Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 601 à 800 sur 822 — page 4 / 5.
Tout à fait !
En tant que rapporteur, je suis pour son rétablissement ; cela n’étonnera personne, et sûrement pas notre collègue Antoine Léaument. En effet, l’article 19 prévoit de prolonger et d’élargir l’expérimentation de la VSA lancée à l’occasion des JOP de Paris dans le respect du droit. Comme le ministre l’a rappelé, le gouvernement a précisé les contours du dispositif. Ces précisions sont conformes et indispensables car elles affinent le dispositif.Je suis défavorable aux sous-amendements défendus par nos collègues des groupes socialiste, écologiste et Insoumis. Certains de ces sous-amendements tendent à instaurer un délai entre la décision d’autorisation du recours à la VSA et sa mise en œuvre effective ; ce sont des manœuvres dilatoires.
N’importe quoi !
L’expérimentation n’aura d’intérêt que si elle se déroule dans un cadre moins exceptionnel que les Jeux olympiques de Paris. C’est l’une des conclusions du rapport du comité d’évaluation indépendant – et celle qu’il faut retenir.M. Taverne a défendu le sous-amendement no 1100, dont je ne comprends pas bien la finalité. Vous souhaitez supprimer la possibilité d’expérimenter la VSA dans les bâtiments ou lieux ouverts au public particulièrement exposés de manière permanente ou exceptionnelle à certains risques. Le Conseil d’État, qui s’appuie sur l’avis de la Cnil, a estimé que le champ d’application de l’article 19 était clairement délimité, et que la disposition était donc bien proportionnée. Par votre sous-amendement, des grands sites comme celui du Mont-Saint-Michel ou Notre-Dame de Paris ou encore les très grandes gares ne pourraient pas bénéficier de la VSA. Or cela ne correspond pas […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Laissez-moi réexpliquer de quoi nous parlons.
Comme si nous n’avions pas compris…
Monsieur le député Amirshahi, j’ai la chance d’être à la fois le ministre qui propose de prolonger cette expérimentation et d’avoir utilisé ce dispositif en tant que préfet de police, notamment pendant les Jeux olympiques.
Les choses sont bien faites !
Je partage le constat qu’il en a tiré. Certains craignent que le dispositif soit liberticide. Je rappellerai que selon un sondage publié en 2024, 65 % des Français considèrent l’intelligence artificielle comme utile pour les forces de sécurité.
Non mais ce n’est pas possible d’utiliser ce genre de chiffres ! Stop ! Nous sommes à l’Assemblée, là ! N’importe quoi !
Vous nous rapportez bien des pétitions !
Pas moins de 63 % d’entre eux se déclarent favorables à sa généralisation. L’IA qu’on utilise en matière de vidéosurveillance assistée apporte une simple assistance aux opérateurs, et rien d’autre. Dans la vraie vie, les opérateurs de vidéoprotection sont assis devant de nombreux tableaux qui correspondent à de multiples caméras, ce qui complique la surveillance humaine. Il est donc utile de pouvoir s’appuyer sur une assistance qui détecte des comportements qui lui paraissent anormaux. Ce n’est rien d’autre que cela ! Cet outil permet de détecter un mouvement anormal ou une présence anormale.
Qu’est-ce qui est anormal ?
C’est l’opérateur humain qui est ensuite chargé de vérifier ce qu’il en est. Il ne s’agit que d’assistance ; la reconnaissance faciale est exclue par le texte. Le seul traitement de données pratiqué consiste à détecter des mouvements anormaux à partir de cas d’usage qui sont définis par décret. Vous connaissez ceux qui avaient été définis pour les Jeux olympiques : les objets abandonnés, la détection d’armes, le non-respect du sens de circulation, la vitesse inadaptée, le mouvement de foule, le départ de feu, l’atteinte au mobilier urbain.
Et le port d’un sweat à capuche, non ?
Vous avez raison, monsieur le député Vicot : pendant les Jeux, le bilan de l’expérimentation a été mitigé. Il a démontré l’utilité du dispositif dans certains cas d’usage, et ne l’a pas confirmée dans les autres. Je pense notamment au cas des départs de feu : le traitement automatique n’a pas permis de distinguer lampadaire et départ de feu, j’en conviens.
Oui, c’est la première fois qu’on a fait une étude !
En revanche, dans certains territoires – je pense à Saint-Quentin en Yvelines ou à Vaires-sur-Marne –, lorsqu’il s’est agi de s’assurer que personne ne pénétrait dans des espaces étendus, le traitement algorithmique a prêté une assistance précieuse à l’opérateur de vidéoprotection en vue de détecter une éventuelle présence dans une zone interdite, ne serait-ce que pour déterminer si cette présence était normale ou anormale.
Exactement !
Donc, quand on dit que le bilan de l’expérimentation est mitigé, cela signifie que dans certains cas d’usage, le recours au dispositif n’a pas été jugé pertinent ou que l’hypothèse de son utilité méritait d’être creusée, y compris sur le plan technique, tandis que dans d’autres cas, il a été complètement validé. Ainsi, pour détecter une présence dans une zone interdite, un mouvement de foule en sens contraire ou encore une certaine densité de population à un endroit donné, le dispositif a démontré son utilité et permis aux opérateurs de vérifier, par exemple, que la population admise dans une zone donnée ne dépassait pas le seuil fixé.Je rappelle également que le dispositif proposé ne pourra s’appliquer qu’en vue de prévenir des menaces terroristes ou des troubles graves à l’ordre public : il ne s’agit pas de déployer une surveillance généralisée.Quant à l’extension du champ […]
En fait, il n’y a jamais deux braquages au même endroit ! Ça n’existe pas, ça !
En résumé, je demande le retrait des différents amendements en discussion commune au profit de celui du gouvernement et je suis défavorable à l’ensemble des sous-amendements pour les raisons que je viens d’exposer.
Oh là là !
J’ai pris le temps, monsieur Amirshahi, d’expliquer que les garanties que vous ne voyez pas dans ce texte existent bel et bien…
Nous n’avons aucune confiance !
…et en quoi ce dispositif est très bénéfique pour les forces de sécurité intérieure.
Excellent !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous êtes tout de même incroyable ! Vous proposez de modifier la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 – nous sommes en 2026. (M. Ian Boucard s’exclame.) Par cette loi, vous aviez créé des dispositifs expérimentaux, parce que particulièrement attentatoires aux libertés, qui avaient vocation à s’appliquer jusqu’au 31 mars 2025, avant d’étendre par une nouvelle loi cette durée d’application jusqu’au 31 décembre 2027. À présent, vous voulez à nouveau l’étendre, jusqu’au 31 décembre 2030.Or il arrivera un truc en mai 2027, qui s’appelle une élection présidentielle ! Le dispositif dont nous parlons, particulièrement attentatoire aux libertés, sera en vigueur jusqu’au 31 décembre 2027 et nous devrions décider de ne rien y changer pour permettre au prochain président de la République – ce sera Jean-Luc Mélenchon – de l’abroger avant ou après la fin prévue de […]
On l’empêchera !
Le scénario que je propose fournit une garantie supplémentaire parce qu’il exigera d’eux qu’ils s’en expliquent devant l’Assemblée nationale. Pour ma part, je préférerais que les choses fonctionnent ainsi mais en tout état de cause, je voterai pour Jean-Luc Mélenchon afin d’abroger ce dispositif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Et Benjamin Lucas-Lundy fera de même ! (Sourires.)
Il n’est plus candidat ? (Sourires.)
Je vois que mon choix pour l’élection présidentielle suscite l’émoi de l’Assemblée. (Sourires.) On n’en est pas là et je ne pense pas qu’il soit très intéressant d’en parler à ce stade.Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments développés il y a un instant par les excellents collègues Léaument et Amirshahi. Le gouvernement veut prolonger l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique jusqu’en 2030 – et même 2031, car le 31 décembre 2030, c’est 2031 – et élargir son champ d’application en vue d’y avoir recours dans davantage de lieux et à l’occasion de davantage d’événements. En même temps – on vous reconnaît bien là – il veut repousser l’évaluation parlementaire à la fin de la période d’expérimentation. Si je comprends bien – je crois que nous tous ici avons bien compris –, le Parlement est invité à laisser se déployer pendant toutes ces années un dispositif […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Merci, monsieur le président ! (« Ah ! » et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Ça faisait longtemps !
En matière de sécurité publique, il y a un principe : préserver ce qui vaut, changer ce qu’il faut.
La sagesse !
Pour savoir ce qu’il faut faire, rien ne vaut l’expérience, le retour d’expérience issu du terrain. Nous appliquons partout la méthode que décrivait M. le ministre de l’intérieur, tant dans le domaine de la sécurité intérieure que de la sécurité extérieure. Les résultats du recours à la vidéo-assistance lors des JO – qui ont été une grande réussite en matière de sécurité – se sont révélés probants. On a observé qu’elle fonctionnait dans certains domaines, moins dans d’autres – vous avez évoqué les départs de feu. Les Français sont si demandeurs de sécurité qu’on ne peut pas priver les forces de l’ordre de cet outil, à moins d’être du côté des voyous. (Mme Émilie Bonnivard et M. Ian Boucard applaudissent.) La vidéo-assistance permettrait à des policiers et à des gendarmes de s’occuper de la sécurité du quotidien au lieu de passer des heures devant des écrans. Alors, adoptons l’amendement […]
(Le sous-amendement no 1040 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 1012 et 1091 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 1100 et 1092, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 986.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 22 Contre 43
(Le sous-amendement no 986 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 985 et 1013, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 907.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 42 Contre 23
(L’amendement no 907 est adopté ; en conséquence, l’article 19 est ainsi rétabli et les amendements no 317, 19, 405 et 790 tombent.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 844 et 909 et identique, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements nos 20 et identiques, par le groupe et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 844, portant article additionnel après l’article 19.
Il s’inscrit dans le prolongement exact de la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques, que nous avons adoptée dans ce même hémicycle il y a quelques mois. Il s’agit d’une technologie dont l’impact est très concret, puisqu’elle permet de faire baisser le nombre de vols de 20 % à 50 %.
Ce n’est pas vrai !
En outre, elle n’est pas chère – elle coûte à peu près 20 euros par mois –, les petits commerçants peuvent y avoir accès.Par ailleurs, son utilisation est très encadrée. À cet égard, je remercie M. le rapporteur, M. le président de la commission et M. le ministre, avec lesquels j’avais beaucoup travaillé pour réécrire l’ensemble de la proposition.Je rappelle les principales mesures d’encadrement : il s’agit d’une expérimentation, qui ne concerne que les gestes potentiels de vol et n’implique aucun dispositif de reconnaissance faciale – l’usage de tels dispositifs est explicitement interdit. Pour en faire usage, il est obligatoire d’afficher une information à l’entrée des magasins, d’obtenir l’autorisation du préfet et de satisfaire aux prérequis techniques de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Grâce à cet encadrement, les conditions sont réunies pour […]
Et oui, et c’est illégal !
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Favorable ? Vous êtes de droite !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous connaissez ma position, puisque le même amendement a été déposé au Sénat. Le dispositif de VSA que prévoit le projet Ripost vise à atteindre des objectifs très précis : éviter les attaques terroristes et prévenir les menaces graves à l’ordre public.
Ce sont ses objectifs pour l’instant !
Une proposition de loi chemine par ailleurs, qui vise à créer un autre dispositif destiné à prévenir les vols. Comme je l’ai dit au Sénat, le gouvernement est favorable à cette proposition, mais pas à l’inscription dans le présent projet du dispositif qu’elle prévoit.Néanmoins, j’ai entendu l’avis du rapporteur et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Paul Midy.
Je retiendrai donc que votre avis est favorable sur le fond. Il s’agit de mettre en place de la vidéoprotection qui permet de lutter contre vol chez les commerçants, ce qui me paraît d’une nature relativement équivalente à celle d’autres dispositifs qui figurent dans cet excellent projet de loi : je pense à l’autorisation de la vidéoverbalisation pour lutter contre les rodéos, à l’extension du champ des infractions pour lesquelles la lecture automatisée des plaques d’immatriculation est admise ou encore à l’autorisation d’utilisation des caméras individuelles pour les agents de la douane. Par conséquent, autorisons les caméras de vidéoprotection augmentée à l’IA pour protéger nos 300 000 commerçants. Cette disposition les soutiendra, ainsi que nos centres-villes.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Monsieur Midy, vous auriez dû aller au bout de votre propos et dire le nom de la boîte qui propose le dispositif à 20 euros.
Ainsi, votre intention eût été absolument claire. (M. Paul Midy soupire.)Si, si ! Vous êtes le relayeur d’éléments de lobbyistes, ni plus ni moins.Tout d’abord, comme je vous l’ai déjà dit, il suffit de lire les études sur ce sujet pour savoir que votre affaire ne sert à rien. Il faut organiser l’espace de la boutique de façon à limiter les vols, par exemple en positionnant des miroirs. Tout ça est écrit noir sur blanc, il n’y a pas besoin d’aller chercher bien loin.Ensuite, votre dispositif est liberticide : je n’ai pas envie que l’on sache à quel moment je suis allée dans telle ou telle boutique pour acheter telle ou telle chose.
Enfin, soyons clairs : vous êtes pile-poil au croisement de la surveillance généralisée et du soutien à l’industrie de la surveillance, puisqu’elle a besoin pas tant des 20 euros que de disposer d’un maximum d’images…
…pour entraîner les programmes des logiciels. Franchement, monsieur Midy, c’est une honte ce que vous faites, une honte !
Vous touchez combien ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix l’amendement no 844.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 38 Contre 25
(L’amendement no 844 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Mme Laetitia Saint-Paul applaudit également.)
Je suis saisi de sept amendements, nos 678 rectifié, 909, 297, 20, 296, 406 et 781, pouvant être soumis à une discussion commune, et qui visent à rétablir l’article 20, supprimé par la commission. Les amendements nos 909, lequel fait l’objet d’un sous-amendement, et 297 sont identiques, ainsi que les amendements nos 20, 296, 406 et 781.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 678 rectifié.
Nous souhaitons rétablir l’article pour revenir à l’état antérieur à la loi « sécurité globale », notamment s’agissant des habilitations accordées aux agents de sécurité. En effet, nous vous alertons sur les risques de détournement à chaque fois que l’accès à des dispositifs de surveillance est étendu à telle ou telle personne plus ou moins habilitée, puis vous venez vous plaindre après : M. Lecornu a déploré au Sénat qu’il y ait des usages détournés de moyens numériques en interne à cause de faits de corruption passive et que des données se retrouvent ici ou là, sans aucun rapport avec les intentions initiales. M. Lecornu a dit que la corruption passive, c’était mal – d’accord, nous étions au courant –, et que pour lutter contre, il fallait augmenter l’échelle des peines – je suppose que M. Nuñez reviendra avec un petit texte là-dessus d’ici la présidentielle.Mais ce n’est pas ce qu’il […]
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 909, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1038 rectifié.
Il s’agit de rétablir l’article 20 dans sa rédaction initiale. Il permet aux agents de sécurité privés de procéder à l’inspection visuelle, et uniquement visuelle, des coffres des véhicules dont les conducteurs souhaitent accéder à certains sites dont ils assurent la protection. Si un agent de sécurité peut contrôler les accès pédestres à un site sensible, il doit pouvoir aussi, dans des conditions encadrées, contrôler les véhicules. Les Jeux olympiques ont montré que cette faculté juridique nous manquait énormément, notamment pour contrôler l’accès de certains véhicules, et il a fallu y affecter des agents des forces de sécurité intérieure, ce qui a été très consommateur en effectifs.Le gouvernement souhaite donc étendre cette faculté aux grands événements et, d’une façon générale, aux grands rassemblements qui, par leur affluence, sont porteurs d’un certain nombre de menaces et où les […]
On touche avec les yeux !
Si la personne refuse de s’y soumettre, en l’occurrence d’ouvrir le coffre, la seule conséquence pour elle sera de ne pouvoir accéder en véhicule à l’événement ou aux bâtiments dont les agents de sécurité privée assurent la garde, et rien de plus. Elles pourront évidemment accéder au site à pied sans aucune difficulté. Vous voyez que des garanties, très importantes, sont évidemment prévues, en l’espèce le consentement exprès du conducteur. Je précise que les véhicules aménagés à usage d’habitation sont exclus du dispositif et que le Conseil constitutionnel a déjà admis que des agents de sécurité privée puissent se voir confier des prérogatives de ce type dès lors qu’elles ont une portée extrêmement limitée. La puissance publique ne se déleste pas de ses prérogatives, on n’en est absolument pas là. C’est un outil simple d’utilisation et nécessaire pour assurer la sécurité des sites […]
Vous êtes en train d’ubériser la police !
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 297.
Il nous semble pertinent que les agents de sécurité puissent contrôler, dans certains lieux et dans certaines circonstances, les coffres des véhicules. Je vois que l’extrême gauche s’oppose à cette mesure, mais je ne comprends pas votre position, chers collègues : vous êtes censés vouloir faire porter la charge de la sécurisation d’un établissement privé ou d’un événement privé sur l’organisateur, mais vous la faites porter sur l’ensemble des contribuables en refusant de faire appel aux forces de l’ordre pour contrôler des véhicules. Il est tout à fait cohérent que l’organisateur paie pour sécuriser son établissement ou son événement. Je répète que je ne comprends pas votre position sur le sujet.
Parce que vous ne connaissez pas la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen !
Le sous-amendement no 1038 rectifié de Mme Elsa Faucillon est défendu.Les amendements nos 20 de M. Éric Pauget et 296 de M. julien Rancoule sont défendus.La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 406.
Je voudrais à nouveau faire part de notre expérience, à Saint-Quentin-en-Yvelines, pendant les Jeux olympiques : nous avons appliqué le dispositif que prévoyait initialement l’article 20, à l’accès à la fan zone dans l’île de loisirs, et je peux vous garantir que cela change la vie de ne pas avoir à monopoliser les forces de l’ordre. Il s’agit d’un simple contrôle visuel, je le rappelle, et comme le ministre l’a dit, avec accord préalable de la personne responsable du véhicule. Et d’ailleurs, celles et ceux qui sont allés au Parc des Princes ou au Stade de France en voiture savent que c’est déjà ce qui se passe au moment d’accéder aux parkings : il y a un contrôle visuel avec l’accord de la personne qui s’y présente.C’est donc un dispositif qui nous semble indispensable, d’autant plus que face à la menace terroriste, ces sites sont devenus des cibles prioritaires parce que symboliques. […]
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 781.
En réalité, c’est la prolongation de qui existe déjà, et qui est de bon sens. Quand j’entends la défense de l’amendement no 678 rectifié et quand je vois ce que comprend réellement l’article 20, je constate qu’il y a un décalage total : permettre à des agents de sécurité d’effectuer ce qui n’est pas même une fouille visuelle mais une observation de l’intérieur du coffre d’un véhicule me semble, je le répète, de bon sens pour que celui-ci accéder au site. Cela va dans le sens de la sécurité des citoyens et dans le sens de la sécurité des événements qui sont organisés sur le territoire national. C’est un très bon article dont les députés du groupe Droite républicaine souhaitent le rétablissement.
L’amendement no 876 de M. Ciotti n’est pas défendu…
M. Ciotti n’est pas là !
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Sur les raisons de fond qui justifient le rétablissement de cet article supprimé par la commission, je n’aurai pas de mots plus clairs que ceux du ministre. Aussi suis-je, à titre personnel, favorable à l’amendement qu’il présente – et donc à l’amendement identique no 297. Je suis défavorable au sous-amendement no 1038 et je demande le retrait des autres amendements, en particulier celui défendu par le collègue Boucard, qui revient à la version sénatoriale mais qui consisterait à confier des prérogatives trop larges à des acteurs privés.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis également défavorable au sous-amendement.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous, nous sommes pour le rétablissement de l’article 20 : il faut donner des prérogatives supplémentaires aux agents privés de sécurité, sachant que ce qui est important, c’est l’intérêt général, en l’occurrence assurer la sécurité des Français. C’est notre objectif. Et l’intérêt général, ce n’est pas ce que disent ou font les macronistes. Ainsi, le gouvernement était défavorable à notre amendement visant à rétablir l’article 19, mais nous avons tout de même voté le sien parce qu’il fallait faire un compromis – et si nous n’avions pas voté pour, il ne serait pas passé. Quant à l’article 6 dont le rétablissement était examiné hier, alors que le gouvernement avait émis un avis favorable à notre amendement qui prévoyait des amendes forfaitaires délictuelles (AFD) contre les consommateurs de stupéfiants, afin de lutter le plus efficacement contre les organisations criminelles, qu’ont fait […]
Il faut arrêter les champignons hallucinogènes !
Voilà qui n’est pas défendre l’intérêt général.
L’intérêt général, ce n’est pas de voler dans la caisse !
Nous, nous défendons toujours l’intérêt général, comme l’a montré encore notre vote en faveur de l’amendement de M. Midy portant article additionnel après l’article 19. Vous, les macronistes, que défendez-vous en fait ? Vous défendez votre petite popote…
Rendez l’argent !
…quand nous, au RN, nous défendrons toujours l’intérêt général, et en l’occurrence tout amendement déposé par les macronistes dès lors qu’il ira dans le sens de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous n’aimez pas la police puisque vous êtes tous en train de dire : Pour aller contrôler les coffres des véhicules, faisons appel à des agents de sécurité privée parce que la police coûte trop cher et que ça coûte à la société. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Vous connaissez ou pas l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
Oui.
Comme vous ne le connaissez pas,…
Si !
…je vais vous le lire et en parler. Voici le texte : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »
C’est bien écrit !
La différence entre un agent de sécurité privée et la police, c’est que le rôle de cette dernière est de garantir les droits. Voilà pourquoi nous nous opposons à cet amendement du gouvernement.
Et voilà !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Léaument, ces dispositions visent essentiellement à assurer, en fait, la sécurisation d’événements privés et vous devriez plutôt vous étonner que des forces de sécurité intérieure aient à faire ce job – ce que tous les orateurs qui soutiennent cet article ont souligné.
Je n’en suis pas étonné parce que ces événements ont un rapport avec les libertés publiques !
Puisque vous vous excipez toujours de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, je vous rappelle qu’il y a un Conseil constitutionnel et je vous renvoie à sa jurisprudence, y compris aux principes fondamentaux du droit, qui précisent la notion de délégation de prérogatives de puissance publique et ses limites. Oui, vous raison, tout n’est pas délégable, mais confier ce type de mission à des agents des forces de sécurité intérieure, non.
Vous n’aimez pas la police !
Je la défends, comme tous ceux qui soutiennent l’amendement du gouvernement. Arrêtez ! Il ne faut plus que des membres des forces de sécurité intérieure exécutent des missions qui relèvent presque de la sécurité privée et qui, pour la plupart, sont facturées comme un travail de service d’ordre.
(Le sous-amendement no 1038 rectifié n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 909 et 297.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 39 Contre 22
(Les amendements identiques nos 909 et 297 sont adoptés ; en conséquence, l’article 20 est ainsi rétabli et les amendements identiques nos 20, 296, 406 et 781 tombent.)
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour un rappel au règlement.
Je le fonde sur l’article 100. J’entends vos arguments, monsieur le ministre, même si je ne partage pas votre avis, mais le rappel d’Antoine Léaument du rôle de la police est important. Il importe aussi d’y apporter une nuance…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…qui va éclairer nos débats. Il y a certes la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais aussi le code de déontologie de la police qui, dans ses deux premiers articles, prévoyait explicitement que son rôle, conformément à la DDHC et à la Constitution, était de veiller au respect des droits et des libertés. (M. Antoine Léaument applaudit.) Puis, en 2014, sous les impulsions successives de MM. Sarkozy et Valls, cela a été modifié et, désormais, le rôle du policier et du gendarme est limité à l’ordre public. (MM. Benjamin Lucas-Lundy, Ugo Bernalicis et Antoine Léaument, qui se lève, applaudissent.)
Tout à fait !
Sur les amendements identiques nos 910, 21, 298 et 407, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Ces quatre amendements tendent à rétablir l’article 20 bis, supprimé par la commission. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 910.
Il vise en effet à rétablir l’article qui permet aux agents de sécurité renforcée de réaliser leurs missions avec un chien.
Laissez les chiens tranquilles !
Je ne savais pas que c’était une journée de niche…
Je me réjouis que plusieurs amendements identiques aient été déposés, car la situation actuelle, totalement folle, ne le permet pas, aussi extraordinaire que cela paraisse. En l’état du droit, si les agents de sécurité privée peuvent recourir à un chien dans l’exercice de leurs missions, il en va différemment pour les agents de sécurité privée renforcée, qui interviennent pourtant sur des sites plus sensibles et dans des conditions de sécurité plus exigeantes. Cette situation n’est pas cohérente. Elle est même problématique pour certains sites sensibles, parfois très étendus, où l’usage d’un chien présente un intérêt opérationnel évident, notamment pour la détection, la dissuasion et la sécurisation des périmètres.
Il n’y aurait aucun problème si c’était fait par des policiers !
L’incohérence est encore plus forte lorsque l’armement des agents est justifié par la nature du site et les enjeux de surveillance.Pour lever toute ambiguïté, et puisque c’est votre préoccupation (Le ministre se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP), je précise que l’article 20 bis ne crée pas de confusion entre les missions relevant de la force publique et celles de la sécurité privée.
Bien sûr que si !
Il ne dote pas les agents de sécurité privée de pouvoirs de police générale mais adapte les moyens dont ils disposent aux missions de surveillance renforcée qui leur sont déjà confiées.
Donc il ne sert à rien !
Sauf à faire oublier qu’il n’y a pas assez de policiers…
Mobilisez des policiers maîtres-chiens !
L’amendement no 21 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 298.
Il faut rétablir l’article 20 bis, qui permet aux agents de sécurité renforcée, ceux qui sont armés, de travailler avec un chien. Je profite du fait d’avoir la parole pour interpeller M. le ministre sur les contraintes du principe d’exclusivité pour les agents de sécurité. Au départ, son objectif était qu’un agent de sécurité ne puisse pas être appelé, par exemple, à faire le travail d’une caissière. Aujourd’hui, il pénalise les agents et les sociétés les employant car ils ne peuvent pas, par exemple, avoir aussi une casquette d’agent de sécurité incendie, alors que, dans les faits, ces missions sont souvent complémentaires. Dans une même journée, des heures peuvent être dédiées à la sécurité incendie et d’autres, à la sûreté. Là aussi, il faudrait assouplir les règles en vigueur.En attendant, nous nous félicitons que l’article 20 bis permette en toute logique d’avoir à la fois un chien […]
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 407.
Cet amendement de coordination est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pour les raisons exposées par M. le ministre, je suis favorable au rétablissement de l’article 20 bis. Les auditions ont montré que les besoins existaient, notamment dans des emprises vastes et complexes. Je reprends l’exemple que j’ai donné en commission, celui du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qui a exprimé une demande en ce sens.
Mettez des policiers avec des chiens !
La parole est à M. Antoine Léaument.
On dirait que la formation des chiens et des maîtres-chiens n’intéresse personne.
Si !
Avez-vous l’impression qu’il en pleut partout ? J’ai visité la brigade cynophile qui forme l’intégralité des chiens de la gendarmerie. C’est un travail long, qui demande une relation particulière entre l’animal et l’homme. Il est donc dommage que nous votions sans plus de réflexion l’extension des possibilités pour la sécurité privée de travailler avec des chiens et des maîtres-chiens.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 910, 21, 298 et 407.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 34 Contre 19
(Les amendements identiques nos 910, 21, 298 et 407 sont adoptés ; en conséquence, l’article 20 bis est ainsi rétabli.)
Je suis saisi de cinq amendements, nos 299, 911, 22, 300 et 408, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 21, supprimé en commission. Les amendements nos 22, 300 et 408 sont identiques et l’amendement no 911 fait l’objet de trois sous-amendements.L’amendement no 299 de M. Julien Rancoule est défendu.Sur les amendements identiques nos 22, 300 et 408, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire fait une demande similaire concernant le sous-amendement no 960. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 911.
Il vise, donc, à rétablir l’article 21, lui aussi supprimé en commission, qui a pour but de mettre en place une expérimentation de l’utilisation des caméras individuelles pour les agents de sécurité privés. Cette expérimentation…
Une ubérisation !
…répond à une demande du secteur et des agents concernés puisque tout le monde sait que les caméras individuelles ont un effet dissuasif qui protège les agents et fait baisser les tensions.Le dispositif est très encadré, comme chaque fois qu’on utilise des caméras individuelles, dites caméras-piétons. L’activation de la caméra ne doit pas être permanente : elle ne pourra être déclenchée que lorsqu’un incident se produit ou est susceptible de se produire, et seulement dans le cadre de la prévention des incidents et de la protection de l’intégrité physique des agents et des personnes présentes. L’accès postérieur aux images est strictement encadré, qu’il s’agisse de collecte de preuves ou d’actions de formation et de pédagogie. Les conditions d’accès aux enregistrements, leur durée de conservation et les modalités d’application seront précisées par un décret en Conseil d’État, après avis […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir les sous-amendements nos 1014 rectifié et 1015, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée si notre collègue en est d’accord.
Je vais présenter les deux de façon brève, car les termes de la controverse sont clairs. On parle d’agents de sécurité privée, qui n’ont ni la même formation, ni les mêmes statuts, ni les mêmes prérogatives que les gardiens de la paix, et qui n’offrent aucune des garanties que peut en théorie présenter un membre de la fonction publique bien formé.
Vous les prenez vraiment pour des débiles !
On rentre dans quelque chose d’autant plus dangereux que, si M. le ministre vient d’expliquer que le dispositif était expérimental et très circonscrit, on en a vu d’autres s’étendre de façon continue. De plus, même les gardiens de la paix ont du mal à suivre l’ensemble des formations obligatoires.
Là, il s’agit d’appuyer sur un bouton !
Ainsi, la Cour des comptes a établi que certains exercices de tir n’étaient réalisés que par 30 % des effectifs.
Ça n’a rien à voir !
Permettez-moi de penser le contraire ! Être dans une interaction avec un citoyen ou une citoyenne et lui faire savoir qu’il est observé en direct par une caméra change la posture, alors que, normalement, les agents privés ne sont pas dépositaires de l’autorité publique. On ne parle pas de la surveillance de l’entrée d’une boîte de nuit, mais de sécurité publique et de protection des droits et des libertés.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 960.
Article après article, petit à petit, on rapproche l’équipement des agents de sécurité privée de celui des fonctionnaires de police chargés de l’ordre public, avec toutes les garanties que cela implique. Cela succède à l’élargissement progressif des compétences des agents privés et du cadre dans lequel ils sont susceptibles d’intervenir. Si je voulais prendre une image, je dirais qu’on fait se rapprocher des pilotes de Boeing des personnes ayant les capacités de piloter un ULM.
Quel mépris !
Vous aurez beau leur mettre sur la tête une casquette de commandant de bord, elles n’arriveront pas à faire décoller le Boeing – ce qui est heureux si on veut éviter les accidents.J’en viens au recours aux caméras-piétons. M. le ministre de l’intérieur dit qu’il est dissuasif et fait baisser les tensions. Je ne sais pas si c’est exact. Ce n’est en rien prouvé, ne serait-ce que parce que la caméra n’est activée que lorsque celui qui la porte le décide. Comment savoir ce qui s’est passé avant, même si l’enregistrement peut être décalé de quelques secondes ?Si, en vous croisant dans un couloir, je vous disais des horreurs qui vous faisaient réagir et que je n’enclenchais ma caméra qu’au moment de votre réponse, je pourrais prétendre que c’est vous qui vous êtes mal comporté, alors qu’en fait, j’ai suscité votre réaction. C’est une des raisons pour lesquelles nous disons qu’il faut réformer […]
L’amendement no 22 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 300.
Le mépris de la gauche et de l’extrême gauche envers les agents de sécurité est ignoble et pénible à entendre. Vous leur crachez dessus depuis des années et, aujourd’hui, vous dites qu’ils ne sont pas capables de déclencher une caméra ou d’avoir un échange simple avec d’autres personnes pour leur indiquer qu’ils vont filmer la scène et vous les comparez à des pilotes d’ULM quand les policiers dirigeraient des avions de chasse. Arrêtez avec ce mépris de classe !
Tu racontes n’importe quoi !
Voyez-vous, les agents de sécurité sont passés par plus de 160 heures de formation, ils suivent des mises à niveau et il a été prouvé que les caméras-piétons permettaient de garantir leur sécurité comme celle des passants.
Prouvé par qui ? Quelles sont vos sources ? Vous n’en avez pas !
Des caméras-piétons équipent déjà des policiers, des gendarmes, des policiers municipaux et des sapeurs-pompiers. En porter une apaise les tensions et permet au moins de fournir des preuves en cas de passage devant un tribunal. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 408.
Sur le terrain, je l’ai déjà dit, la sécurité est un continuum. Face aux violences et aux incivilités, il n’y a pas, à nos yeux, les agents publics d’un côté et les agents privés de l’autre ; il y a des femmes et des hommes en première ligne dans nos villes pour protéger nos concitoyens, nos commerces, mais aussi nos services publics. Or force est de constater une profonde injustice : alors que la hausse des agressions que subissent les agents de sécurité privée dans nos territoires est alarmante, ils restent désarmés face à la mauvaise foi et à la violence.C’est pour réparer cette faille que le présent amendement vise à rétablir l’article 21 du projet de loi Ripost. Nous proposons une expérimentation de trois ans pendant lesquels ces agents pourraient porter des caméras individuelles, un outil qui a déjà largement fait ses preuves entre les mains des policiers municipaux de nos villes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour ma part, je suis convaincu que ces dispositifs sont utiles et qu’ils permettent de réduire la tension. Pour les raisons qu’a exprimées M. le ministre, j’émettrai un avis défavorable sur les trois sous-amendements et une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable sur les amendements nos 299, 22, 300 et 408. Ils omettent en effet une disposition que nous avons voulu introduire dans la nouvelle rédaction de l’article – « l’enregistrement peut se poursuivre sur la voie publique pour la durée strictement nécessaire à l’achèvement d’une intervention lorsqu’il a débuté à l’intérieur » de l’emprise. Nous l’avions déjà prévue dans la loi relative au renforcement de la sécurité dans les transports, notamment pour les agents de la Suge – Surveillance Générale – et du GPSR – groupe de protection et de sécurité des réseaux.Autrement dit, je ne suis favorable, à titre personnel, qu’à […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous êtes des obscurantistes ! En effet, vous dites tous que les caméras-piétons auraient fait la preuve de leur efficacité. Mais sur quoi vous basez-vous ?
Oui, sur quoi ?
Sur quelle enquête scientifique ? Il en existe une : Cynthia Lum a compilé une soixantaine d’études. Elle conclut à l’absence d’effets statistiquement significatifs et constants sur le recours à la force ou les arrestations, que ce soit lors de contrôles routiers ou dans le cadre d’appels d’urgence.
Exactement !
Elle révèle en revanche l’existence d’un effet reproductible : une baisse assez nette du nombre de plaintes contre les policiers. Peut-être est-ce ce que vous voulez, mais, pardon, le dispositif n’a pas d’effet en matière de sécurité. Il aurait plutôt tendance à aggraver les tensions, car – j’ai déjà vécu une telle situation – quand un policier active sa caméra… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
C’est totalement faux !
Mais non ! Cela aurait une certaine efficacité si la caméra filmait constamment, mais vous refusez : vous voulez que l’enregistrement ne soit déclenché que par la personne équipée de la caméra. Franchement, c’est n’importe quoi !