Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 601 à 702 sur 702 — page 4 / 4.
…il s’est métamorphosé en une niche fiscale qui nous coûte chaque année 4 à 5 milliards. Le ministre délégué soutient que chaque euro dépensé pourrait servir à illustrer la devise « efficience, efficacité, évaluation » : en l’occurrence, il n’en est rien, alors même que toute niche équivaut à une dépense fiscale. Comme sur bien d’autres points, vous vous retrouvez donc en totale contradiction avec vous-mêmes.Afin de pouvoir accélérer par la suite, je saisis d’ailleurs cette occasion de parler de la loi Dutreil et de la transmission des entreprises : certes, il convient qu’elles puissent continuer de vivre après le décès de leur propriétaire, mais l’État doit-il pour autant faire en sorte qu’elles restent dans la même famille ? C’est un débat philosophique que nous devons avoir. Ne serait-il pas plus logique, plus républicain, que les héritiers n’en conservent qu’une partie et que […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ma réponse portera sur votre amendement, madame Taillé-Polian, que votre emballement vous a un peu fait perdre de vue… Les positions des uns et des autres étant bien connues, puisque le débat n’a rien d’inédit, je serai bref. Tout d’abord, contrairement à la caricature que vous en faites, l’assurance vie constitue un produit financier extrêmement populaire : 40 % des ménages en détiennent une, 38 millions de Français en sont bénéficiaires. Ensuite, alors que son encours s’élève à 1 800 milliards d’euros, son rendement demeure assez faible : elle n’est donc attractive qu’en raison de l’avantage fiscal que vous souhaitez supprimer. Enfin, elle continue bel et bien de financer des politiques publiques,…
Eh oui !
…de même qu’elle finance certaines entreprises ou encore la dette française. Cet argent ne reste pas dans un coffre : il irrigue la société ! Par conséquent, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Monsieur Mattei, M. Maillard s’était manifesté avant vous pour demander à intervenir. La parole est donc à M. Sylvain Maillard.
L’opposition me bâillonne, madame la présidente ! Plus sérieusement, le sujet étant d’une extrême importance, je souhaitais réagir à une remarque intéressante du président Coquerel. Comment se fait-il donc que les Français, qui, en majorité, ne laissent à leur décès qu’un capital très faible – l’héritage médian, vous l’avez dit, s’élève à 70 000 euros –, désapprouvent l’idée d’un alourdissement des droits de succession dont ne pâtiraient pourtant que les plus aisés ? N’est-ce pas tout simplement que n’ayant pas reçu d’héritage, ils désirent, au terme d’une vie de travail, en transmettre un à leurs enfants ? Au-delà de nos divergences de sensibilité, une réflexion sur ce point sera en effet la bienvenue.Concernant la transmission des entreprises, à laquelle sont liées les principales niches fiscales, on ne peut pas se plaindre que les années 1980 et 1990 aient vu une bonne partie de nos […]
Exactement !
…et vouloir désormais recommencer à empêcher leur transmission d’une génération à l’autre, que les Allemands, par exemple, sont parvenus à assurer continuellement. Évidemment, il ne faut pas qu’une noblesse se constitue, que la distorsion s’accentue entre les héritiers et les autres. En revanche, puisque ceux qui perdent leurs parents sont désormais eux-mêmes des personnes âgées, il faut qu’ils puissent hériter plus tôt : pour cela, nous devons faciliter la transmission.
Pourquoi pas ?
Je rappelle que nous pouvons entendre, après les avis, un orateur s’exprimer pour l’amendement et un autre contre. J’ai cru comprendre que M. Maillard était dans ce dernier cas ;…
Eh oui !
…monsieur Mattei, je suppose que vous êtes également contre ?
Vous verrez qu’il sera pour !
J’avoue que je suis contre, madame la présidente…
La parole est par conséquent à Mme Christine Pires Beaune.
En effet, je voterai pour cet amendement. Nous l’avons dit : il ne fait aucun doute que l’assurance vie est devenue un outil d’optimisation fiscale. Lorsque le rapporteur général nous parle de sa popularité, il a raison, car énormément de ménages en possèdent une. Ce qu’il ne dit pas, c’est que leur encours moyen s’élève à 30 000 euros, tandis qu’un quart des 1 800 milliards que représentent ces contrats est détenu par seulement 1 % des souscripteurs ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1793.
Il a trait à une autre niche fiscale : le démembrement de propriété, c’est-à-dire la possibilité de donner sa maison tout en en conservant l’usufruit, si bien que les droits de succession s’appliquent uniquement à la nue-propriété, et non à la valeur totale du bien comme dans le cas de ceux qui ignorent cette astuce.Voilà donc clairement un autre outil d’optimisation ! Pourquoi ne pas le dire ?Nous souhaitons mettre fin à cette niche comme aux autres, et la majorité des Français ne seraient même pas touchés, car le montant des biens que transmettent la plupart d’entre eux ne serait pas taxé selon le barème que nous proposons. Il ne s’agit pour nous que de mettre un coup d’arrêt à un système d’optimisation utilisé par des gens qui ont un gros patrimoine.On estime à 2 ou 3 milliards d’euros le coût du démembrement, à 4 milliards celui du dispositif lié à l’assurance vie, et à 4 milliards […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cette fois, chère collègue, je ne vous suis plus. Le bon sens permet à chacun de comprendre que l’on taxe différemment la transmission totale d’un bien et celle d’un bien dont on n’aura pas l’usage. Il ne s’agit pas d’optimisation, mais simplement, le plus souvent, du souhait de quelqu’un qui veut transmettre un bien tout en continuant d’y habiter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes excellentes raisons que celles présentées par le rapporteur général.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Amendement après amendement, on semble découvrir scandale après scandale. Là, c’est le tour de l’usufruit, qui a pourtant une histoire qu’il faut connaître. Dans les familles agricoles, un partage s’effectuait pour que l’un des enfants puisse travailler les terres et qu’un autre garde la maison des parents à condition qu’il les loge jusqu’à leur décès. La valeur avec et sans démembrement ne peut pas être identique. Ça a du sens de laisser l’usage à un ancien en assurant une transmission plus tôt, en particulier pour la transmission des exploitations agricoles. C’est également vrai pour les cessions de PME, puisque nous souhaitions que les propriétaires puissent passer le relais en étant plus jeunes.On ne va pas critiquer tous les systèmes de transmission qui ont et conservent leur utilité.
Ils sont dévoyés aujourd’hui !
La parole est à M. David Guiraud.
On va avoir droit à une leçon de morale ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est un peu dommage d’entendre ça… En réalité, nous avons ouvert un beau et important débat, et nous pouvons bien y consacrer un peu de temps. M. Maillard a posé une bonne question : comment se fait-il que des gens qui n’héritent de rien et ne transmettent rien soient si attachés à l’héritage ? Ma défunte grand-mère n’avait quasiment pas d’argent. Elle en mettait tout de même un peu, très peu, dans une boîte, pour laisser quelque chose… J’avoue que ça m’énervait, que je n’en voyais pas l’intérêt. Quelle transmission notre société doit-elle valoriser ? Je ne pense pas que ce devrait être avant tout celle des biens matériels.Nous ne parlons pas de taxer les héritages pour le plaisir de les capter,…
Un peu quand même !
…mais parce que le seul héritage dont les classes populaires bénéficient, c’est le service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut donc que nous nous donnions les moyens de financer des services publics de qualité.Lorsque nous souhaitons taxer à 100 % toute partie d’un héritage dépassant 12 millions d’euros, ce n’est pas gratuit : c’est destiné à financer une allocation d’autonomie qui doit permettre à tous les jeunes d’étudier sans avoir à travailler en même temps.Voilà où doivent se situer nos débats. Le président Coquerel le soulignait : si l’on est partisan de la concurrence libre et non faussée, comment peut-on regarder comme juste l’héritage qui met toutes les richesses aux mains d’une poignée de gens, sans aucun rapport avec le mérite ? C’est injuste. Nous vous demandons de corriger cette faille et seulement cette faille. Ce serait une bonne chose de […]
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 254.
Je constate que le sujet des successions et des donations nous intéresse tous et que tous les groupes se sont déjà exprimés. Une mission d’information est, semble-t-il, prévue au sein de la commission des finances, et le ministre délégué a clairement indiqué que la loi ne serait pas modifiée cette année sur le sujet. Comme nous avons de très nombreuses autres questions à examiner, je me contenterai à l’appel des prochains amendements du groupe Les Républicains d’indiquer qu’ils sont défendus afin que nous puissions avancer. Je suggère que nous abordions rapidement d’autres problèmes, car nous savons que notre temps est limité. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)
C’est la voix de la sagesse !
Le temps est suspendu au choix du Gouvernement !
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis défavorable à l’amendement, mais favorable à la suggestion de Mme Louwagie. (Sourires.)
Les amendements identiques nos 305 de Mme Véronique Louwagie et 1040 de M. Charles de Courson sont défendus.
(Les amendements identiques nos 305 et 1040, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 1652 de Mme Michèle Tabarot et 246 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.
(Les amendements nos 1652 et 246, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de six amendements nos 5, 7, 277, 490, 767 et 770 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 5 et 7 de Mme Emmanuelle Anthoine et 277 de Mme Véronique Louwagie, sont défendus.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 490.
La durée de vie augmente et l’âge moyen auquel on hérite recule en proportion. Les enfants héritent aujourd’hui lorsqu’ils sont déjà installés dans la vie, alors qu’ils sont eux-mêmes déjà parents, voire grands-parents. Parce que les épargnes constituées ne circulent plus, il paraît de bonne politique de favoriser la transmission anticipée du patrimoine entre générations afin que les enfants et petits-enfants bénéficient de capitaux et soient en mesure d’investir.Pour permettre une transmission fluide et non grevée par l’impôt de l’épargne familiale, on pourrait ramener de quinze à sept ans le délai qui permet de bénéficier de certains abattements ce qui aiderait les générations plus jeunes à s’installer et à investir dans l’économie, au lieu de laisser dormir du patrimoine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Les amendements nos 767 de Mme Véronique Louwagie et 770 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus. Le groupe Les Républicains m’informe qu’il retire la demande de scrutin public qu’il venait de déposer sur l’amendement no 767. Je rappelle qu’une telle demande doit être déposée avant l’appel de l’amendement concerné.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Nous sommes tous d’accord : le sujet est important et nous devons y consacrer du temps au-delà de l’approche budgétaire qui est la nôtre aujourd’hui. Notre majorité s’est engagée à regarder de près le problème dont traitent les amendements, et elle modifiera probablement la loi afin de tenir compte de l’augmentation significative de l’espérance de vie, des nouvelles formes de famille, des lignes indirectes, de la question des gros patrimoines…Tout cela est en partie inscrit dans le programme électoral du Président de la République. Si nous n’avons pas aujourd’hui les moyens financiers d’avancer rapidement – je le reconnais sans aucune honte –, nous voulons absolument agir au cours de la législature. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les raisons déjà évoquées.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Sans allonger nos débats, je souhaite réitérer une demande. Dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative de 2020, la majorité avait adopté une disposition temporaire exonérant les dons consentis aux proches avant le 30 juin 2021 dans la limite de 100 000 euros. Monsieur le ministre délégué, il serait bon d’évaluer cette mesure telle qu’elle a fonctionné durant un an si nous voulons réévaluer demain les droits de mutation et de succession.
(Les amendements nos 5, 7, 277, 490, 767 et 770, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 1742.
Les cinq personnes les plus riches de notre pays possèdent autant que les 17 millions les plus pauvres ! S’il y a un problème concernant les revenus, c’est bien entendu les différences de patrimoines qui sont les plus grandes. Notre amendement propose donc d’établir une juste taxation de l’héritage en renforçant la progressivité du barème.L’héritage est un sujet de conversation qui déchire souvent les familles. L’Assemblée est un peu une grande famille, et je suis heureux que nous ayons cette conversation – nous avons d’ailleurs déjà dit ce soir beaucoup de choses très justes sur ce sujet. Il a ainsi été précisé que deux tiers des héritages n’étaient pas taxés, qu’un héritier sur deux recevait moins de 70 000 euros, et qu’un Français sur trois n’héritait de rien.Nous proposons un abattement unique de 120 000 euros par enfant et par parent. Et, au-delà de 12 millions d’euros, tout irait […]
Quel est l’avis de la commission ? (Brouhaha sur les bancs du groupe RE.)
C’était pour vous faire rire, collègues !
Chers collègues, c’est pour vous faire plaisir que nous n’avons pas prévu de séances samedi et dimanche, afin que vous puissiez aller je ne sais où ! (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem et SOC.) Pour ma part, je n’en profiterai cependant pas pour m’y rendre également ! (Sourires et « Oh ! » sur divers bancs).Quant à votre amendement, cher collègue Bex, il serait confiscatoire puisqu’il prévoit un taux d’imposition de 95 % sur la dernière tranche. Avis défavorable.
(L’amendement no 1742, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l’amendement no 392.
Il propose de donner un coup de pouce raisonnable aux 60 % de familles françaises qui sont propriétaires de leur logement. N’en déplaise à l’hémisphère gauche de cette assemblée, la maison familiale est souvent le fruit d’une vie entière de travail. Elle ne constitue en rien un privilège bourgeois, mais plutôt un patrimoine durement acquis qui se transmet aux générations qui suivent. Vous le savez, nos parents ou nos grands-parents ont souvent acheté de leur temps des terrains ou des biens à des coûts largement inférieurs à la valeur qui leur est accordée aujourd’hui par le marché de l’immobilier. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’exonérer les héritiers en ligne directe des droits de succession sur les biens immobiliers du défunt, à hauteur de 300 000 euros.L’impôt sur les successions est considéré par près de 80 % des Français comme l’impôt le plus injuste, et je ne peux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement aurait un coût très élevé, cher collègue. Pour cette simple raison, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. (Protestations sur quelques bancs du groupe RN.)
Quelle argumentation !
La parole est à M. François Piquemal.
Le groupe LFI-NUPES n’est évidemment pas favorable à cet amendement. Sachez cependant, chers collègues, que l’hémisphère gauche, tout comme l’hémisphère droit et comme de nombreuses familles, est attaché aux maisons familiales. Cela ne nous pose pas de problème. J’ai bien noté, en revanche, que les députés du RN n’ont pas voté en faveur de la taxe Tobin que nous avons proposée pour contrer la spéculation immobilière. Celle-ci empêche de nombreux jeunes, en particulier sur les littoraux et dans les zones tendues, d’accéder au logement, que ce soit en accession à la propriété ou en location. Nous n’avons pas de leçons à recevoir de votre part, collègues, à ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 8, 62, 314, 771, 936, 1367, 2135 et 2949, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 62, 314, 771, 936, 1367, 2135 et 2949 sont identiques.Sur ces amendements no 62 et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements no 8 de Mme Emmanuelle Anthoine et no 62 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout, pour soutenir l’amendement no 314.
Il vise à indexer les plafonds d’exonération des droits de mutation à titre gratuit. Au moment où près de deux tiers des vignerons ont 50 ans ou plus, la question de la transmission de leur exploitation est d’ores et déjà posée. Comme vous pouvez l’imaginer, nos vignerons ne peuvent pas être plus fiers qu’au moment où ils transmettent leur domaine, fruit de leur labeur, à leurs enfants. Ils vivent très mal le fait de ne pas pouvoir le faire – car non, la succession et la fiscalité qui en découle ne sont pas leurs alliées. En Champagne par exemple, celui qui hérite d’un hectare doit parfois verser jusqu’à 100 000 euros à l’administration fiscale.
Tout dépend du prix du terrain !
Certains consacrent plusieurs décennies à rembourser les frais de succession. Avec l’inflation qui s’ajoute à l’explosion du prix du vignoble, les transmissions vont s’avérer – et s’avèrent déjà – de plus en plus coûteuses. Comme souvent, ce sont surtout les maisons familiales et les petits vignerons qui sont en danger. Nul ici ne peut se résoudre à voir nos pépites transmises à des investisseurs qui n’ont pas l’amour de la terre et du raisin. Nous devons agir. C’est pourquoi j’en appelle au pragmatisme économique : nous devons restaurer le mécanisme d’indexation des plafonds d’exonération des droits de mutation à titre gratuit, tel qu’il existait avant 2012. C’est du bon sens et je vous invite, chers collègues, à voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement no 771 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 936.
Jusqu’en 2012, il existait une indexation du barème des droits de succession. Il y fut mis un terme, car l’inflation avait pratiquement disparu. Celle-ci étant de retour, il est proposé de rétablir l’indexation comme avant 2012.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1367.
Comme vient de le dire mon collègue de Courson, le mécanisme d’indexation existait avant 2012 pour faire face à l’inflation. Or, depuis le début de l’année 2022, l’inflation revient au galop. La Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d’origine contrôlées (CNAOC) nous a soufflé cet amendement pour que soit remise en œuvre l’indexation, afin de faire face à cette inflation bien réelle.
L’amendement no 2135 de M. Mohamed Laqhila est défendu.La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement no 2949.
Cela vient d’être dit : à partir du moment où l’inflation revient à un niveau important, il convient de réindexer le plafond. Nous espérons que cet amendement de bon sens sera soutenu sur l’ensemble des bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de la discussion commune ?
Certains de ces amendements plaident pour un allégement des droits de succession tandis que d’autres proposent de les augmenter : comme on le voit, les propositions qui sont faites sont loin d’obtenir l’unanimité ni même une majorité des suffrages. Comme nous nous y sommes engagés, nous mènerons une réflexion à ce sujet, qui devrait aboutir à modifier à la fois le seuil et la fréquence de l’abattement.Lorsqu’elles sont de taille importante, les exploitations agricoles, viticoles en particulier, peuvent bénéficier du dispositif Dutreil, qui offre une alternative. Je voudrais également rappeler, monsieur de Courson, que l’indexation sur l’inflation a constitué une parenthèse et ne s’est appliquée que de 2008 à 2012. Il est vrai que la non-indexation actuelle produit un effet, mais nous avons prévu de rehausser les seuils. Enfin, les amendements qui viennent d’être défendus proposent des […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, pour les mêmes raisons. J’insiste : la question de la transmission des exploitations viticoles est évidemment très importante. Un amendement à venir, déposé par le groupe MODEM me semble-t-il, permettra de répondre de façon plus ciblée et moins coûteuse à la demande qui a été exprimée.
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Nous comprenons mal les argumentations développées par le rapporteur général et le ministre délégué. La loi prévoit des plafonds, dont l’inflation réduit la valeur en euros constants. Nous ne comprenons pas pourquoi il ne serait pas possible de les indexer. Ce serait du bon sens. Si l’on s’est mis d’accord sur un plafond, autant l’indexer sur l’inflation. La monnaie perdant de la valeur, cela me semble une évidence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Votre argument, monsieur le rapporteur général, est très surprenant. C’est un peu comme si vous nous expliquiez qu’il ne faut pas revaloriser le barème de l’impôt sur le revenu ; c’est exactement la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) L’argument est pauvre, c’est le moins que l’on puisse dire ! (Mêmes mouvements.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 62, 314, 771, 936, 1367, 2135 et 2949.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 41 Contre 73
(Les amendements identiques nos 62, 314, 771, 936, 1367, 2135 et 2949 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 282 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
(L’amendement no 282, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra