Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 1 à 200 sur 1035 — page 1 / 6.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission Outre-mer (no 292, annexe 32 ; no 285, tome XI ; no 341, tome VI), inscrits à l’état B, s’arrêtant à l’amendement no 728.
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 728.
Il vise à doubler les crédits de la LBU – ligne budgétaire unique. Certes, le problème du logement en outre-mer n’est pas uniquement d’ordre financier : il a également trait au foncier et aux normes, dont l’adaptation fait l’objet de discussions depuis des années. La question de l’approvisionnement local en matériaux se pose également, l’enjeu étant de réduire les coûts et l’empreinte écologique des importations.Cela étant, au vu de l’urgence – car il y a réellement urgence –, nous demandons le doublement des crédits de la LBU, pour une raison très simple : le coût des matériaux de construction utilisés à La Réunion est supérieur de 39 % à celui observé dans l’Hexagone. La situation est à peu près identique dans les autres territoires ultramarins. La hausse des crédits de la LBU prévue pour 2023 se limite quant à elle à 1,8 % en AE – autorisations d’engagement.Comment, dès lors, peut-on […]
La parole est à Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Je constate que vous tenez vos promesses en présidant nos débats, madame la présidente, et c’est très apprécié.
C’est la moindre des choses ! Je vous remercie.
Pour en venir à l’amendement, il faudrait à l’évidence doubler les crédits de la LBU, en effet. Nous partageons pleinement cet avis. Il est vrai que les coûts du fret ont fortement augmenté – de 90 % pour le matériau ferreux et de 100 % pour le bois –, ce qui met en péril certaines opérations.À la lumière de ses récentes interventions, je ne crois pas trop m’avancer en estimant que M. le ministre délégué sera probablement défavorable à cet amendement, mais comme on dit à La Réunion, zenfan y plèr pas y gagne pas tété !
Qu’est-ce que ça veut dire ?
L’enfant qui ne pleure pas n’est pas nourri. (Sourires.) C’est aujourd’hui la Journée internationale de la langue et de la culture créoles : préparez-vous à m’entendre parler créole dans l’hémicycle ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et LIOT.)
Ça s’annonce compliqué !
On l’a dit : si 80 % des habitants des outre-mer sont éligibles à un logement social, seuls 15 % en bénéficient. Il y a urgence à agir.Toutefois, l’adoption de votre amendement conduirait à déshabiller Pierre pour habiller Paul, en prélevant les 238 millions d’euros demandés sur le programme 138, Emploi outre-mer. Nous aimerions évidemment que le Gouvernement compense ce transfert en accordant des crédits supplémentaires. Dans la mesure où il semble peu probable qu’il le fasse, j’émets un avis de sagesse à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je tiens d’abord à vous remercier pour votre présence, madame la présidente.Pour ce qui est de l’amendement, vous connaissez ma réponse : j’estime en effet que nous n’avons pas besoin de débloquer des crédits supplémentaires, dès lors qu’il reste 800 millions d’euros à consommer sur l’ensemble du programme. Si la situation n’évolue pas, ce n’est pas une question d’argent. Le Gouvernement accorderait d’ailleurs des moyens supplémentaires en cours d’année si le besoin s’en faisait sentir, comme il l’a fait au cours des deux exercices précédents. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Il est nécessaire d’augmenter les crédits de la ligne budgétaire unique pour encourager la construction de logements. Au-delà de la hausse des prix, que nos collègues ont soulignée, le besoin est réel en raison du vieillissement de la population dans les territoires concernés. À La Réunion, notamment, les logements ne sont plus adaptés à ceux que nous appelons nos gramounes – nos aînés –, qui se retrouvent le plus souvent prisonniers de leur habitation lorsqu’ils vivent à l’étage. Sachez que l’accélération du vieillissement de la population – les enfants nés pendant le baby-boom atteignant le troisième âge – se double, à La Réunion, d’un vieillissement prématuré lié aux difficultés sociales du territoire. Nous devons construire des logements adaptés à cette réalité.En plus de l’augmentation des prix, se pose le problème de l’éducation des marmailles : le surpeuplement des logements a […]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Malgré l’immense respect que j’ai pour notre collègue Ratenon, je crois qu’il mêle deux questions distinctes. Il se peut qu’il soit nécessaire d’investir pour répondre au problème du vieillissement et que la nation doive fournir des efforts en matière d’accueil des personnes âgées ou en situation de dépendance dans les outre-mer. La question mérite en tout cas d’être posée.Mais l’amendement porte sur la ligne budgétaire unique. Or ce programme se caractérise par une consommation incomplète des crédits et de nombreux dossiers en attente. Le phénomène est d’ailleurs encore plus fort que je l’imaginais, puisque le reste à payer atteint 800 millions d’euros alors que je croyais qu’il était de 700 millions.Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas monter des partenariats. Le ministre délégué évoquait cet après-midi le plan d’investissement volontaire (PIV) confié à Action logement, qui est […]
Je mets aux voix l’amendement no 728.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 21 Contre 23
(L’amendement no 728 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois demandes de scrutins publics : par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 1438, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale sur l’amendement no 715 et par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 1430.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1390.
Il porte également sur la ligne budgétaire unique et la question du logement. J’avoue avoir du mal à comprendre les arguments qui nous sont opposés. On parle de précarité, de chômage et de pauvreté, laquelle connaît une augmentation incroyable dans les territoires d’outre-mer, à tel point que leurs habitants ne peuvent pas accéder à des logements intermédiaires, leur seule possibilité étant de se tourner vers le logement social, voire très social.Vous prétendez qu’il n’y a pas de problème d’argent. Dans ce cas, mettez les fonds à disposition ! Peut-être le problème vient-il de la réglementation et des conditions à respecter pour pouvoir toucher ces sommes. Vous expliquez que 800 millions d’euros du programme restent en attente, mais ces fonds sont déjà affectés à des opérations existantes. Or nous voulons que l’État soutienne des opérations nouvelles, qui sont indispensables dans un […]
La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Notre collègue l’a très bien expliqué : les habitants des territoires d’outre-mer ont besoin d’avoir accès à un habitat digne. Il est vrai que nous subissons une crise et des difficultés liées aux surcoûts spécifiques que nous devons supporter, et que la situation est plus compliquée que jamais en raison de la guerre en Europe et de tous les coûts supplémentaires qu’elle implique. Les données de l’USH – Union sociale pour l’habitat – font en outre état d’une diminution du nombre de logements neufs livrés entre 2016 et 2020. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je le répète : nous n’avons pas besoin d’argent dans ce domaine. Tous les dossiers seront financés sans qu’il soit nécessaire de débloquer des crédits supplémentaires.J’ajoute, pour votre bonne information, que plusieurs élus de la Guadeloupe et de la Martinique m’ont demandé d’augmenter le plafond du revenu ouvrant droit à un logement social, afin que certains de ceux qui en sont actuellement exclus puissent y avoir accès. J’envisage plutôt favorablement cette possibilité, ce qui tend à suggérer qu’il y a quelques logements vacants dans certaines zones. Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1492.
Il porte également sur le logement. Comme nos collègues l’ont rappelé, nous devons viser deux objectifs. Le premier est quantitatif : il faudrait livrer chaque année entre 8 000 et 10 000 logements pour répondre à la demande dans les outre-mer.Le second est qualitatif. Comme l’ont souligné, entre autres, nos collègues Gaillard et Ratenon, le vieillissement de la population exige de réhabiliter et d’aménager les logements. Chacun le comprend bien. Par ailleurs, une forte demande de T2 s’exprime. Il faut y répondre pour permettre aux habitants de s’engager dans un véritable parcours résidentiel.Le logement est donc une question centrale, comme l’ont indiqué les différents orateurs au cours de leurs interventions liminaires. Il est impossible de construire un projet de vie sans logement. Ce que les populations ultramarines ne supportent plus, ce sont les injustices. La plus grande d’entre […]
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Je donnerai évidemment un avis favorable sur cet amendement. S’agissant du mal-logement dans nos territoires, l’écart entre les chiffres fournis par la DGOM, la direction générale des outre-mer, et ceux de la Fondation Abbé-Pierre, est très élevé. Selon la première, le nombre de mal-logés dans l’ensemble des outre-mer s’élèverait à un peu plus de 100 000 tandis que la seconde estime qu’ils seraient 110 000 uniquement à La Réunion.C’est donc une vraie question. Le logement, c’est la clé de tout. Pendant le confinement, nous avons vu des personnes vivre à dix dans des studios. C’est honteux, cela ne peut pas continuer ainsi.Les chiffres relatifs aux besoins constatés par la DGOM pour chaque territoire me semblent très différents de ceux qui sont remontés par l’Insee – j’avais d’ailleurs interrogé la DGOM sur ce point lors d’un entretien. Ne prenons que l’exemple de mon territoire, La […]
Donnez l’argent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Cela me donne cependant l’occasion de préciser que 45 000 logements ont été financés ces cinq dernières années, au moins en AE. Je le répète, il reste 800 millions en crédits de paiement (CP) que nous n’arrivons pas à dépenser et d’autre part, s’il le faut, la LBU pourra être réabondée.Le 30 novembre prochain, je rencontre l’ensemble des organismes HLM pour organiser la planification. C’est à eux de me dire ce qu’ils sont en mesure de faire et le montant des crédits dont ils ont besoin pour y parvenir.Puisque nous avons cité l’USH, je mentionnerai également Action logement qui met à disposition du ministère des outre-mer et des entreprises de construction les 400 millions qui leur restaient dans le cadre du PIV.Si vous jugez important, d’un point de vue politique, que je dise qu’il faut construire, je peux le dire et le répéter. En revanche, ce n’est pas une question […]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Il est une chose qui lasse nos concitoyens, qu’ils se trouvent dans l’Hexagone ou dans les outre-mer : c’est qu’on affiche une intention et qu’on ne la transforme pas en actes, qu’on se contente d’adopter une posture en réclamant toujours plus.Qu’il existe des besoins en matière de logement, c’est une évidence. Mais la réalité, c’est que la construction est bloquée pour des raisons autres que financières. Par conséquent, il ne sert à rien d’ajouter des millions qui ne seront jamais consommés. Lors de mon intervention en discussion liminaire, j’ai mentionné Ericka Bareigts. À l’époque où elle était ministre, les crédits de la LBU avaient atteint 247 millions. Or ils n’ont pas été consommés.
Pourquoi ?
À cause d’un problème de disponibilité du foncier. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.) Nous reviendrons un peu plus tard sur la question des indivisions successorales, qui couvrent un tiers du foncier disponible en outre-mer. Au début de la précédente législature, nous avions voté une loi visant à simplifier la sortie de l’indivision, nous devons continuer à faire des efforts en la matière. Se posent également des problèmes de normes mais – soyons clairs – les institutions ont aussi des difficultés pour mobiliser les bailleurs sociaux.Le simple affichage de crédits supplémentaires peut constituer une tromperie aux yeux des habitants. Il est préférable d’agir pour changer les choses. Un Plom 3 doit être lancé, conçu et faire l’objet d’une négociation – c’est une forme de planification, comme vous le demandez. Travaillons-y ensemble ; c’est ainsi que nous ferons œuvre […]
La parole est à M. Elie Califer.
La tromperie, ce serait de continuer à s’exprimer comme nous le faisons en ce moment en affirmant qu’il n’existe pas de problème de logement dans les outre-mer. Maire depuis de nombreuses années, je reçois sans arrêt des demandes de logement – et il en va de même dans tous les outre-mer.Oui, les crédits de la LBU sont fléchés. Une multitude de programmes de logements ont été lancés mais, au vu des surcoûts, les bailleurs ne parviennent à les mener à leur terme. C’est le cas à Pointe-à-Pitre. Parfois, l’État lui-même essaie de construire des logements sur ses terrains – c’est arrivé il y a dix ans dans ma commune – mais il n’arrive pas à confier ce projet à un bailleur. Ce n’est donc pas un problème d’élus, de terrain ou d’indivision. C’est un problème de coûts et de surcoûts que l’on n’arrive pas à résoudre malgré la LBU et l’exonération fiscale, si bien que les bailleurs ne se […]
La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis.
J’ai du mal à comprendre la stratégie consistant à afficher des sommes sans mettre en place les conditions administratives et juridiques d’accès à ces sommes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LIOT.) Vous parlez de 800 millions d’euros affectés à des projets anciens qui n’ont pas abouti. Or rien n’est fait pour simplifier les démarches. Les bailleurs sociaux n’ont pas de problème de trésorerie ni de financement propre. Dès lors il faut simplifier l’accès aux fonds qui ont été votés.En disant que vous mettez des fonds à disposition mais que, en face, nous ne les consommons pas, vous mettez en doute la capacité d’ingénierie locale. Je refuse d’entendre ce type d’argument, mettant en doute notre capacité à nous développer par nous-mêmes, de façon endogène, à partir de nos projets. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur […]
Il a raison !
J’insiste : un problème financier va se poser. Certes, l’argent est un moyen et non un objectif, mais il est nécessaire si l’on veut proposer des logements à loyer modéré pour des familles défavorisées. Voilà ce que nous vous disons.Au vu de la chute des crédits de paiement en 2023, il apparaît nécessaire d’agir à plusieurs niveaux. Premièrement, il faut simplifier l’accès administratif et juridique à ces financements. Deuxièmement, il faut l’élargir pour permettre la réhabilitation des logements individuels, à l’heure du vieillissement de la population, afin que le maintien à domicile soit aussi une option. Or cette question n’est pas prise en considération. (Mme Estelle Youssouffa applaudit.)Moi qui discute avec des opérateurs de réhabilitation sociale comme avec des bailleurs sociaux, je sais qu’ils doivent proposer des logements réhabilités ou neufs à des coûts acceptables. Sinon […]
Absolument !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je le répète une fois de plus : il y a un besoin de logements sociaux supplémentaires en outre-mer, c’est une évidence. Mais vous n’avez pas le droit, monsieur le rapporteur pour avis, de dire que je n’en ai pas conscience. Il nous faut trouver les voies et moyens qui permettront de construire davantage de logements. Cela signifie que le Plom 2 doit aboutir – vous avez exprimé ce souhait vous-même puisque vous avez évoqué la simplification et des normes. Je le redis, sur cette question, nous ne sommes pas bons : 70 % des mesures ont été validées après avoir recueilli un avis favorable à l’unanimité. Or elles ne sont toujours pas appliquées parce que les administrations nous disent qu’il faut attendre que 100 % des mesures soient adoptées. Ce n’est pas acceptable.
Et voilà ! C’est toujours comme ça !
D’autre part, je répète que s’il faut mobiliser davantage de crédits, nous le ferons. Cependant, les priorités, ce sont le Plom 2 et le rôle joué par les sociétés HLM. Je suis fier – d’autant plus que je ne suis pas à l’origine de cette mesure – que la Semsamar, la Société d’économie mixte de Saint-Martin, s’apprête à disposer de nouveau de fonds propres, à la fois pour Saint-Martin et pour la Guyane, et qu’une nouvelle société HLM ait été créée à Mayotte.Ce Plom, nous allons le déployer ensemble, mais il ne se résume pas à une question d’argent. Encore une fois, s’il le faut, nous mettrons plus d’argent mais le fait est que chaque année, nous ne consommons pas tous les crédits. Essayons d’être constructifs, monsieur le député.
C’est incroyable !
Je mets aux voix l’amendement no 1492.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 44 Contre 26
(L’amendement no 1492 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1438.
Le logement en outre-mer souffre d’une offre insuffisante et inadaptée aux profils des demandeurs – là est bien le problème, monsieur le ministre délégué –, d’un étalement urbain au détriment des surfaces agricoles de la déshérence des centres-bourgs et de la saturation des réseaux routiers. Pire, le logement insalubre est une donnée trop répandue : on dénombre 100 000 logements indignes dont 25 000 à Mayotte et 20 000 en Guyane.Face à ce constat, le plan Logement outre-mer 2015-2019 – le Plom 1 – n’a pas atteint son objectif de construction et de réhabilitation de 10 000 logements par an. Le Plom 2 ne fait pas mieux – vous l’avez dit vous-même.Pour un montant symbolique compte tenu des enjeux, le présent amendement prévoit une enveloppe supplémentaire de 2 millions d’euros en faveur de la politique du logement outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans la mesure où l’amendement précédent, qui répondait à notre attente – et bien plus ! –, a été adopté, je vous suggère de le retirer. D’ailleurs, je retirerai également celui que je devais présenter un peu plus tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cet amendement n’est pas tombé ?
Oui, il aurait dû tomber…
Chers collègues, on ne fait jamais tomber des amendements de crédits. Par conséquent, il est normal que nous en débattions et le votions.
Soit ; je suis nouveau dans la maison !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les raisons que j’ai déjà évoquées, avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1438.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 10 Contre 29
(L’amendement no 1438 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 366 par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, et sur l’amendement no 1140 par le groupe Les Républicains.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 505.
Il est retiré.
(L’amendement no 505 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 715.
Par cet amendement, nous souhaitons vous signaler qu’il est urgent de mettre en œuvre un vrai plan logement dans les outre-mer. Monsieur le ministre délégué, vous avez dit que ce n’était pas seulement une question d’argent mais aussi d’orientation.Il est vrai que les Plom 1 et 2 n’ont pas donné satisfaction. Les logements indignes et insalubres représentent près de 13 % du parc de logements dans les outre-mer contre 1,3 % dans l’Hexagone. Vous devez avoir ces chiffres à l’esprit.J’ajoute que si 80 % des habitants des outre-mer sont éligibles au logement social, seuls 15 % en bénéficient. Cela signifie que certains semblent tellement découragés qu’ils renoncent à ces dispositifs.Lors de chaque loi de finances, nous constatons que les besoins ne sont pas satisfaits. Nos paroles, nos propositions s’évaporent dans cet hémicycle, se heurtant à votre cécité et à votre surdité.La […]
Bravo ! Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission convient qu’il y a un réel besoin de plan d’urgence pour le logement et c’est pourquoi elle a adopté cet amendement. À titre personnel, j’y suis même très favorable. (M. Marcellin Nadeau applaudit.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Il y a eu un Plom 1, désormais achevé, puis un Plom 2 dont j’ai dit ce que je pensais, et il y aura un Plom 3. Et je redis qu’après la réunion des offices d’HLM à la fin du mois de novembre, je souhaite réunir l’ensemble des députés d’outre-mer qui seront intéressés pour entamer sa rédaction. Il n’y a donc pas besoin d’ajouter un plan supplémentaire qui n’apportera rien. Tout me paraît déjà clair et mon engagement est ferme.
Comme on l’a déjà vu !
Essayons de bien faire à partir de ce qui existe.
On vous y aidera !
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Monsieur le ministre délégué, c’est précisément l’adoption de cet amendement qui actera vos engagements verbaux (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également) puisque ce que nous demandons, c’est un vrai plan logement fondé sur une vraie consultation des élus des territoires, un plan qui présente des propositions par territoire et non pour la globalité des outre-mer – comme pour entretenir une forme de confusion ou d’opacité. L’amendement propose d’inscrire dans le budget ce que vous vous êtes engagé à faire. Alors demandez à vos amis de le voter : ce serait logique, parce qu’il est dans le droit fil de ce que vous vous évertuez à nous expliquer. Et j’espère bien un vote unanime ! (Mêmes mouvements.)
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 715.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 48 Contre 25
(L’amendement no 715 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 366.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres montrant l’inégalité face à l’accès au service public de l’eau – un droit fondamental – entre les outre-mer et l’Hexagone. Je n’en citerai qu’un seul pour illustrer ce que pèsent les dépenses d’eau dans les budgets des familles en France hexagonale et en Martinique : 0,8 % contre 1,65 %, respectivement.Le ministre délégué semble renvoyer aux élus des collectivités d’outre-mer la responsabilité de la situation. Je n’ai aucune intention de les exonérer mais je crois que l’État à sa part de responsabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Bien sûr !
Je rappelle que les agences de l’eau, fondées sur le principe pollueur-payeur, ont été installées bien des années avant la création des offices de l’eau dans les départements d’outre-mer ! Et dois-je vous rappeler que la question du chlordécone relève de la seule responsabilité de l’État et que c’est pourtant le conseil général de la Martinique qui a construit à ses frais une usine de filtrage de l’eau pour donner aux consommateurs martiniquais une eau potable ne mettant pas en danger leur santé ? Oui, c’est le conseil général de la Martinique qui a construit cette usine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Il est facile d’accuser les élus, monsieur le ministre délégué. Certes, ils ont leur part de responsabilité mais l’État, lui, a fait preuve d’incurie. Certes, une commission d’enquête relative à la mainmise […]
Je vous remercie, cher collègue.
Elle a conclu à une situation oligopolistique et à un manque d’accompagnement des élus de proximité. Par conséquent, nous voulons un plan pluriannuel de l’eau ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable, d’autant plus qu’un accompagnement de l’État est prévu, certes sous la condition de respecter les clauses d’un contrat de performance – je m’interroge toujours sur ce point et j’aurais souhaité des précisions claires, au-delà de la seule question de la gouvernance.Plus globalement, j’appelle, devant la représentation nationale et le Gouvernement, à un plan plus général de soutien pour l’accès à l’eau dans l’ensemble des territoires ultramarins et dans chacune de leurs contrées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’accuse personne, monsieur Nadeau.
Vous venez pourtant de le faire !
J’estime que le problème de l’eau est de la responsabilité première de l’État et qu’il doit y prendre sa part derrière les élus. C’est ce que nous faisons en Guadeloupe. Je redis que, d’ici quinze jours, toutes les parties prenantes – le syndicat, le conseil départemental, le conseil régional et le représentant de l’État – auront signé ce plan. Nous avons la même chose à Mayotte pour 411 millions d’euros.
Et dans les autres territoires ?
Encore une fois, je répète que je n’accuse personne, bien au contraire, et je souligne que les relations entre l’État et les collectivités sont extrêmement positives. Faut-il aller vers un plan Martinique ?
Vers un plan global !
Je suis derrière les élus locaux et je ne ferai pas de plan global s’ils ne me le demandent pas et inversement, nous y travaillerons ensemble s’ils m’en demandent un. (Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Ils sont ici, les élus !
Je ne souhaite pas que l’État impose un plan global sur l’eau à des élus qui ne demandent rien. (Mêmes mouvements.)
Mais nous sommes des élus du peuple !
Oui, les élus sont ici !
S’il vous plaît, mes chers collègues.La parole est à Mme Mathilde Panot.
Monsieur le ministre délégué, vous pouvez tout de même comprendre notre colère quand vous tenez un tel propos dans cet hémicycle, non seulement parce que les élus des différents territoires ultramarins ont déjà soulevé la question de l’eau maintes fois au cours de la législature précédente et au début de celle-ci (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également), mais aussi parce que la commission d’enquête que j’ai menée avec le collègue Serva sur ce sujet a abouti à des propositions dont tous les groupes politiques sont convenus, s’agissant notamment des besoins d’investissement de l’État. Or que nous répond systématiquement le ministère, comme le rappelle à juste titre M. Nadeau ? Que les collectivités en seraient responsables.
Mais non !
Si, à chaque fois ! Et je vous le redis, monsieur le ministre délégué : le chlordécone, c’est la responsabilité de l’État ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.) Les enfants qui ne vont pas à l’école parce qu’ils manquent d’eau, c’est la responsabilité de l’État ! (Mêmes mouvements.) Les hôpitaux dont les canalisations transmettent des matières fécales comme cela s’est passé en Guadeloupe, c’est la responsabilité de l’État, de même quand des gens atteints de covid ne peuvent accéder à l’eau ! (Mêmes mouvements.)L’amendement de M. Nadeau est nécessaire, quoique insuffisant au regard du volume de crédits qu’il faudrait. En Guadeloupe, par exemple, nous avons noté dans un rapport transpartisan qu’il faut de 1 à 2 milliards. Vous dites que des mesures ont été prises : en effet, mais elles n’ont consisté qu’à […]
Elle a raison !
Je conclurai en notant que le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l’homme à l’eau potable et à l’assainissement a récemment pointé la France du doigt à cause de la situation qui prévaut à Mayotte et en Guadeloupe. Il est plus que temps qu’il y ait enfin des gestes politiques, avec de l’argent sonnant et trébuchant, pour résoudre cette question du droit à l’eau ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, madame la présidente. Le ministre délégué affirme que si les élus lui demandent un plan global, il le fera. Il me semble utile de lui rappeler que jusqu’à preuve du contraire, les députés sont élus, contrairement aux ministres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
En effet, monsieur le ministre délégué, nous sommes élus et nous vous demandons un plan global sur l’eau dans les outre-mer. Le problème est réel en Guadeloupe, on l’a déjà maintes fois relevé, mais aussi de manière générale dans l’ensemble des outre-mer. La vétusté des canalisations entraîne des pertes énormes.Les ultramarins n’ont pas le même rapport à l’eau que vous. La sobriété, ils la pratiquent déjà, ils font attention à cause des pénuries. Mon département est peut-être le mieux loti en ce domaine, et pourtant, il y a des communes où l’eau potable n’est distribuée que quelques jours par mois parce que l’eau du robinet n’est pas potable. Un plan global est vraiment important. Et il enverrait un message très fort aux outre-mer : il leur montrerait que vous écoutez la représentation nationale. Nous, nous sommes les porte-voix de la population des outre-mer : écoutez-les et tout se […]
Je mets aux voix l’amendement no 366.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 47 Contre 26
(L’amendement no 366 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Benjamin Lucas et Mme Estelle Youssouffa applaudissent également.)
Mes chers collègues, comme vous le savez, la conférence des présidents a décidé cet après-midi que les interventions sur les amendements seraient limitées à une minute. J’ai tout de même souhaité faire vivre le débat mais nous n’avons examiné que sept amendements depuis la reprise de nos travaux. Je vous invite désormais à respecter la décision de la conférence des présidents pour que nous puissions examiner l’ensemble des amendements de la mission Outre-mer dans un délai raisonnable.
Très bien !
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1430.
Cet amendement vise à appeler votre attention sur la situation catastrophique du syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement de Guadeloupe – le SMGEAG. La remise en état du réseau d’eau guadeloupéen est évaluée à environ 2 milliards d’euros. Le Gouvernement avait annoncé qu’il se saisirait de ce dossier éminemment important. Pourtant, 10 millions d’euros seulement sont prévus ! Il vous est proposé de porter cette enveloppe à 50 millions d’euros. Nous avons bien conscience que ce sera insuffisant pour réaliser les investissements nécessaires, mais ces crédits permettront du moins de sortir ce syndicat de sa mauvaise passe financière et d’améliorer un peu la situation à court terme pour le bien-être des usagers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons de voter un nouveau programme concernant le fonds d’accès à l’eau dans tous les outre-mer. Je pense qu’il permettra de satisfaire votre amendement. Je vous demande donc de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement ; défaut, l’avis serait défavorable. Je rappelle – mais il faut répéter les choses plusieurs fois – que d’ici quinze jours, un plan global sur le SMGEAG sera discuté et que nous trouverons les 30 millions supplémentaires nécessaires s’il est finalisé. Le coût de la remise en état du réseau est estimé non pas à 2 milliards mais à 800 millions, et ce sera déjà bien si nous parvenons à dépenser 80 millions d’euros par an. Et je rappelle que le plan à financer ne repose pas uniquement sur des subventions de l’État, mais qu’il recevra aussi des financements par des clients, par des prêts, par les collectivités locales et par le SMGEAG. Je suis donc confiant : cette année, nous financerons tout ce qui est nécessaire.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous trouverons des crédits, venez-vous de dire, monsieur le ministre délégué ; mais nous sommes précisément en train de voter des crédits ! Et je constate que les amendements sont adoptés les uns après les autres. Soyons clairs : tous les amendements sont adoptés à une nette majorité, mais on parle d’un 49.3 lundi. Il serait très problématique…
Et même indécent !
…que les votes de ce soir soient rayés d’un trait de plume dans le budget qui sera finalement adopté (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN), comme si ce qui se passe ici ce soir n’avait aucune importance, la majorité n’estimant pas même nécessaire de se mobiliser sur les questions concernant l’outre-mer. Je trouverais cela vraiment indécent ! (Mêmes mouvements.)
Et scandaleux !
La parole est à M. Pierre Meurin.
Tout d’abord, monsieur le ministre délégué, il serait fort courtois, lorsque vous donnez l’avis du Gouvernement sur l’amendement d’une collègue qui siège sur nos bancs, que vous vous tourniez vers elle.J’en viens ensuite à la demande de retrait de Mme la rapporteure qui nous indique qu’un fonds a été créé. On se demande à quelle hauteur il a été doté sachant, quoi qu’il en soit, qu’il manque tellement d’argent que les 40 millions de notre amendement sont nécessaires. Nous le maintenons mais nous sommes intéressés par le détail des montants qui justifieraient votre demande de retrait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je rappelle au président de la commission des finances qui connaît les règles, et qui devrait à mon sens les respecter, que nous avons déjà voté les recettes de l’État en première partie du projet de loi de finances (PLF) et qu’en ce moment, nous votons les crédits. Autrement dit lorsque nous votons des crédits supplémentaires pour un programme de la mission Outre-mer, nous les retirons à un autre programme de la même mission. Si l’on appliquait l’amendement no 1492, nous abonderions le programme Conditions de vie outre-mer de 21 millions d’euros mais nous retirerions la même somme au programme Emploi outre-mer. C’est cela que nous avons voté, il faut le dire !
Êtes-vous en train de dire que ce ne sera pas appliqué ?
Je vous dis simplement ce qui se passerait si l’on appliquait strictement ce qui vient d’être adopté, selon les règles de notre assemblée depuis qu’elle existe. Ce que vous avez voté à l’instant, c’est 50 millions supplémentaires pour la politique de l’eau…
Ce n’est pas ce que « nous » avons voté : c’est ce que l’Assemblée a voté !
Soit, l’Assemblée a voté ces 50 millions supplémentaires – nous y étions opposés et la réponse du ministre délégué avait été claire –, mais elle a voté en même temps le prélèvement de ces 50 millions sur le programme Emploi outre-mer. Voilà ce que vous votez ; ce sont les règles de la discussion des crédits. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Chers collègues, vous demandez la parole alors que nous venons de décider d’accélérer nos débats.
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
Pour la bonne tenue de nos débats, il faut rappeler la vérité et ne pas laisser dire des mensonges dans notre assemblée. Il est vrai que nous avons voté des crédits pour financer des actions essentielles en faveur de nos outre-mer. Cela se traduit concomitamment par la suppression de crédits d’un même montant au sein de la mission Outre-mer car sans cela, nos amendements ne seraient pas recevables. Les députés n’ont pas d’autre choix, mais le Gouvernement, s’il respecte la démocratie, pourra, après qu’il aura eu recours à l’article 49.3 dans les prochaines heures ou les prochains jours, à la fois retenir les amendements adoptés et choisir de ne pas tenir compte de la compensation qui y figure nécessairement, comme s’il levait un gage. Si le Gouvernement est vraiment de bonne foi, il peut faire correctement les choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 1430.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 11 Contre 28
(L’amendement no 1430 n’est pas adopté.)
Au début de séance, Mme la rapporteure spéciale a eu la gentillesse de saluer ma présence en me disant apprécier que je tienne parole. Nous venons de convenir, voilà cinq minutes, que les interventions ne dureraient plus qu’une minute. Nous étions tous d’accord. Je vous demande de tenir parole, vous aussi, et de respecter cette règle pour la suite de nos débats qui, j’en suis sûre, se passeront très bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Nous n’avons encore rien dit !
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1140.
Je vous remercie, madame la présidente, d’exiger que cette décision commence à s’appliquer alors que je prends la parole. (Sourires.) Je vais évidemment la respecter.Monsieur le ministre délégué, Mayotte connaît à la fois un manque d’eau et de gros problèmes d’assainissement. Le rapport de Mme Mathilde Panot et de M. Olivier Serva, auquel il a été fait précédemment allusion, montrait que 18 % seulement des ménages sont connectés au réseau d’assainissement.L’amendement vise à permettre aux Mahorais et aux populations d’outre-mer de façon générale d’avoir accès non seulement à l’eau mais aussi à l’assainissement. Ce dernier point constituant une obligation européenne, tout manquement nous vaudra des sanctions financières. Alors plutôt que de payer des amendes à l’Union européenne, finançons l’accès à l’assainissement pour les Mahorais, qui n’ont pas les moyens de régler cette facture […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous pensons que l’amendement doit être retravaillé. Nous avons voté tout à l’heure des crédits supérieurs à 40 millions d’euros en faveur de l’eau, sujet dont on parle beaucoup outre-mer. Toutefois, les problèmes d’assainissement n’y sont pas moins considérables et ils sont tout aussi explosifs. Il appartiendra au Gouvernement d’agir en matière d’eau et d’assainissement – en Guadeloupe, le double problème se pose. Nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.
Enfin, nous parlons de matière fécale dans l’eau ! Il y a une urgence, là !
Monsieur le ministre délégué, nous devons avoir une vision prospective en matière d’eau et d’assainissement. Les élus ne quémandent pas ; nous demandons au Gouvernement de prendre ses responsabilités.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Kamardine le sait, nous étions ensemble lorsque nous avons signé l’été dernier…
Si vous parlez à M. Kamardine, tournez-vous vers lui !
Je répondais au rapporteur spécial ! Je connais très bien M. Kamardine – n’essayez pas de créer des bisbilles entre nous, je le connais assez pour m’adresser à lui sans toujours le regarder. Il sait que nous avons signé, il y a quelques mois, une convention pour 411 millions d’euros. Elle est difficile à mettre en œuvre, mais nous avons lancé pour cela un plan d’assistance technique.Monsieur le rapporteur spécial, en Guadeloupe comme à Mayotte, les deux territoires ultramarins que je connais le mieux parce que j’y ai travaillé, nous avançons, et il est vrai que l’assainissement est un problème aussi important que la question de l’eau potable. Je veux que nous agissions avec les 411 millions, et je répète qu’à ce stade, il n’y a pas besoin d’argent supplémentaire.Je donne un avis défavorable mais je sollicite M. Kamardine, dans sa grande sagesse, pour qu’il retire son amendement.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Vous avez bien signé une convention pour 411 millions mais, en 2016, le Gouvernement en avait déjà signé une pour 350 millions, et ces crédits n’ont finalement jamais été mobilisés.
C’était en 2016 !
Nous sommes habitués aux chèques en bois ; c’est pourquoi je maintiens mon amendement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Voilà ce qu’il fallait dire !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Nous soutiendrons l’amendement du collègue Kamardine.
Merci !
Disons-le, Mayotte est l’endroit de notre pays où le droit à l’eau est le plus bafoué. Je me souviens de M. Kamardine lui-même nous expliquant, lors de la précédente législature, qu’à Mayotte il ne pouvait pas prendre des douches tous les jours. Il faut bien comprendre ce que tout cela veut dire.Surtout, notre collègue a raison d’insister sur la question de l’assainissement qui est une véritable bombe du point de vue de la santé publique. En Guadeloupe, l’agence régionale de santé nous explique que si rien n’est fait d’ici à dix ans, on ne trouvera plus aucune eau de baignade d’excellente qualité, ce qui se traduira par des maladies chroniques pour les Guadeloupéens et un effondrement de l’économie et du tourisme. Il y a bien besoin de mettre de l’argent sur la table, et plus que 411 millions – je parlais de 2 milliards pour la Guadeloupe.Cet argent doit vraiment être mobilisé et il […]
Je mets aux voix l’amendement no 1140.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 42 Contre 29
(L’amendement no 1140 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Je vous informe que je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement no 716, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 1648, par les groupes Rassemblement national, et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur l’amendement no 724 à nouveau par le groupe LFI-NUPES ; et sur l’amendement no 1646 par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement no 575.
Du fait du statut d’autonomie de la Polynésie, les communes polynésiennes ne disposent pas réellement de fiscalité propre. Elles sont très dépendantes du FIP, le fonds intercommunal de péréquation, financé à 90 % par la Polynésie et à 10 % par l’État.Pour l’année 2023, alors que la part de la Polynésie augmente, celle de l’État diminue de près de 1 million d’euros. Mon amendement vise à dégager des crédits de ce montant – je ne demande donc pour ma part ni 50, ni 40 millions d’euros.Comme les précédents, cet amendement pose la question de l’eau. Dix communes polynésiennes seulement sur quarante-huit fournissent de l’eau potable. Les défauts d’entretien des réseaux d’adduction provoquent une perte de 75 %. Dans les Tuamotu et aux Marquises, que vous connaissez sûrement, monsieur le ministre délégué, on est obligé d’acheter de l’eau en bouteille parce qu’on n’a pas accès à l’eau courante […]
Quel est l’avis de la commission ?
Elle n’a pas examiné l’amendement mais, à titre personnel, j’y suis d’autant plus favorable que je l’ai cosigné.
Et vous avez eu raison !
On n’est jamais mieux servi que par soi-même !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les ressources du FIP proviennent en particulier de deux contributions de l’État : la quote-part et la dotation territoriale pour l’investissement des communes (DTIC). En 2022, cette contribution s’élevait à 16,3 millions d’euros, soit une progression de 3,1 % par rapport à 2021. En 2023, je concède qu’on enregistre une légère baisse, mais elle ne me paraît pas significative, d’autant qu’à ces moyens s’ajoute la mobilisation du contrat de développement pour 7 millions par an au bénéfice des collectivités.Je suis défavorable à cet amendement que vous pourriez retirer car, disons-le, il n’est pas très utile.
La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Il n’est pas utile parce qu’il est en quelque sorte insignifiant : il ne s’agit que de 1 million. Cela dit, comme vous le savez, en Polynésie – on l’a vu ce matin –, les communes marquisiennes, qui sont sans fiscalité propre, souhaitent évoluer institutionnellement et disposer de fonds. Que vous le vouliez ou non, lorsque la contribution de l’État baisse, cela signifie qu’il se désengage. Faites un effort, ne serait-ce que par principe, même pour 1 million ! Je suis certains que la représentation nationale votera favorablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Il a raison !
La parole est à M. le ministre délégué.
On m’a demandé 42 millions pour financer la sécurité sociale locale,…
Mais je vous parle de l’eau dans les collectivités !
…vous ne me direz donc pas qu’il y a désengagement de l’État lorsque nous donnerons cette somme…
C’est du rattrapage !
Pas du tout ! Du rattrapage de quoi ? Encore faut-il y ajouter 60 millions pour les énergies renouvelables. Je peux tout entendre sauf que l’État se désengage !
(L’amendement no 575 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 716.
Il vise à mettre en place un véritable plan d’urgence pour rendre effectif le droit d’accès à l’eau dans les outre-mer. Alors qu’il s’agit d’un droit fondamental, une grande partie de nos populations en est privée, ce qui constitue une violation manifeste du principe d’égalité et d’équité et une atteinte aux droits individuels. C’est aussi une honte pour la République française.Au regard de l’un des dix-sept objectifs de développement durable établis par les Nations unies – « garantir l’accès de tous à des services d’alimentation en eau et d’assainissement gérés de façon durable » –, on peut dire que les outre-mer se trouvent dans une situation proche de celle des pays dits en voie de développement.En Guadeloupe, il faudrait par exemple plus de 1 milliard d’euros pour régler la situation là où vous dépensez 10 millions. L’accès à l’eau est bien un problème d’argent.Quand les ultramarins […]
Veuillez conclure, cher collègue.