Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 801 à 846 sur 846 — page 5 / 5.
(L’amendement no 916 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 610 rectifié, 605 rectifié et 604 rectifié tombent.)
Ils ne peuvent pas tomber, ils n’ont pas le même contenu !
Ces amendements, mis en discussion commune, tombent, car ils ont le même objet et sont incompatibles entre eux.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49, alinéas 6 et suivants, de notre règlement sur l’organisation de nos débats. Madame la présidente, avez-vous eu des retours au sujet de la conférence des présidents ? Nous aimerions savoir de quoi nous discutons dans cette assemblée. Depuis le début de la journée, la seule chose que nous sachions, c’est que nous sommes sous le couperet du 49.3. Nous aimerions être fixés sur notre sort. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 48, alinéa 11, de notre règlement, puisque nous n’avons pas eu de nouvelles de la présidence : « Si, à titre exceptionnel, le Gouvernement – ça tombe bien, il est là –, en vertu des pouvoirs qu’il tient de l’article 48 de la Constitution, demande une modification de l’ordre du jour, le Président en donne immédiatement connaissance à l’Assemblée. La conférence des présidents peut être réunie. »Les articles 32, 33, 34 et 35 du PLFSS ont été votés. Les débats se passent bien. Monsieur le ministre, pouvez-vous demander, sur le fondement de l’article 48, alinéa 11, que les débats se prolongent pour que nous puissions aller au bout de l’examen du texte ? Notre règlement intérieur vous en donne le droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Demandez une séance prolongée !
Mes chers collègues, nous avons tous envie de débattre. Nous avons envoyé un message à la présidente de l’Assemblée nationale et nous attendons son retour. Je vous demande donc d’attendre jusqu’à la reprise de nos travaux, après le dîner. Pas besoin d’échauffer les esprits !
À la lumière de ces réponses, je vous propose de poursuivre.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1667, 2970, 1664 et 2969, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1667.
Le rapport que demande cet amendement me permet de vous poser une question : ne faudrait-il pas exonérer de la procédure d’appel à projets les créations ou les extensions de Saad dédiés à l’habitat inclusif ?Les projets d’habitat inclusif avec des Saad dédiés marchent plutôt bien. Ils sont innovants, permettent une mutualisation et facilitent la présence des accompagnants ; j’en ai visité sur mon territoire. La procédure des appels à projet est longue, parfois coûteuse. Or nous souhaitons que le déploiement de l’habitat inclusif soit le plus rapide possible. Ne faudrait-il donc pas exonérer ceux des projets qui sont déjà dans les radars, ceux, par exemple, qui fonctionneront avec l’aide à la vie partagée ? C’est une question de méthode.La question des emplois a été évoquée tout à l’heure. Elle irrigue tous les sujets dont nous débattons. Les mesures du Ségur et du Laforcade ont créé des […]
Monsieur Bazin, pouvez-vous également défendre l’amendement no 1664 ?
Je vais dire qu’il est défendu, pour aller vite car nous souhaitons évoquer tous les articles de ce PLFSS.
Sans exception !
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 2970.
Le rapport prévu par cet amendement permettra d’évaluer l’intérêt de la création ou de l’extension d’habitats inclusifs sans passer par une procédure d’appel à projets, ce qui, en l’état du droit, ne sera plus possible à partir du 1er janvier 2023. Actuellement, ce sont les porteurs de projet qui demandent une autorisation de Saad auprès des départements.Le besoin de 150 000 places d’habitat inclusif commande d’aller vite et de simplifier les procédures. C’est l’objet de cette demande de rapport.
Je vous laisse la parole, pour soutenir l’amendement no 2969.
Il prévoit de passer par la procédure d’autorisation pour créer des Saad dédiés à l’habitat inclusif. Ce dispositif intermédiaire, entre l’aide à domicile et l’Ehpad, a été évoqué lors de la discussion générale. Il concerne des personnes assez dépendantes, mais qui peuvent vivre en chambre individuelle tout en partageant des équipements communs. Je le répète, nous avons besoin, selon les estimations du rapport Piveteau-Wolfrom, de 150 000 places.L’idée est de faciliter le travail des départements en leur permettant de bien distinguer les Saad à domicile des Saad en habitat inclusif. Il n’y a ni concurrence entre les deux systèmes ni dépenses supplémentaires. Il s’agit de faciliter le développement de ce type d’habitat.
Quel est l’avis de la commission ?
La procédure d’appel à projets, bien que contraignante et complexe, est la moins mauvaise des solutions pour sélectionner les projets les plus pertinents pour un territoire, car, sans elle, les autorités de contrôle et de tarification disposeraient d’un pouvoir discrétionnaire.L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements, bien que je partage votre volonté de développer des Saad dédiés à l’habitat inclusif. Nous connaissons les besoins, mais la méthode de l’appel à projets, qui permet de préciser un cahier des charges, de définir des besoins et de mettre plusieurs acteurs en concurrence, reste la plus légitime.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. La procédure d’appel à projets est utile, car elle permet de sélectionner des projets qui correspondent vraiment aux besoins et aux priorités identifiés par les départements, notamment dans le cas des schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale. Le rapport proposé par l’amendement serait le premier rapport à donner moins de pouvoir de contrôle au département pour piloter la politique dont il a la responsabilité.Cette procédure permet également de garantir une information suffisante à destination des acteurs de l’aide à domicile, ainsi que la transparence sur les critères de sélection des projets. Les personnes choisissant d’habiter dans le cadre d’un habitat inclusif peuvent recourir à des Saad existants, comme toute personne âgée en situation de handicap vivant à domicile. La spécialisation des Saad n’est donc pas une nécessité en termes […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les appels à projets sont à la mode, pas seulement dans votre ministère, mais également en matière d’environnement. Cette procédure ne garantit pas toujours une transparence totale. Les autorités de tutelle qui confectionnent ces appels à projets disposent in fine d’un pouvoir discrétionnaire. C’est la réalité, il ne faut pas se mentir.Monsieur le ministre, vous n’avez pas parlé du cas spécifique des petites structures d’habitat inclusif auxquelles sont adossés des Saad. La grande réforme des Saad, qui obéit à un souci d’amélioration qualitative, est une très bonne réforme, mais, vous l’avez dit, madame la rapporteure, les appels à projets sont une procédure contraignante et complexe. Ne pourrait-on pas en dispenser ces structures afin de permettre leur développement par une approche plus simple et plus légère ?Il s’agit d’un amendement d’appel, qui ne sera pas retenu dans le texte du […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
À nouveau, un débat passionnant est mis sur la table. Nous pouvons le dire entre nous, qui souhaitons le développement de l’habitat inclusif : le dispositif existant des Saad n’est pas adapté à sa logique. Nous devons donc être imaginatifs.Le maintien du statu quo juridique requiert l’autorisation du conseil départemental après appel à projets. Certains conseils départementaux figent la situation de l’offre de services à domicile, car, considérant qu’il y en a trop sur leur territoire, ils agissent dans une logique de mutualisation et de restructuration. Ils ne voient pas d’un bon œil l’arrivée de nouveaux opérateurs, même ceux, évoqués par Thibault Bazin, qui concentrent leurs interventions sur l’habitat inclusif. Inversement, les Saad existants ne sont pas toujours adaptés à la logique de l’habitat inclusif. Je ne vais prendre qu’un seul exemple : dans un habitat inclusif, il est […]
La parole est à M. Éric Alauzet.
Le choc démographique nous demande de multiplier les solutions. Nous le faisons avec l’habitat alternatif. Ces solutions complémentaires doivent pouvoir se développer rapidement. Monsieur le ministre, je comprends votre argument sur la transparence, mais il ne faut pas trop alourdir les procédures au risque de rallonger et de complexifier, et donc de décourager.Je ne suis pas sûr que nous nous donnions les moyens de répondre au choc démographique et au besoin de 150 000 places en logements inclusifs.
La parole est à M. le ministre.
Je maintiens que les procédures d’appel d’offres sont parfaitement transparentes, à moins de dire que les départements ne le sont pas.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Non, en effet, je ne pense pas que ce soit le sens de vos propos.Je vous rappelle que nous parlons d’une politique décentralisée, qui relève de la compétence des départements. Je trouve donc curieux de vouloir l’encadrer et la figer.
Je demande simplement un rapport.
Vous en avez presque donné les conclusions avant qu’il ne soit écrit ! Ce n’est pas un rapport, c’est un prétexte pour donner une solution que vous avez déjà imaginée.Laissons donc la main aux départements. Il faut leur donner des outils…
Et des moyens !
…pour piloter cette politique. Il leur revient de choisir comment ils souhaitent organiser les services d’aide à domicile sur leur territoire.Monsieur Guedj, je suis d’accord avec vous : figer les choses contrevient à l’esprit même de l’habitat inclusif. Il faut laisser à chacun la liberté de choix. Au passage, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la logique d’appel à projets vise à assurer l’équité entre les candidats dans les territoires, puisque l’on sait bien que certains gros opérateurs ont tendance à phagocyter le marché. À moins de souhaiter les favoriser, il faut donc la maintenir.
Je suis d’accord !
(Les amendements nos 1667, 2970, 1664 et 2969, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement. (Murmures sur de nombreux bancs.)
Pour le coup, il concerne vraiment la qualité de nos débats. Le sixième alinéa de l’article 100 du règlement dispose que « lorsque plusieurs amendements, exclusifs l’un de l’autre, sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »Tout à l’heure, nous avons examiné, dans une discussion commune, l’amendement no 604 rectifié que je défendais et le no 916 de M. Taupiac. Une fois ce dernier adopté, vous avez déclaré que le mien tombait et ne l’avez pas mis aux voix, alors qu’ici, dans cette dernière discussion commune, vous avez choisi de mettre aux voix successivement tous les amendements. Je ne comprends pas !
Ma réponse sera la même que tout à l’heure : des amendements qui, sans être identiques, traitent du même objet, peuvent être incompatibles, s’exclure, si bien que l’adoption de l’un fait tomber les autres, ce qui s’est produit tout à l’heure.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra