Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 1 à 200 sur 684 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale (nos 690, 949).
La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.
Je suis heureux de vous présenter le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale (OMI).La France, qui possède le deuxième espace maritime du monde, est sans conteste l’un des États les plus engagés dans le traitement des problématiques relatives aux océans et à la biodiversité marine. En témoignent son choix de faire de l’exploration des fonds marins un des axes de France 2030 et sa contribution récente, avec l’Union européenne, au succès des négociations qui ont permis d’aboutir à l’adoption d’un accord portant sur la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité marine dans les zones situées au-delà des juridictions nationales, dit accord sur la haute mer.La France est aussi, en tant qu’État du pavillon, une puissance maritime […]
La parole est à M. Frédéric Falcon, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Notre assemblée est saisie du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale. Cette institution spécialisée des Nations unies siégeant à Londres et comptant actuellement 175 États membres et trois États associés a pour mission d’assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires.La résolution que nous examinons a été adoptée le 8 décembre 2021 et a pour objet d’amender la Convention portant création de l’OMI en vue, principalement, de modifier les règles de fonctionnement de certains de ses organes décisionnels internes. Elle tend ainsi à augmenter le nombre des membres siégeant au conseil de l’organisation, à allonger la durée de leur mandat et, enfin, à reconnaître comme faisant foi les […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Zgainski.
L’OMI est une institution spécialisée des Nations unies dont la mission consiste à assurer, par la coopération, un transport maritime sûr, sans danger, respectueux de l’environnement, efficace et durable. Cette institution, comptant 175 États membres et trois membres associés, est fondamentale pour coordonner les actions et établir des normes et des traités afin d’uniformiser les règles de navigation sur l’ensemble de la planète, à l’image de ce qui existe aussi en matière d’aviation avec l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI).Je tiens à revenir sur l’importance de l’OMI dans la transition écologique et la décarbonation du transport maritime mondial.La stratégie initiale de l’Organisation a fixé comme objectif de réduire de 40 % les émissions liées au transport maritime mondial d’ici à 2030. De cette stratégie sont issues les nouvelles réglementations dans le cadre de […]
La parole est à M. Alain David.
Comme il a été rappelé lors de l’examen du texte en commission le 15 mars, l’OMI est une institution spécialisée des Nations unies, qui traite des questions de sécurité et de sûreté de la navigation commerciale internationale, ainsi que de la pollution marine causée à ce titre par les navires. Elle a été créée par une convention internationale signée à Genève le 6 mars 1948 et est entrée en vigueur en 1958. L’OMI compte 174 États membres en plus de la France, ainsi que trois membres associés : Hong Kong, les Îles Féroé et Monaco. Ses organes se composent d’une assemblée, d’un conseil, de cinq comités, et d’un secrétariat. Elle a son siège à Londres.L’assemblée est l’organe politique de l’OMI, qui se réunit tous les deux ans environ pour voter le budget, approuver le programme de travail ou recommander l’adoption de règles relatives à la sécurité maritime que lui a soumises le conseil. […]
La parole est à M. Henri Alfandari.
Les océans couvrent plus de 70 % de la surface de la planète. Ils sont une source de richesses inestimables, tant pour la biodiversité que pour les ressources halieutiques, énergétiques ou minérales. Ils sont aussi des voies de communication essentielles pour le commerce mondial et la coopération entre les peuples. Mais les océans sont aussi concernés par de nombreux défis : le changement climatique, la pollution, la surpêche, la piraterie, les conflits territoriaux… Face à ces enjeux, il est indispensable de renforcer la gouvernance internationale des espaces maritimes, afin de garantir leur sécurité. Pour assurer le bon fonctionnement du commerce international, protéger l’environnement et garantir la sécurité en mer, une instance de discussion est nécessaire, de même que l’édiction de normes internationales. C’est ce que permet l’Organisation maritime internationale. Créée en 1948 […]
La parole est à M. Aurélien Taché.
La mondialisation et le commerce international pèsent toujours plus lourd dans nos économies, même si on peut le regretter : la régularisation des flux qui en résultent est dès lors fondamentale. C’est un enjeu que nous devons considérer à l’échelle internationale, les questions maritimes dépassant évidemment nos frontières.En établissant des normes et des réglementations, l’OMI garantit la sécurité des flux maritimes et la sûreté des transports maritimes, qui assurent près de 80 % du commerce mondial. Pour nous, cette protection est d’autant plus cruciale que, rappelons-le, la zone économique exclusive française couvre une superficie totale d’environ 11 millions de kilomètres carrés, ce qui en fait la deuxième plus grande ZEE au monde.La France joue donc un rôle majeur dans l’économie maritime et doit prendre toute sa part dans la lutte contre les pollutions.Nos zones économiques […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Un grand navigateur !
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, monsieur le député du port de Marseille…
Monsieur le député du port du Havre !
Édouard Philippe ?
…– il est important de saluer les élus des grands ports ! –, la résolution relative aux amendements à la convention portant création de l’Organisation maritime internationale est très satisfaisante. Je lèverai donc immédiatement le suspense : le groupe Gauche démocrate et républicaine votera ce projet de loi.Les trois modifications prévues par ces amendements, à savoir l’augmentation du nombre de membres siégeant au conseil, l’allongement de la durée de leur mandat et l’usage officiel des six langues des Nations unies, sont parfaitement légitimes et contribueront à améliorer le fonctionnement de cette organisation intergouvernementale.Basée à Londres, l’Organisation maritime internationale est une institution spécialisée des Nations unies chargée d’assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires. L’OMI est responsable de […]
C’est clair !
Les règles sociales ou de sécurité associées aux pavillons sont très inégales et, partout dans le monde, les marins souffrent terriblement d’un dumping que les États, y compris la France, ne cherchent pas à combattre. Certes, nous avons un peu progressé grâce à la proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche, mais nous ne sommes tout de même pas allés très loin en la matière.Le poids des États de pavillon dans le budget de l’OMI, que ce pavillon soit économique ou de complaisance, est d’ailleurs important. En effet, la contribution versée à l’Organisation dépend du tonnage de la flotte marchande de l’État membre. Par conséquent, plusieurs États de pavillon figurent parmi les dix plus gros contributeurs, à l’instar des Îles Marshall, de Malte et des Bahamas.La France, qui dispose pourtant du deuxième espace maritime mondial, ne se situe qu’en vingtième […]
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
La représentation nationale se prononce aujourd’hui sur la modification de l’accord qui fonde et organise le fonctionnement de l’Organisation maritime internationale. Cette modification n’est pas une première, la Convention de l’OMI ayant déjà été amendée à huit reprises depuis 1948.Les présents amendements portent sur trois sujets.Il est d’abord prévu de porter de quarante à cinquante-deux le nombre de sièges au sein du conseil de l’OMI, afin d’associer davantage d’États à la prise de décision. Cette dynamique traduit l’intérêt croissant des pays membres pour les normes techniques élaborées par l’Organisation. Cela s’explique par les nombreuses missions confiées à l’OMI, comme l’encadrement de la navigation commerciale internationale, l’élaboration de normes en matière de sécurité maritime, ainsi que la prévention et la lutte contre la pollution des mers par les navires […]
La parole est à Mme Liliana Tanguy.
La France est un acteur maritime de premier plan, eu égard à son domaine maritime, mais aussi à son expertise mondialement reconnue. Avec ses 20 000 kilomètres de côtes et sa présence sur plusieurs mers et océans, le pays participe activement à la sécurité de la navigation maritime.En sa qualité de membre du conseil, réélu sans interruption au titre de la catégorie des États présentant un grand intérêt pour le commerce maritime international, la France joue depuis la fondation de l’OMI un rôle très actif au sein de cette organisation, et elle continuera de le faire.En tant que députée finistérienne d’une circonscription du littoral atlantique, je suis particulièrement attachée à cette participation. Je sais aussi combien le multilatéralisme et la concertation internationale sont importants pour créer un cadre commun dans le domaine de la sécurité maritime, mais aussi dans celui de la […]
Elle n’est pas tout à fait nouvelle !
…auquel s’adonnent certains armateurs étrangers, qui ne respectent pas le droit des salariés européens et encouragent des pratiques de concurrence déloyale. C’est la raison pour laquelle l’Assemblée nationale a adopté en mars, à l’initiative de mon collègue finistérien Didier Le Gac, une proposition de loi destinée à améliorer les conditions de travail des marins opérant sur les liaisons régulières internationales au départ ou à destination d’un port français. Elle concerne notamment la Brittany Ferries qui assure le transport de passagers entre le Finistère et la Grande-Bretagne.Le groupe Renaissance soutiendra donc cette résolution qui favorise l’inclusion des États en développement, et en particulier des États insulaires, respectant ainsi la diversité au sein de l’OMI. Nous vivons un retour du maritime. Mon groupe votera la ratification parce qu’il est du devoir de la France de […]
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
Je tiens tout d’abord à remercier M. le rapporteur pour son travail de synthèse et pour les divers éclaircissements qu’il a apportés, tant en commission qu’en séance publique. Je pense notamment au risque de dilution de l’influence française au sein du conseil, qui sera prochainement élargi à cinquante-deux membres – sur un total de 175 États membres de l’OMI –, portant ainsi à 29 % son taux de représentation. Une telle évolution permettrait une meilleure représentation des petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, comme les États insulaires. En définitive, comme M. le rapporteur l’a souligné, l’influence de la France au sein de l’OMI tient davantage à sa capacité à être une force de proposition qu’à sa position au sein du conseil.Ce point nous conduit à être vigilants tant le commerce mondial maritime constitue un enjeu stratégique. La mer recouvre en effet […]
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Le peuple humain est infiniment lié à l’Océan mondial : au loin, l’horizon infini et, tout près, une infinité de ports, de villes et de villages. Deux êtres humains sur trois vivent à moins de 100 kilomètres d’une côte, partout dans le monde. La mer doit, selon nous, constituer un bien commun de l’humanité. S’y croisent des navires et des marins du monde entier. Chaque jour, pêcheurs, navigateurs et scientifiques prennent le large.La mer a, pour nous, le goût du futur. Demain, on y produira l’énergie dont nous avons besoin, on y protégera le vivant et les fonds marins – qui demeurent trop méconnus –, on y coopérera pour que plus jamais elle ne soit le théâtre de combats.La mer est également au cœur de la bifurcation écologique dont l’humanité a besoin. Pour l’heure, cependant, elle est surtout le terrain de jeu des multinationales les plus polluantes. Le niveau de l’eau y monte, les […]
Arrêtez !
Résultat : la diplomatie française s’est mise au service des lobbys, les aires marines n’ont toujours de protégées que le nom et un bâtiment de l’Office français de la biodiversité (OFB) a été incendié.
Et alors ?
La France est présente dans tous les océans du globe, y compris aux pôles. Avec 11 millions de kilomètres carrés, l’espace maritime français, qui partage ses frontières avec l’Australie, les Pays-Bas, Madagascar, le Brésil et le Canada, est le deuxième au monde. Son histoire et son avenir ne sont donc pas occidentaux, mais universels. Son projet doit être celui d’une diplomatie écologiste et altermondialiste, déployée hors des cadres étriqués comme celui de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale seront toujours partisans des cadres multilatéraux, comme ceux de l’ONU, dont l’OMI fait partie.Renforcer et démocratiser l’ONU et réaffirmer qu’elle est le seul organe légitime pour la sécurité collective à l’échelle mondiale : ces propositions sont au cœur de notre […]
Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Le meilleur pour la fin !
Notre rapporteur a rappelé l’objectif de la résolution A.1152(32) et les points abordés par les différents amendements. Il s’agit de modifier les règles de fonctionnement interne de l’OMI, cette institution de l’ONU créée en 1948 et entrée en vigueur dix ans plus tard. Les amendements prévoient notamment d’augmenter la taille du conseil en portant de quarante à cinquante-deux le nombre de ses membres, d’ajuster la répartition des États siégeant en tant que membres, d’augmenter le quorum devant être atteint pour que le conseil puisse siéger et de reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI.Il s’agit donc essentiellement de points techniques. Cependant, cette évolution nécessaire des instances de l’OMI nous rappelle que dans le monde conflictuel et tendu dans lequel nous vivons, les questions […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le ministre délégué.
Je remercie les orateurs pour leur soutien au texte et répondrai aux députés du groupe LFI-NUPES qui ont annoncé qu’ils s’abstiendraient. Vous plaidez pour la lutte contre la pollution en mer, pour la préservation de sa biodiversité, et c’est juste. Néanmoins, il ne s’agit pas ici de donner un blanc-seing à l’OMI puisque la réforme vise simplement, par exemple, à augmenter le nombre de membres du conseil.Vous évoquez également le poids des lobbys au sein de l’OMI. Vous faites, je suppose, référence aux quatre-vingt-huit ONG disposant du statut d’observateur. Parmi elles, on retrouve effectivement l’ISC, la Chambre internationale de la marine marchande, représentant des armateurs ou des transporteurs, mais également le Fonds mondial pour la nature – WWF – ou Greenpeace. Je ne suis pas sûr que ce soit condamnable.
Vous faites des comparaisons fallacieuses !
Souffrez, s’il vous plaît, que je vous réponde. C’est pour leur expertise que les ONG ont obtenu le statut d’observateur – certains de leurs représentants donnent des avis techniques aux délégations. Elles interviennent pour proposer un point de vue, mais elles ne participent jamais au vote.Il est parfaitement normal qu’une organisation internationale, avant de prendre ses décisions, recueille l’avis de ceux qui seront amenés à les appliquer, de même qu’elle consulte ceux qui concourent à préserver la ressource – en l’espèce, les organisations écologistes qui défendent les océans et la biodiversité. Votre intervention n’avait donc pas particulièrement à voir avec le projet de loi, et j’espère que la représentation nationale l’adoptera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 103 Contre 1
(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.)
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d’Andorre concernant l’amélioration de la résilience climatique et de la viabilité des routes nationales 116, 20, 320 et 22 liées aux risques naturels entre Prades et la frontière franco-andorrane (nos 1067, 867). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 551 portant article additionnel avant l’article 1er.
La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur l’amendement no 551. La parole est à M. Thibault Bazin.
Deux orateurs devaient s’exprimer sur l’amendement hier soir – un pour et un contre –, mais M. Sertin a préféré demander une suspension de séance, voyant qu’à cette heure tardive les députés de la majorité n’étaient plus suffisamment nombreux dans l’hémicycle ! Je suis heureux que nous reprenions la discussion.Alors que l’amendement visait à modifier l’intitulé du titre Ier, la rapporteure nous a répondu au sujet de son contenu. De votre côté, monsieur le ministre, vous avez rappelé qu’il s’agissait non seulement de prévenir la perte d’autonomie mais aussi de lutter contre l’isolement social, et pas seulement chez nos aînés. L’intitulé proposé par Justine Gruet traduisait donc parfaitement votre réponse et l’ambition qui nous rassemble. Cela vous aurait peu coûté d’accepter son amendement !
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 375.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 13.
Il tend également à modifier l’intitulé du titre Ier en supprimant les mots « des personnes âgées », afin de considérer la perte d’autonomie de manière générale et de contribuer au décloisonnement que nous appelons de nos vœux entre la politique publique du grand âge et celle du handicap.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 375.
Il est identique. Il faut que la loi garantisse l’autonomie de tous. C’est pourquoi il est important d’inclure le handicap dans l’intitulé du titre Ier.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Vous proposez de supprimer la mention « personnes âgées » dans l’intitulé du titre Ier. Bien que consacrée au bien vieillir, la proposition de loi comporte en effet plusieurs mesures relatives au handicap, tant ces deux sujets sont liés. En commission, j’avais émis un avis défavorable sur une demande similaire, mais après mûre réflexion, et au vu du nombre de mesures concernant les personnes en situation de handicap que nous y avons adoptées, j’émets un avis favorable.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suivrai l’avis de la commission.
C’est l’avis de la rapporteure, pas celui de la commission !
Vous avez raison. Quoi qu’il en soit, certaines mesures prévues par le titre Ier concernent aussi bien les personnes en situation de handicap que les personnes âgées – notamment la création du service public territorial de l’autonomie (SPTA).
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je suis ravie de constater que les débats en commission peuvent conduire un rapporteur à changer d’avis en séance publique. Nous voterons évidemment pour ces amendements identiques. Pour reprendre un exemple que j’ai déjà donné et qui, je l’espère, convaincra tout le monde, dans les Ehpad, certains résidents, par exemple ceux atteints précocement par la maladie d’Alzheimer, ont à peine 56 ans. Si je vous annonce qu’à partir d’un tel âge, vous comptez parmi les personnes âgées, vous risquez encore de me huer ! Ces amendements sont donc bienvenus.
Après les avis sur les amendements, les prises de paroles sont normalement limitées à une pour et une contre. Messieurs Bazin et Le Fur, seul l’un de vous deux pourra s’exprimer.
Ce sera moi. Avant d’en venir au fond, je souhaite savoir si l’adoption de ces amendements identiques fera tomber les suivants ? C’est l’inquiétude de M. Le Fur, que cela empêcherait de développer un point très intéressant.
Je vous confirme qu’en cas d’adoption des amendements en discussion, les amendements nos 556, 100 et 136 tomberont.
D’où la nécessité d’élargir le débat en autorisant l’intervention d’autres orateurs, monsieur le président !
Oui, c’est important !
Il faudrait adopter non seulement les amendements identiques nos 13 et 375, mais aussi les suivants, qui traduisent la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre, puisqu’ils visent à ajouter dans l’intitulé la mention « et des personnes en situation de handicap ».C’est un problème récurrent que celui de l’incohérence entre l’intitulé d’un titre et ce qu’il recouvre. Monsieur le ministre, vous annonciez hier un « plan d’action », des « mesures concrètes » et la pose d’« une première pierre » pour la branche autonomie. Or celle-ci ne concerne pas seulement les personnes âgées ! C’est d’ailleurs pour cette raison que vous avez transféré à la branche autonomie le financement de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – alors que celui-ci relevait auparavant de la branche famille –, en même temps qu’une série d’aides individuelles aux personnes en situation de handicap ou en […]
(Les amendements identiques nos 13 et 375 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 556, 100 et 136 tombent.)
La parole est à M. Elie Califer.
Il nous manquait hier soir un phare, une boussole. Les voici : « Bâtir la République de l’égalité des chances, c’est faire de la France un pays où l’on vieillit bien, qui favorise l’espérance de vie en bonne santé, qui assure une prise en charge de qualité à domicile ou en maison de retraite. Notre première mission : donner aux personnes âgées la capacité de vieillir sereinement chez elles. » – ce sont les propos tenus par Mme la Première ministre devant notre assemblée, le mercredi 6 juillet 2022. Or la présente proposition de loi est très en deçà de cette belle ambition.Je m’exprime ici en tant qu’élu d’un territoire qui sera demain l’un des plus vieux de France : la prise en charge du vieillissement est un impératif de politique publique. Toutefois, les pouvoirs publics ne sauraient en tirer les conséquences sans agir au plus près des réalités démographiques, des besoins des […]
La parole est à M. Freddy Sertin.
Je tenais à prendre la parole en préambule de l’examen de l’article 1er, afin de faire part de ma déception. Le groupe Renaissance a démontré en commission des affaires sociales sa volonté de coconstruire avec les oppositions un texte permettant d’enrichir concrètement les droits de nos aînés. Ainsi que je l’ai indiqué hier dans la discussion générale, cette volonté persiste.Malgré cette main tendue, les premiers amendements que nous examinons à l’article 1er visent à supprimer celui-ci.
Oui !
C’est d’autant plus regrettable…
Non !
…que leurs signataires ont en outre déposé de nombreux amendements visant à modifier l’article,…
Cela s’appelle des amendements de repli, tout simplement !
…en invoquant en permanence une stratégie de repli. Si cet article ne vous convient pas, proposez simplement sa suppression ; ne feignez pas de vouloir en améliorer la rédaction.
Nous avons tout de même le droit de déposer des amendements !
Sur le fond, je tenais à réaffirmer notre confiance dans l’action des collectivités locales, d’une manière générale et plus particulièrement au profit des personnes âgées. Cet article ne vise ni à les déposséder de leurs prérogatives ni à créer une instance fantoche. Non, notre démarche vise à mieux coordonner les actions menées dans les territoires, afin d’en libérer pleinement le potentiel.Nul doute que vous ne vous opposerez pas à cette initiative. Il est encore temps de retirer vos amendements de suppression.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, nous apprécions que l’amendement de notre collègue du groupe Les Républicains ait été adopté, après que vous avez émis des avis favorables – contrairement à hier soir. Cela dénote de bonnes intentions. À tout pécheur miséricorde ; nous pourrons progresser sans problème. (Sourires.)En revanche, je suis très ennuyé par cet article 1er, qui vise à créer un bidule – une structure inutile, dont on se passait jusqu’à présent – et remet par là en cause certains aspects de l’organisation de l’État. En effet, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) permet déjà d’allouer des moyens aux personnes – âgées ou non – en perte d’autonomie. Comment l’État coordonnera-t-il ces différents acteurs ?Le deuxième problème, plus fondamental, a déjà été évoqué. La compétence en matière d’autonomie a déjà été dévolue aux collectivités, en particulier […]
Ou le sont encore !
…exercent un mandat très efficace, au plus près du terrain, fondé sur une expérience concrète. Quel sera désormais leur rôle ?Ce n’est pas la première fois que je constate la pente naturelle du Gouvernement pour le centralisme. Cela ne convient pas à notre groupe. Selon nous, les décisions doivent être prises au plus près des personnes concernées, ce qui permet de les adapter aux circonstances et de les rendre plus efficaces. Nous souhaiterions être rassurés sur ces points.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je m’interroge sur la modification de l’intitulé du titre Ier que nous venons d’adopter. Il faudrait que celle-ci emporte des effets sur le contenu des articles qui le composent.C’est un problème, au stade où nous en sommes, d’avoir à s’interroger sur l’ampleur du champ que le texte doit embrasser, et que cette modification n’ait pas fait l’objet d’une réflexion plus en amont.Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien – c’est ce qui rend ce texte assez étrange, comme je l’expliquais hier – quels seront le rôle, la composition et l’utilité de la conférence prévue à cet article. Quelle sera sa plus-value ? Comment entrera-t-elle en résonance avec d’autres acteurs qui, eux, ont un rôle à jouer en matière de prévention de la perte d’autonomie ? Cette structure paraît assez factice. Nous voulons bien créer des dispositifs, mais à condition qu’ils soient efficaces et servent l’objectif que […]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
L’article 1er vise à créer une conférence nationale de l’autonomie (CNA), qui serait présidée par M. le ministre. Ce n’est pas que j’y sois hostile, mais enfin, les projets d’éradication de la maltraitance doivent être accompagnés de moyens. En quoi cela nous avancera-t-il de conférer sur l’absence de moyens ?M. Sertin regrette que nous déposions des amendements à la fois pour supprimer cet article et pour le modifier. Mais que je sache, nous avons encore le droit d’amendement. Je le remercie d’essayer de nous apprendre à exercer correctement notre mandat, mais il s’agit d’amendements de repli – si nous ne parvenons pas à faire supprimer l’article, nous tenterons de vous convaincre d’en supprimer les alinéas un par un.S’agit-il seulement, avec la conférence prévue, de dire : « Oh là là, la maltraitance, ce n’est pas bien ! » avant de se donner rendez-vous quinze jours plus tard ? Pour […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il importe d’expliciter ce qu’est l’article 1er, notamment la conférence nationale de l’autonomie dont il prévoit la création. Lorsque l’on travaille sur la prévention, on constate, malgré la multiplicité des acteurs et le nombre incalculable d’actions menées, un défaut de pilotage, l’absence de priorités, d’indicateurs d’évaluation des politiques.Messieurs Le Fur et Dharréville, madame Fiat, vous devez comprendre que la conférence prévue servira de pilote, fixera les priorités et les objectifs – éventuellement les moyens –…
Ah ! Mais n’est-ce pas à nous d’en décider ?
…des politiques, étape indispensable avant que celles-ci soient déclinées par les opérateurs locaux, qui sont les plus proches des territoires.L’un d’entre nous connaît-il les priorités en matière de prévention de la perte d’autonomie ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Elles sont définies par les ARS !
Je vous demande quelles sont ces priorités. Il faut bien que quelqu’un les fixe,…
La retraite à 60 ans !
Bonne idée : cela ne peut que favoriser la prévention de la perte d’autonomie !
Chers collègues, laissez l’orateur terminer.
…avant qu’elles soient déclinées dans les territoires. C’est important.
Laissez les opérateurs piloter eux-mêmes !
Par ailleurs, la conférence nationale rassemblera l’ensemble des acteurs d’un secteur qui en compte des centaines – les différentes caisses de sécurité sociale, les différentes expertises apportées, en matière de données sanitaires, par Santé publique France, par la Haute Autorité de santé (HAS), par les mutuelles, etc.
Ils doivent avoir quelqu’un à recaser à la tête de cette conférence !
Le rôle actuellement joué au niveau départemental par la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie (CFPPA)…
Merci de conclure, cher collègue.
…préfigure en quelque sorte celui qui sera exercé au niveau national par la future CNA.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
À deux reprises, en 2018 et en 2020, le chef de l’État a promis un projet de loi relatif au grand âge afin de relever les défis liés au vieillissement. Nous l’attendons toujours. À la place, nous examinons ce texte, dépourvu de vision d’ensemble comme de moyens ; il suscite l’incompréhension des acteurs concernés. C’est si vrai que Mme Monique Iborra, députée de la majorité, a renoncé à sa fonction de corapporteure du texte, jugeant qu’il ne concernait que la forme et ne s’occupait pas du fond du sujet.Sans parler des dispositions relatives au bien vieillir, la proposition de loi échoue à répondre à une question fondamentale : qui fait quoi ? Entre les communes, les conseils départementaux et les agences régionales de santé (ARS), la coordination est insuffisante.J’ai discuté avec les acteurs du secteur concerné dans ma circonscription. Il en ressort que les compétences pourraient être […]
Sur les amendements de suppression nos 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 14.
Le présent amendement tend à supprimer l’article 1er. Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s’interrogent sur ce qu’apporteraient les dispositions qu’il contient, au regard des missions déjà dévolues à la CNSA.Surtout, il s’agit de créer une instance supplémentaire, qui participerait à recentraliser la décision, alors que nous travaillons tous à obtenir qu’elle soit rendue au plus près des territoires.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 101.
L’article 1er prévoit la création d’une énième conférence nationale. Quels seraient son rôle et sa plus-value ?La CNSA a pour mission de « piloter et d’assurer l’animation et la coordination, dans le champ des politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, des acteurs participant à leur mise en œuvre en vue de garantir l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience de l’accompagnement des personnes concernées ». Elle contribue « au financement et au pilotage d’une politique de prévention de la perte d’autonomie et de lutte contre l’isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d’aide à l’autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l’autonomie et des proches aidants ».On peut se demander si la rédaction de l’article 1er a pris en considération […]
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 137.
Restons pragmatiques. Depuis quelques mois que je suis député de la 7e circonscription de l’Isère, personne ne m’a écrit ni n’est venu me voir dans ma permanence pour me réclamer une conférence nationale sur l’autonomie.
Tout à fait !
Excellent !
En revanche, on m’a très certainement demandé des moyens pour améliorer le maintien à domicile et des places supplémentaires dans les Ehpad.Nous sommes en train de concevoir un leurre. On sait très bien qu’une prise en charge efficace de l’autonomie nécessite d’appliquer le principe de subsidiarité, que vous connaissez très bien, monsieur le ministre. Il faut arrêter de modifier les dispositifs. Au contraire, accomplissez un acte de décentralisation fort et suivez ce principe, en transférant l’aspect médico-social aux départements et l’aspect sanitaire aux régions.Quant à nous, attaquons-nous au vrai problème : la formation. Les secteurs du grand âge et du handicap auront besoin de 350 000 personnes pour prendre en charge les personnes âgées et handicapées d’aujourd’hui et de demain. Consacrons-nous à la surveillance médicale et paramédicale : une infirmière est présente vingt-quatre […]
Ça, c’est vrai !
Plus personne n’est dupe !
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement identique no 434.
La création de cette nouvelle instance de dialogue dans le secteur de l’autonomie soulève davantage de questions qu’elle ne résout de problèmes. Quels objectifs, quelles orientations, quelles plus-values ? Qui fait quoi ? Pourquoi ajouter des couches supplémentaires au millefeuille administratif ? Il faut plutôt laisser les acteurs opérationnels aux commandes et alléger les procédures.Le domaine du grand âge a besoin de moyens humains et financiers ; il faut rendre les métiers du soin et de l’accompagnement attractifs ; nous devons reconnaître tous les hébergements, qu’il s’agisse des Ehpad ou des résidences seniors ; il est nécessaire d’améliorer la prévention. En revanche, nous n’avons pas besoin d’une conférence supplémentaire, qui ajoute du flou au flou. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique no 569.
Depuis 2004, nous avons une Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, établissement public dont les missions ont été progressivement élargies. Je ne les énumérerai pas ici, néanmoins leur examen amène à se demander, légitimement, ce qu’apportera concrètement la création d’une conférence nationale de l’autonomie. S’il est nécessaire d’améliorer les politiques de prévention et de soutien en cas de perte d’autonomie, pourquoi la CNSA n’y suffirait-elle pas ? La question est d’autant plus pertinente que la création d’un nouvel organisme risquerait de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées et aux malades.La conférence nationale de l’autonomie viendrait coordonner l’ensemble des CFPPA, ce qui permettrait probablement d’éclairer leurs actions. Néanmoins, ces dernières semblent ici limitées au recensement des aides techniques, ce qui est réducteur.Le texte ne dit rien […]
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 609.
En commission, l’examen de l’article 1er a soulevé de nombreuses questions. La rapporteure nous a expliqué que nous pourrions interroger le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, qui serait présent lors de l’examen en séance publique. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous me répondrez.Quel serait l’objet de la conférence nationale de l’autonomie, que vous présideriez ? Cette instance est-elle vraiment nécessaire pour définir les axes prioritaires de la politique de prévention de la perte d’autonomie, dans le cadre d’un plan pluriannuel ?S’agit-il d’impliquer une instance de démocratie médico-sociale dans la gouvernance de la cinquième branche ? Comment s’articulera-t-elle avec le conseil de la CNSA, constitué de cinquante-deux membres et présenté comme le parlement du secteur médico-social ? Est-elle le pendant de la Conférence nationale du […]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement identique no 617.
Lors de mon intervention sur l’article, j’ai expliqué à quel point la création d’une conférence était insuffisante. Si elle était dotée des moyens nécessaires, l’idée serait acceptable.
Voilà !
Vous nous proposez de créer une conférence avant de réfléchir aux moyens à lui attribuer. J’espère qu’elle ne sera pas chargée d’élaborer le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Aux dernières nouvelles, c’est à nous qu’il revient de le voter et d’attribuer les moyens adéquats. Or depuis six ans, chaque fois que je propose d’ouvrir des crédits, vous me le refusez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne suis pas sûre que la création d’une conférence aboutira à l’adoption des amendements Fiat, mais sait-on jamais ! Dans ce cas, j’approuverai peut-être son existence. (Sourires.)
C’est n’importe quoi !
Vous demandez où est la prévention. La première des préventions, ce sont les soignants qui l’effectuent, dans les établissements et partout ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils expliquent au patient qu’il faut enlever le tapis de la salle à manger, qu’il faut réaménager la douche, que certains types de chaussons ne sont plus adaptés parce qu’ils peuvent entraîner des chutes,…
Ça, c’est du concret !
…qu’il faut modifier l’alimentation. Les soignants sont la plus grande richesse du pays en matière de prévention. Or vous les faites fuir, notamment en refusant obstinément d’établir un ratio entre le nombre de soignants et le nombre de résidents. Ils en ont plus que marre de maltraiter et d’être maltraités. Cette conférence résoudra-t-elle tous ces problèmes ? Certainement pas ! Nous soutenons donc la suppression de l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 686.
Plutôt que de créer une nouvelle instance de dialogue et de réflexion dans le champ de l’autonomie, passons à l’action ! Décentralisons, donnons des moyens supplémentaires aux départements et aux ARS…
Voilà !
Il a raison, c’est du bon sens !
…pour agir sur la coordination et l’autonomie des Saad et les Ssiad. Sur l’ensemble du territoire, ces services doivent avoir suffisamment de personnel pour s’occuper, avec bienveillance, des seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 865.
Les départements ont déjà la charge de nos aînés : créer une conférence à l’échelle nationale éloignerait la gouvernance du terrain. La gestion des personnes âgées doit rester au niveau local, à proximité du terrain. Les élus locaux, qui en ont la charge, doivent être considérés ; j’insiste sur ce point.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 902.
Commençons par un constat, qui est partagé sur tous les bancs : chaque année, le nombre de personnes âgées en perte d’autonomie connaît une hausse importante. Mais quand j’entends nos collègues de la majorité parler de coconstruction et de leur confiance dans les départements, je ne peux pas être d’accord !
Oh !
L’article 1er est un déni de confiance !
Elle a entièrement raison !
Vous retirez aux départements leurs prérogatives et la priorité de leur action en matière de politique d’autonomie pour les transférer au niveau national. Qu’est-ce que c’est que ce procès ? Il existe déjà une conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie dans chaque département.Est-ce à dire que vous voulez, à terme, supprimer la CNSA ? L’article 1er est forcément prémonitoire. Créer sans cesse des doublons et de nouveaux opérateurs qui géreront de très loin et sans connaissance revient à ajouter un étage supplémentaire. La complexité que vous voulez instaurer reflète votre vision technocratique de la perte d’autonomie, tout comme votre vision de la haute fonction publique. C’est en effet un mal franco-français que de créer un nouvel opérateur dès qu’on a un problème !C’est un mauvais procès que vous faites aux personnes âgées et aux départements. L’ovni que […]
L’amendement no 973 de M. Xavier Breton est retiré.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1085.
L’article contient de nombreuses imprécisions. De nombreux rapports ont certes montré qu’il fallait mieux organiser la politique de prévention de la perte d’autonomie au niveau national, mais pourquoi créer une instance supplémentaire, sans tenir compte des missions de la CNSA ? La CNSA a déjà un rôle de pilotage et de coordination des conférences des financeurs, ainsi qu’une mission de réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie.Quelle sera l’articulation avec le centre de ressources probantes ? La conférence nationale de l’autonomie ne risque-t-elle pas de complexifier davantage, ou de diluer, la définition et le pilotage d’une politique nationale de prévention de la perte d’autonomie ?
Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, je tiens à rassurer ceux d’entre vous qui imaginent que la conférence nationale de l’autonomie retirera des compétences à la conférence des financeurs ; celle-ci conserve ses prérogatives au niveau du conseil départemental.
Vous la supprimerez dans trois articles !
Non, absolument pas. Au contraire, nous confortons la gouvernance des départements en matière de prise en charge de la dépendance. Ces nombreux amendements…
Quand il y en a autant, on peut se poser des questions.
…visent à supprimer l’article 1er de cette proposition de loi. Comme je l’ai fait en commission, je souhaite prendre un peu de temps pour expliquer clairement les ambitions de cet article, qui me semble essentiel. Issus de la majorité comme de l’opposition, nous sommes nombreux à appeler de nos vœux une politique de prévention structurée, organisée et bénéficiant d’un réel soutien politique.Avec cet article, nous avons voulu réagir à ce constat partagé : la politique de prévention de la perte d’autonomie est très variable selon les territoires, malgré la création de la conférence des financeurs par la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite ASV, en 2015, et en l’absence de véritable référentiel partagé à l’échelle nationale en matière d’évaluation des besoins et des initiatives relatives à cette prévention. La prévention est toujours le parent pauvre des […]
Tout à fait !
La Cour des comptes, ainsi que les sénateurs Bernard Bonne et Michel Meunier soulignent le manque de structuration et de soutien politique de la prévention dans la durée. Pour parvenir à cet objectif consensuel de renforcement de la prévention, vous souhaiteriez en rester à ce statu quo ? Le dispositif proposé à l’article 1er nous semble à même de déployer une stratégie ambitieuse de prévention de la perte d’autonomie coordonnée, cohérente aux niveaux national et territorial, et s’appuyant sur des éléments d’expertise précieuse. Nous l’avons significativement amélioré en adoptant en commission des amendements de différents groupes. Nous sommes prêts à retenir d’autres propositions dans le cadre de la présente discussion, mais nous souhaitons conserver cet article. Avis défavorable.
Jamais vous ne retenez ce que nous proposons, jamais ! Vous nous leurrez !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En ce qui me concerne, je trouve la proposition de la majorité présidentielle très intéressante.
Ah bon ?
Tout d’abord, parce qu’elle permet de répondre aux problèmes soulevés par de nombreux rapports, à savoir le manque d’un cadre de référence pour promouvoir une politique nationale en matière de prévention de la perte d’autonomie. En ce domaine, de nombreuses recherches scientifiques sont en cours et il importe de les évaluer avant d’en assurer la déclinaison sur le territoire.Cette proposition de loi n’enlève rien à la pertinence et au rôle précieux – j’en ai discuté directement avec les départements – des conférences des financeurs.
Précieux et efficace !
Il n’est pas question de les supprimer ; nous avons besoin des conférences des financeurs, qui font un travail remarquable pour organiser et coordonner l’ensemble des actions, très éparses dans les territoires. Cette proposition de loi répond à ce besoin de cadre au niveau national.J’entends vos remarques relatives à la cohérence et à l’articulation entre la CNA et la CNSA. Je veillerai, avec une grande vigilance, à ce que la nouvelle conférence n’empiète pas sur les missions de la CNSA.
Quand ce sera fait, il sera trop tard !
Chers collègues, j’ai reçu de nombreuses demandes de parole. Par conséquent, je vais donner la parole à deux députés favorables et à deux députés défavorables à ces amendements de suppression, et nous en resterons là.La parole est à M. Jérôme Guedj.
J’adresserai aux rapporteures et au ministre des questions très précises, dans l’espoir d’obtenir des réponses tout aussi précises. La composition de la CNA est renvoyée à un décret, ce qui est un peu bizarre de la part du législateur qui souhaiterait prendre la main sur cette nouvelle instance. En commission, la rapporteure a indiqué que le Gouvernement pourrait la détailler lors de l’examen en séance. C’est pourquoi Josiane Corneloup vous a interrogé, monsieur le ministre. Vous avez eu le temps d’y réfléchir : pouvez-vous nous indiquer ce que serait pour vous la composition idéale de la CNA ? Quels types d’acteurs voulez-vous y voir ? Sans aller jusqu’à un niveau de détail extrêmement précis, nous pourrions mieux comprendre son fonctionnement en sachant qui y siégerait.
C’est une très bonne question !
La deuxième question, très précise, porte sur la forme : la CNSA, que vous dépouillerez d’une partie de ses prérogatives, a-t-elle été consultée ? Elle est tout de même le parlement de l’autonomie…
Eh oui !
…où siègent, dans le fameux groupe des trente et un, les représentants des établissements et des associations du champ du handicap et des personnes âgées. Avez-vous, dans le cadre d’un débat, demandé l’avis de la CNSA sur la création de la CNA ?La troisième question est peut-être plus fondamentale. À la lecture du texte, j’ai été abasourdi : après l’article 1er, l’amendement n° 1247 rectifié du Gouvernement vise à créer le service public territorial de l’autonomie, avec des conférences territoriales de l’autonomie. Cet amendement et l’article 1er ont manifestement été écrits à deux endroits différents !Dans l’article visant à créer une conférence nationale de l’autonomie et détaillant ses missions et son mode de fonctionnement, on ne trouve pas un seul renvoi au service public territorial de l’autonomie ou aux conférences territoriales de l’autonomie ! Pareillement, l’amendement du […]
Il a raison, c’est absurde !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je commencerai par reprendre la question de M. Guedj : quelle sera la composition de cette CNA ? Il est important que vous le précisiez, monsieur le ministre.
Il n’en sait rien !
Je pense sincèrement qu’elle pilotera la politique de l’autonomie, car il faut un pilote.
Ce n’est pas prévu !
Un peu plus loin dans le texte, des amendements ont été déposés pour préciser le rôle de la CNA. J’entends les remarques portant sur la CNSA, qui est une caisse de sécurité sociale. Mais est-ce qu’on demande à la caisse nationale de l’assurance maladie de fixer la politique de la santé en France ? Non. La CNAM applique une politique décidée par le Gouvernement et validée par le Parlement.Monsieur Guedj, vous avez dit que la CNSA peut être le parlement de l’autonomie et je l’entends, mais nous sommes le Parlement ! Le Gouvernement et le Parlement fixeront la politique de l’autonomie, par l’intermédiaire de la CNA ; le Gouvernement en sera le pilote.
Il y aura deux pilotes alors !
La CNSA l’appliquera ensuite, comme la CNAM applique la politique que nous votons et comme la caisse d’allocations familiales (CAF) applique la politique familiale. La politique de l’autonomie sera ensuite déclinée au niveau territorial ; c’est comme cela qu’il faut l’entendre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
C’est très simple…
À mon tour de poser une question : savez-vous comment est définie la politique de santé en France ?
Ce n’est pas intéressant.
Elle est définie dans un document intitulé « La stratégie nationale de santé », qui n’est malheureusement pas présenté au Parlement, puisqu’il s’agit d’un document ministériel. C’est le rôle du Gouvernement et du Parlement de définir la politique de l’autonomie ; celui de la CNSA est de l’appliquer, et non l’inverse. Redonnons ce rôle au Gouvernement et au Parlement.
Ce n’est pas clair !
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
La création de la CNA est une bonne chose.
Ah !
L’objectif principal est d’améliorer la cohérence des financements alloués à la prévention de la perte d’autonomie à l’échelon départemental.
Elle a oublié ce que c’est qu’être conseiller départemental !
Cela a été souligné par la Cour des comptes et par le rapport Libault ; nous le constatons nous-mêmes dans nos circonscriptions. Nous voyons bien la grande diversité des actions et des initiatives locales, qui ne correspondent pas toujours à une véritable prévention.Dans les conférences des financeurs, il y a des acteurs respectables : le département, l’ARS, la CAF, la Mutualité sociale agricole (MSA), l’Agence nationale de l’habitat (Anah), etc. Mais ils ne mènent pas les actions eux-mêmes, ils lancent des appels à projets, auxquels répondent toujours les mêmes : ceux qui ont les moyens d’y répondre grâce à des salariés dédiés et qui émargent à tous les dispositifs, comme le FDVA – Fonds pour le développement de la vie associative. On voit ainsi fleurir des actions dans les départements, au titre de la prévention. Ce sont de bonnes actions en matière d’accès à la culture ou au sport […]
Ce n’est pas très clair…
Or ces actions de prévention représentent un coût de 2 millions d’euros par an, ce qui est une somme d’argent importante – Mme Dalloz, qui est élue dans le même département que moi, le sait bien.
Il ne faut pas exagérer !