Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 555 — page 2 / 3.
Sur les amendements identiques nos 83 et 226, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements identiques nos 26, 30, 98 et 122, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 169 de Mme Manon Meunier est défendu.
(L’amendement no 169, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 186.
Mon collègue Nicolas Dragon, élu de l’Aisne, est à l’initiative de cet amendement, qui tend à compléter la liste des objectifs visés par la création des Serm en mentionnant l’objectif de décentralisation des aires urbaines à forte densité démographique. En effet, l’offre multimodale de transports collectifs apportée par les Serm permettra le désenclavement de territoires jusqu’ici insuffisamment reliés aux centres urbains.
C’est bien de le reconnaître !
En effet, les centres urbains sont densément peuplés : par exemple, les deux seules agglomérations de Laon et de Saint-Quentin regroupent plus de 55 % de la population totale du département de l’Aisne. L’accessibilité accrue induite par la création des Serm permettra de décentraliser de tels territoires. Il s’agit là d’un objectif majeur qui doit nous pousser à améliorer la qualité des transports du quotidien. Aussi convient-il de le mentionner dans l’article 1er.
(L’amendement no 186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement no 87.
Les Serm ne doivent pas être employés comme une arme contre l’usage de la voiture individuelle. Il serait irréaliste d’espérer que le report modal soit total, surtout dans les territoires ruraux. Je parle en connaissance de cause, car je suis élu de la Haute-Saône, un territoire dont la ville-préfecture compte moins de 15 000 habitants. Ma circonscription comprend 306 communes, dont plus de 200 ont une population inférieure à 500 habitants.gPour que l’offre des Serm soit adaptée et véritablement bénéfique à nos concitoyens, elle doit être complémentaire plutôt qu’exclusive des moyens de transport individuels. L’objectif n’est pas de contraindre les Français, mais de les aider. L’amendement vise donc à faire faire de la complémentarité des modes de transport publics et individuels un des objectifs des Serm.
(L’amendement no 87, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 228 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 228, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 225.
Il concerne la pollution de l’air. Dans le cadre de mon combat contre les ZFE, j’ai pris connaissance d’études récentes qui démontrent que le métro parisien expose ses usagers à une concentration de particules fines cinq fois supérieure au seuil que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) recommande de ne pas dépasser. Autrement dit, stigmatiser les automobilistes en les traitant comme les principaux pollueurs relève d’une approche incomplète, voire incorrecte. En effet, les transports en commun parisiens représentent une source de pollution considérable et un danger sanitaire avéré.Il s’agit donc d’un amendement d’appel, ou plutôt d’une question. Monsieur le ministre délégué, comment comptez-vous agir ? Quel plan élaborerez-vous avec les collectivités territoriales pour réduire la pollution dans les transports en commun ?
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes effectivement engagés dans une démarche consistant à améliorer la qualité de l’air. Votre amendement fait mention des particules fines d’un diamètre de 2,5 microns, dites PM2,5, mais il serait tout aussi légitime de parler, par exemple, des PM10. Je vous renvoie aux excellents travaux menés par notre collègue Jean-Luc Fugit ainsi qu’au plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, publié par arrêté le 8 décembre 2022. Toutefois, il est vrai qu’il revient à la représentation nationale d’accompagner ces politiques publiques, de sorte à améliorer les conditions de circulation de nos concitoyens. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Par définition, le développement des transports collectifs et des transports décarbonés vise – comme les ZFE, d’ailleurs, mais ne rouvrons pas ce débat – à lutter contre la pollution de l’air. Il s’agit là d’un objectif intrinsèque.S’agissant de la qualité actuelle de l’air dans les transports en commun, en particulier dans le métro parisien, j’aurai l’occasion d’annoncer plusieurs mesures complémentaires dans les semaines qui viennent. Je me félicite que l’autorité organisatrice des transports (AOT), en l’occurrence la région Île-de-France, ait également annoncé, par la voix de Valérie Pécresse, des mesures visant à accélérer la réduction des émissions de particules. Il s’agit notamment de mieux filtrer les particules issues du système de freinage, ou encore d’identifier avec précision les différentes sources des émissions de particules, comme s’y emploie la RATP – en effet […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 83 et 226.La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement no 83.
L’un des objectifs des Serm réside, selon vos termes, dans « la lutte contre l’autosolisme ». On peut dire que vous savez faire rêver les Français ! Je sais que la majorité présidentielle peine à renoncer aux mauvaises habitudes qu’elle a prises dès 2017, mais rien ne vous oblige à vous fixer systématiquement pour objectif de « lutter contre » quelque chose.Ce n’est pas par plaisir que les Français prennent seuls leur voiture. Dans de nombreux territoires, il est impossible d’avoir recours au covoiturage pour les trajets quotidiens. Pour nombre de nos concitoyens, l’autosolisme n’est pas un luxe – je rappelle que les prix de l’essence, des péages et de l’entretien du véhicule plombent le budget des ménages –, mais le seul mode de transport possible. Vous tapez déjà suffisamment sur les automobilistes pour ne pas en faire un projet ; aussi proposons-nous de supprimer les mots « la lutte […]
L’amendement no 226 de M. Pierre Meurin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je vous renvoie à l’excellent plan covoiturage lancé par M. le ministre délégué, qui prouve notre volonté d’accompagner tous les Français, quel que soit le territoire qu’ils habitent. M. Meurin en illustre d’ailleurs le succès, puisqu’il a rendu public le nombre de trajets en covoiturage qu’il a lui-même effectués par l’intermédiaire d’une plateforme bien connue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Comme l’a dit M. le rapporteur, personne ne détient le monopole de la ruralité, ni celui du cœur. Effectivement, l’utilisation de la voiture individuelle représente pour de nombreux Français non un choix, mais une contrainte et un coût. Sans vouloir ouvrir un débat sémantique, je rappelle que lutter contre l’autosolisme ne signifie pas lutter contre les autosolistes ni contre les automobilistes, mais au contraire leur offrir des solutions. La création des Serm en fait partie, tout comme le covoiturage – je suis ravi d’entendre que vous y avez recours et j’espère que vous bénéficiez à ce titre des aides gouvernementales –, mais il ne saurait exister de solution miracle qui réponde à toutes les situations. Aussi travaillons-nous à développer pragmatiquement des offres de transport complémentaires.Évitons donc de provoquer une polémique infondée en laissant entendre que certains […]
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 83 et 226.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 26 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 6 Contre 20
(Les amendements identiques nos 83 et 226 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements nos 26, 30, 98, 122, et 224. Les amendements identiques nos 26, 30, 98 et 122 font l’objet d’un sous-amendement.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 26.
Cet amendement concerne la ruralité, dont nous traitons beaucoup ; il vise à insérer les mots « périurbains et ruraux » à l’alinéa 5.Les Serm ont pour objectif d’améliorer la qualité des transports du quotidien et de verdir la mobilité. Ils doivent en outre permettre de désenclaver les territoires. Or nous redoutons que seules les zones urbaines et périurbaines soient incluses dans le périmètre géographique des futurs Serm, laissant ainsi de côté la ruralité. Pourtant, dans ces zones peu denses, les systèmes de transport collectif sont plus faiblement développés, ou sont souvent conçus pour des publics spécifiques ; les solutions alternatives à la voiture sont quasi inexistantes.Ces territoires sont pourtant, eux aussi, concernés directement ou indirectement par les nouvelles contraintes résultant du verdissement des transports – la hausse du prix des carburants et l’instauration de […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 30.
Nous, membres du groupe Socialistes et apparentés, nous sommes exprimés sur ce sujet dès l’examen du texte en commission, et avons déposé plusieurs amendements visant le même objectif : mentionner la ruralité et les zones périurbaines à l’article 1er. Je ne peux que partager l’argumentation de M. Bricout.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 98.
Je souscris à ces arguments. La ruralité ne doit pas être oubliée ; comme vous l’avez indiqué tout à l’heure, je ne doute pas que des résultats concrets seront visibles rapidement.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 122.
Ne faisons pas durer les débats éternellement. Cet amendement a été excellemment défendu par M. Bricout.
Le sous-amendement no 371 de M. Antoine Villedieu est défendu.L’amendement no 224 de M. Pierre Meurin est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
Nous en arrivons enfin à ces amendements essentiels, qui montrent notre volonté de tenir compte des remarques, formulées notamment en commission, sur la nécessité de prendre en considération les territoires périurbains et ruraux. Nous voulons que les Serm s’appuient sur l’ossature ferroviaire, mais aussi qu’ils désenclavent des territoires plus reculés. Messieurs Bricout et Vatin, j’émets donc un avis favorable à vos amendements – Mme Brulebois en avait déposé un identique –, car nous vous tendons la main et voulons accroître l’ambition des Serm. L’avis est défavorable sur le sous-amendement de M. Villedieu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souscris à ces arguments et salue le travail des auteurs des amendements – celui de M. Bricout, notamment. Mon équipe me conseillait d’exprimer un avis de sagesse, mais j’ai été sensible au travail mené dans un esprit constructif, aux arguments exposés à l’instant. J’émets donc un avis favorable sur ces amendements, défavorable sur le sous-amendement.
La parole est à M. Sébastien Rome.
Nous voterons en faveur de ces amendements, car un surcroît d’intervention publique est nécessaire dans le monde rural. Il est bon que celui-ci bénéficie des Serm, même si nous aurions aimé que vous soyez également favorables à une autre de nos propositions en sa faveur, celle de réguler l’installation des médecins.Comme cela a été indiqué à la tribune, il conviendra d’être vigilant pour éviter de reproduire l’erreur qui a consisté à concentrer les moyens de mobilité à Paris avant de les exporter dans les autres métropoles ; celles-ci sont devenues autant de petits Paris, au détriment des autres zones, véritables déserts en matière de mobilité. Il est donc absolument nécessaire que les territoires ruraux bénéficient des Serm. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. David Valence.
Ces amendements s’inscrivent dans l’esprit du texte. Je le répète, avec les Serm, il s’agit non pas de faire circuler des trains ou des cars à l’intérieur d’une métropole, mais entre celle-ci et les territoires périphériques, en la reliant aux villes moyennes et petites. Nous répondons ainsi à nos concitoyens qui habitent à Alès, à Saint-Dié-des-Vosges ou à Thionville, et veulent pouvoir se rendre facilement à Montpellier, à Strasbourg, à Nancy ou à Metz.Ce texte vise profondément à désenclaver les territoires ruraux et les villes moyennes, en redistribuant les moyens de transport, ou du moins en donnant aux régions les moyens pratiques de le faire. De fait, c’est leur volonté – avec celle des métropoles et des intercommunalités – qui déterminera tout, car ce sont les régions qui décideront combien de trains et de cars circuleront et vers quelle commune. Même si ces amendements […]
(Le sous-amendement no 371 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 26, 30, 98 et 122.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 36 Contre 0
(Les amendements identiques nos 26, 30, 98 et 122 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 224 tombe.)
Sur l’amendement no 124, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 164.
Il vise à assigner un périmètre exact – de 100 kilomètres – aux services express régionaux métropolitains. Dans ma circonscription, la ville de Gien n’est plus reliée par le train à la métropole d’Orléans. La petite ligne entre ces deux villes a été abandonnée et les projets pour la remettre en service ont malheureusement échoué. Nous voulons obtenir la garantie qu’une commune telle que Gien, qui perd des habitants à cause de son enclavement – 1 000 en cinq ans – pourra bénéficier des Services express régionaux métropolitains.Je vous entends répéter depuis tout à l’heure que le but de ce texte est de désenclaver les territoires ruraux, mais alors que les paroles s’envolent, les écrits restent : confirmez-le dans le texte même.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous me donnez l’occasion de souligner notre travail : alors qu’initialement le texte évoquait seulement le désenclavement du territoire, un amendement construit collectivement, après l’examen du texte en commission, nous a permis d’aller plus loin, en mentionnant le périurbain et la ruralité. Il ne semble donc pas nécessaire de préciser que les Serm couvriront une distance de 100 kilomètres : votre amendement est parfaitement satisfait. Et oui, un écrit restera, si nous votons cette proposition de loi, comme je l’espère.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Faisons confiance. Les projets devront être définis au cas par cas – ils couvriront parfois la distance que vous évoquez, parfois moins, parfois davantage. Il faut donner cette flexibilité aux collectivités qui construiront les projets, avant que l’État ne les valide de manière parfaitement transparente, comme le prévoit le texte. Même si j’entends votre argument, maintenons le donc en l’état. Avis défavorable.
L’amendement no 147 de M. Jorys Bovet est défendu.
(L’amendement no 147, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 124.
Cet amendement a été évoqué par nos collègues du groupe La France insoumise tout à l’heure. Il vise à permettre « une meilleure accessibilité [des transports], notamment pour les personnes en situation de handicap ». Alors que nous ne devrions plus avoir besoin d’en traiter depuis la loi du 11 février 2005, nous avons malheureusement pris beaucoup de retard en la matière, comme je l’ai constaté personnellement…
Moi aussi !
…dans ma circonscription – il a fallu batailler ferme pour maintenir l’accessibilité aux personnes handicapées de la gare d’Épône. Je ne doute pas que cet hémicycle dans son intégralité votera pour cet amendement, car c’est un sujet d’intérêt national.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si je pouvais ajouter un superlatif, je le ferais. Même avis.
La parole est à M. Sébastien Rome.
Je trouve simplement dommage que nous n’ayons pas adopté l’amendement no 172, qui visait un objectif concordant.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je m’associe au regret exprimé par M. Rome. Même si je remercie bien évidemment ceux de nos collègues qui ont déposé cet amendement, quelle est la différence entre celui-ci et le no 172 ? Leur rédaction est identique, simplement, l’un vise à modifier l’alinéa 5, l’autre l’alinéa 4. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)D’ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement défendu par M. Millienne mentionne simplement les « nouveaux modes de transport », alors que celui du no 172 avait une portée plus large.Monsieur le rapporteur, vous pouvez préférer modifier l’alinéa 5, mais il me semble que, fondamentalement, cela ne change rien et qu’il aurait été élégant de soutenir l’amendement no 172 plutôt que de voter contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Si nous nous satisferons de l’adoption de l’amendement, malgré le regret exprimé à l’instant par mes collègues, je voudrais, monsieur le ministre délégué, souligner l’urgence de la situation.Comme vous l’indiquez vous-même, les infrastructures de nos gares – en milieu urbain et en milieu rural, a fortiori – sont inadaptées aux personnes handicapées, bien sûr, mais aussi aux personnes âgées. Je vous demande de traiter cette urgence au plus vite grâce à des aménagements adéquats. Ces situations d’exclusion ne sont plus supportables.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
J’ai l’occasion d’en discuter régulièrement avec M. le ministre délégué : nous sommes très loin du compte ! De nombreuses gares ne sont pas accessibles aux personnes en situation de handicap ; il faut souvent faire des détours impossibles pour passer d’une voie à l’autre.Lors du travail sur l’accessibilité, il ne faudra pas oublier que beaucoup de personnes en situation de handicap ont aussi besoin de la présence d’êtres humains dans les gares, même les petites. La tendance actuelle, pour accroître leur autonomie, est d’installer des appareils automatiques partout et de s’appuyer sur les taxis. Il faut donc veiller à la formation des employés de la SNCF sur la question du handicap – j’ai été victime de leurs lacunes à de nombreuses reprises.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je ne veux pas qu’on crée une polémique, mais qu’on soit précis. Je le regrette, monsieur Leseul, mais notre amendement est plus large que l’amendement no 172, qui n’était relatif qu’au stationnement des personnes à faible mobilité ou en situation de handicap – raison pour laquelle il a été rejeté, d’ailleurs. S’il avait été aussi large que le nôtre, il n’y aurait eu aucun problème car la question des personnes à faible mobilité ou en situation de handicap ne fait pas débat dans cet hémicycle. Vous nous faites un mauvais procès !
La parole est à M. le ministre délégué.
Puisqu’il est question d’élégance et d’esprit constructif, je salue, au nom du Gouvernement, les travaux qui ont été menés : ils témoignent tous d’un engagement collectif. Le but recherché est l’efficacité. Je ne cherche pas à vous opposer les uns aux autres, mais cet amendement propose le dispositif le plus efficace.L’accessibilité est plus difficile à organiser sur les réseaux historiques que sur les Serm, où elle doit faire partie du projet dès sa conception. Je l’ai dit lors de la Conférence nationale du handicap, je le répète devant la représentation nationale : depuis de longues décennies, nous ne sommes pas au rendez-vous. Je souhaite que l’on accélère la mise en accessibilité des réseaux, des infrastructures, en particulier des gares, qui n’est pas assez rapide.Du reste, nous joignons le geste à la parole puisque les crédits alloués aux transports publics seront multipliés par […]
Je mets aux voix l’amendement no 124.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 32 Contre 0
(L’amendement no 124 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 170.
Il y a quelques semaines, le Gouvernement a promis 100 milliards d’euros pour le ferroviaire – il avait refusé de conserver l’amendement visant à octroyer 3 milliards au ferroviaire lors du recours au 49.3 sur le budget. Nous avons appris ensuite que ces dépenses s’étaleraient sur une vingtaine d’années, ce qui nous a fait relativiser. Puis Emmanuel Macron a annoncé que ces crédits seraient alloués aux projets de RER métropolitain. Nous avons été rassurés de savoir qu’Emmanuel Macron continuait sur sa lancée : il souhaite que ce soient toujours les mêmes qui soient desservis, les grandes métropoles au détriment des territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quelle mauvaise foi, c’est incroyable !
Chers collègues, vous nous dites que vous prendrez en considération ces territoires ruraux ; nous accueillons cette annonce avec joie. Dans ces conditions, nous pourrons voter ensemble cet amendement, qui vise à ajouter la lutte contre la désertification à la liste des objectifs visés par la création des Serm. Nous vous mettons en garde contre un cercle vicieux : à force de toujours privilégier les métropoles, on assiste, dans les territoires ruraux, à une détérioration des services publics (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), notamment des transports, des hôpitaux et des écoles. Par conséquent, de moins en moins de personnes, de médecins ou de professeurs s’installent dans nos territoires.Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que les 100 milliards ruisselleront vers les territoires ruraux. Ainsi, ma circonscription de la Haute-Vienne pourrait enfin […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne reconnais pas Manion Meunier, dont les propos sont d’habitude plus constructifs.
Oh là là ! C’est une mise en cause personnelle !
Pour vous convaincre, je vous renvoie au plan France ruralités, annoncé hier par la Première ministre, accompagnée du Président de la République. Il vise notamment à faire une priorité de la mobilité dans les territoires ruraux, en lui allouant 90 millions d’euros. Nous n’oublions personne.Par ailleurs, ce texte traite de la question du désenclavement des territoires. À ce titre, nous avons voté des amendements identiques, déposés par de nombreux groupes, relatifs aux territoires périurbains et ruraux – là encore, je ne vous reconnais pas, car, d’habitude, vous suivez les débats avec attention. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous rejoignez le débat, je ne reviendrai pas sur tous les épisodes précédents. Il est clairement établi – et cette opinion est partagée – que les Serm constituent précisément un outil de désenclavement. Je ne reviens pas sur les travaux en commission, menés hors de ma présence, qui ont permis de préciser de manière claire et équilibrée que tel serait précisément leur objet. Les Serm ne sont pas destinés aux cœurs de villes, souvent mieux desservis, même s’il y a encore des efforts à faire, mais aux territoires qui n’ont pas la chance de disposer de solutions de transport public. Vous devriez le saluer.La Première ministre a annoncé un plan prévoyant 100 milliards pour le ferroviaire d’ici 2040 – c’est écrit noir sur blanc dans le discours qu’elle a prononcé à la fin du mois de février. Étant donné qu’il existe d’autres modes de transport, cela signifie qu’un montant plus important sera […]
La parole est à M. Damien Maudet.
Contrairement à M. le ministre délégué, je reconnais bien là ma collègue Marion Meunier, qui se bat contre la désertification des petits territoires. Petits par la somme : 90 millions d’euros leur seront alloués contre 100 milliards aux métropoles – soit mille fois plus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Non !
Ces montants se cumulent !
Pourtant, c’est ce que vous nous dites. Ainsi, à un moment donné, nous sommes obligés de nous poser des questions. Dans la Haute-Vienne, où vous vous êtes rendu, monsieur le ministre délégué, certaines lignes de TER sont coupées, d’autres sont mal entretenues, ou menacées. Nous réclamons un vrai maillage dans ces territoires et que tous les moyens ne soient pas toujours alloués aux métropoles. (Mêmes mouvements.)De nombreuses personnes nous disent qu’elles doivent partir vivre à Bordeaux pour travailler car il existe un réseau de transport. Nous devons mettre le paquet sur toutes les villes, notamment Limoges, et pas uniquement sur les grandes métropoles. Inscrire la lutte contre la désertification dans le texte représenterait un engagement de votre part en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Je vous remercie de reconnaître mon engagement sur le terrain, notamment pour Limoges et la Haute-Vienne. Ne nous lançons pas aujourd’hui dans un débat qui serait trop long. Je l’ai dit ce matin – Mme Meunier n’était pas encore présente –, il est important que nous débattions des 100 milliards d’euros. Par ailleurs, de nombreux groupes ont exprimé le souhait de discuter d’un projet de loi de programmation ; j’ai proposé d’échanger avec chacun d’entre eux pour élaborer éventuellement ce texte. J’espère que nous poursuivrons dans cette voie.Quoi qu’il arrive, nous déroulerons le plan des 100 milliards parce que nous en avons besoin. Je ne veux pas laisser planer la moindre ambiguïté sur le sujet : les investissements dans les Serm, qui ne sont pas destinés aux seuls métropoles et cœurs de ville, ne se limiteront pas aux 800 millions d’euros alloués par l’État dans le cadre des contrats de […]
L’amendement no 187 de M. Nicolas Dragon est défendu.
(L’amendement no 187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement no 86.
En 2023, pour un trajet de 10 kilomètres entre son domicile et le travail, un Parisien passe en moyenne 109 heures, soit plus de quatre jours entiers, dans les bouchons ; un Bordelais, 94 heures et un Lyonnais, 83 heures – ce ne sont que des moyennes. Ces embouteillages quotidiens accentuent considérablement le fossé entre les métropoles et les territoires périphériques car, en rendant les métropoles presque impénétrables, ils sont dissuasifs. Les Serm doivent donc avoir aussi pour objectif de réduire ces embouteillages.
(L’amendement no 86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 192, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur les amendements nos 107 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 190 de M. Nicolas Dragon est défendu.
(L’amendement no 190, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 196.
Par cet amendement, nous voulons rappeler que les Serm ne seront utiles à la transition énergétique que s’ils permettent d’accélérer le report modal. Créer une nouvelle infrastructure n’aidera pas le climat. Il faut impérativement que les Serm contribuent à réduire la place de la voiture.Nous proposons donc d’ajouter l’objectif de report modal, c’est-à-dire le fait d’encourager les usagers à emprunter les transports publics et collectifs plutôt que leur véhicule particulier. Le report modal participe à l’objectif de réduction drastique des émissions de gaz à effet de serre ; en effet, les véhicules particuliers sont responsables de 54 % des émissions de gaz à effet de serre liées à la circulation routière, selon le Commissariat général au développement durable – CGDD.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est parfaitement satisfait. L’article 1er prend en considération tous les modes de transport visant à encourager le report modal, que ce soit le transport guidé, le transport fluvial, les cars express ou encore le covoiturage. Je vous invite donc à le retirer.
(L’amendement no 196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 227 et 231 de M. Pierre Meurin sont défendus.
(Les amendements nos 227 et 231, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 230.
Nous souhaitons que la proposition de loi n’oublie personne, c’est pourquoi nous appelons l’attention du Gouvernement sur le fait que des usagers tentés d’utiliser les Serm pourraient en être dissuadés par l’impossibilité de garer correctement leur véhicule aux abords des gares. Cet amendement vise donc à la création de places de stationnement sécurisées et dont le tarif soit abordable.
C’est vrai qu’on n’y avait pas pensé…
À défaut, le texte pourrait se révéler contre-productif, voire entraîner un gaspillage d’argent public.
(L’amendement no 230, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 192.
Les Serm doivent profiter non seulement aux métropoles, mais aussi aux autres établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Peut-être m’accuserez-vous d’en faire une marotte, mais, encore une fois, le fait qu’ils ne desserviront que les grandes villes pose problème. La Haute-Vienne, dont nous avons parlé tout à l’heure, offre nombre d’initiatives : nous développons le tram-train, nous cherchons à ce que les TER fassent halte au Palais-sur-Vienne, où vous êtes venu, monsieur le ministre délégué. Néanmoins, des liaisons vers l’ouest du département ont été coupées et des trains allant vers le sud, dans la direction d’Eymoutiers, sont menacés. Nous aimerions donc que l’argent promis permette des investissements de l’État en ce sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Sinon, tout sera pour Bordeaux, et Limoges n’aura pas grand-chose ! Au lieu que tout […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous n’êtes pas chauvin, monsieur le député, mais je choisirai tout de même des exemples qui concernent votre territoire : lorsque je décide de rétablir un arrêt de train à La Souterraine, de porter de neuf à onze le nombre des allers-retours quotidiens (M. David Valence applaudit) et, à votre demande et à celle de plusieurs de vos collègues, d’étudier la possibilité d’aller jusqu’à quatorze pour la desserte de Limoges, ce dont j’ai encore discuté cette semaine avec le président du conseil départemental, tout cela ne se retrouve pas pour autant dans la proposition de loi. Ces sujets n’ont pas de rapport direct avec les Serm ; en revanche, ils sont intégrés au plan d’investissement de 100 milliards d’euros. Merci de me donner l’occasion de le redire : le texte n’est qu’une pierre de la cathédrale d’investissements que nous bâtissons en faveur du transport public,…
Exactement !
…ce qui n’empêche pas qu’il constitue une réponse essentielle, et pas seulement à l’adresse des grandes villes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très bien !
Par conséquent, monsieur le ministre délégué, avis défavorable ?
Avis défavorable.
Complètement !
La parole est à M. Damien Maudet.
Je vous parle des transports internes à la Haute-Vienne, et vous me répondez en évoquant la ligne Polt. Il est vrai que celle-ci pose également problème : le trajet Paris-Limoges dure trente minutes de plus qu’auparavant ! Reste que se rendre à Paris ou à Vierzon n’est pas l’unique objectif des Limousins : ils ne cherchent pas seulement à sortir de leur territoire, il leur arrive également de se déplacer au sein de celui-ci ! Certes, la ligne Polt a fait l’objet d’investissements, mais comment aider la communauté urbaine de Limoges à organiser la desserte des zones périphériques, voire rurales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 192.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 17 Contre 14
(L’amendement no 192 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
Mes chers collègues, vous avez été plusieurs à m’interroger. Nous devons encore étudier 190 amendements : je sais bien qu’il m’arrive d’accomplir des choses extraordinaires, mais, en l’occurrence, je ne vois pas comment l’examen du texte pourrait être achevé avant treize heures.
Sauf si les amendements sont retirés !
Les amendements nos 163 de Mme Mathilde Paris et 127 de M. Antoine Villedieu sont défendus.
(Les amendements nos 163 et 127, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 119.
Il vise à fixer aux Serm l’objectif « que le temps de trajet des transports publics collectifs demeure inférieur au temps optimal de trajet routier ». Si nous voulons décarboner, et pour cela convaincre les usagers de recourir à ces nouveaux services, ceux-ci doivent mériter le mot « express » par lequel on les désigne.
(L’amendement no 119, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 232.
Il s’agit d’un amendement de vérité, car j’ai fait mon combat de la suspension des ZFE. Nous parlions tout à l’heure de désertification. J’ai beaucoup aimé, à cet égard, l’amendement no 192 de Mme Meunier, tant il est vrai que les zones urbaines captent tout : commerces de proximité, professionnels de santé, bassins d’emploi, et j’en passe. Pour accéder à quelque service que ce soit, les habitants de territoires ruraux doivent se rendre en ville : désormais, les plus modestes d’entre eux s’en verront interdire l’entrée ! Il est absolument scandaleux qu’après avoir volé aux Français leurs services, notamment de santé, on les empêche de circuler pour les retrouver. À part le Gouvernement, qui vit dans sa bulle cognitive, personne ne comprend plus l’intérêt du dispositif !Je demande donc que les ZFE soient suspendues jusqu’à la création des Serm. Tant qu’il n’existe pas de solution de […]
Franchement, ce n’est pas sérieux !
Quel est l’avis de la commission ?
Premièrement, je ne peux laisser prononcer, entre autres paroles dures, le terme « séparatisme »…
Il a raison !
…à l’encontre d’une politique qui vise tout simplement à améliorer la qualité de l’air, à faire en sorte que la pollution de celui-ci cesse d’entraîner chaque année 40 000 décès prématurés. Vous faites des ZFE votre obsession ; nous tâchons d’accompagner leur développement. Un cadre a été fixé ; concernant le calendrier, nous avons laissé la main aux collectivités, qui le demandaient. Si certaines veulent aller plus loin et que cela pose problème, c’est à elles qu’il revient de gérer la situation.Deuxièmement, nous n’imposons pas aux Français de s’endetter de 40 000 euros pour acquérir une voiture électrique. Il existe des dispositifs visant à les aider à financer cet achat : la prime à la conversion, le bonus écologique. Nous sommes en train de travailler, avec M. le ministre délégué et l’ensemble des députés constructifs, au sujet du leasing social. Il conviendrait donc de faire […]
Bravo !
La parole est à M. Bruno Millienne, vice-président de la commission.
Monsieur Meurin, je ne peux vous laisser colporter de fausses affirmations.
Des fake news !
Si vous vous intéressiez réellement aux travaux menés au sujet des ZFE, vous sauriez que le Gouvernement, que tous les députés, que tous les élus locaux mobilisés pour lutter contre la pollution de l’air font avancer les choses. À la fin de l’année, vous ne pourrez plus continuer d’utiliser ces arguments, car nous aurons trouvé des solutions à peu près partout ! M. le rapporteur vous a parlé du leasing social : nous en disposerons sous peu, y compris sous une forme très sociale. Des solutions émanent du terrain. Ces ZFE sont une chance, une chance pour la mutation de nos façons de nous déplacer, de concevoir les voitures. Leur seule perspective amènera des gens à changer de véhicule dans des conditions acceptables, si bien que nous progresserons vers la décarbonation, vers la diminution des gaz à effet de serre, au-delà même de leur périmètre.D’ailleurs, elles font l’objet d’une […]
Qui n’ont pas encore créé de ZFE !
Si, il y en a déjà !
Chers collègues, vous avez su rester calmes depuis le début de la matinée ! Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Vous avez raison, monsieur Meurin, c’est un moment de vérité : ce matin, vous faites tout pour que rien ne change. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
Exactement !
Nous sommes pragmatiques : nous assumons le fait que des outils tels que les ZFE, les Serm, constituent des solutions. La pollution de l’air tue chaque année 40 000 Français, même davantage, et elle affecte surtout les plus modestes ! Je veux que nous apportions une réponse, que nous proposions des mesures concrètes. Le Sénat a fait cette semaine un travail intéressant ; des amendements constructifs sont parfois déposés. Vous avez évoqué le prix élevé des voitures électriques : nous œuvrons précisément pour le faire baisser. Soutenez le leasing social, qui deviendra une réalité à l’automne ; soutenez le bonus écologique, que nous avons décidé de réserver aux véhicules construits en France ou du moins en Europe, car cette question touche également à la souveraineté ; soutenez les efforts du Gouvernement afin que la France puisse produire des batteries électriques à moindre prix, ce qui […]
Ils n’aiment pas l’industrie française !
Soutenez les Serm ! Il n’est pas vrai que nous puissions, sans les ZFE, lutter efficacement contre la pollution de l’air ; mais pour n’exclure personne, il faut proposer des solutions, comme nous le faisons en matière d’investissement ou de transports publics. L’urgence climatique revêt une importance particulière s’agissant des plus modestes !
Bravo !
La parole est à M. Pierre Meurin.
Monsieur Millienne, vous venez d’annoncer que la pollution de l’air diminue dans les métropoles.
Parce que les gens modifient leurs habitudes !
Toujours est-il que très peu de ces métropoles ont déjà créé leur ZFE.
Ce n’est pas vrai : il y en a onze !
J’en déduis que la baisse de la pollution est due non aux ZFE, mais plutôt au renouvellement normal du parc automobile – c’est-à-dire aux constructeurs, qui créent des modèles moins polluants, et aux Français, qui en font l’acquisition à mesure qu’ils doivent remplacer leur ancienne voiture. Tout cela s’opère naturellement.
On les aide !
Pas les gens qui achètent, par exemple, un véhicule d’occasion à vignette Crit’Air 2. Vous pourriez d’ailleurs leur verser une prime pour les y inciter ; à défaut, abstenez-vous du moins de les stigmatiser,…
Travaillez vos dossiers !
…comme je maintiens que vous le faites par l’intermédiaire des ZFE, lesquelles signifient aux plus modestes que ce sont eux les pollueurs, et qu’ils n’ont pas le droit d’accéder aux services.
C’est faux !
Vous compensez par des mesurettes telles que le leasing social, l’autorisation du rétrofit électrique, ou des prêts du reste insuffisants pour déterminer les gens à changer de voiture.
Qu’est-ce que vous proposez ?
Pendant ce temps, vos amis, monsieur Millienne, s’achètent une Range Rover – laquelle, en dépit de sa vignette Crit’Air 1, pollue bien plus qu’une Clio classée Crit’Air 4. Ces gens-là sont favorisés, que voulez-vous ! C’est du reste toute l’absurdité du dispositif Crit’Air, que vous-même avez constatée à l’occasion de votre mission flash consacrée aux mesures d’accompagnement à la mise en œuvre des ZFE-m. Tout concourt donc à démontrer que l’idée n’est pas mûre. Je ne suis pas contre le fait de trouver des solutions,…
Vous n’en apportez pas !
…mais force est de constater que les ZFE constituent – paradoxalement, si je puis dire – une usine à gaz et que, si vous voulez réellement mettre fin à la consommation d’énergies fossiles, vous feriez mieux d’y renoncer.
Un peu court, comme chute !
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement no 84.
Les Serm étant des infrastructures de transport, je me demande ce que viennent faire dans ce texte des questions d’urbanisme comme, à l’alinéa 6, celle de la construction aux alentours des gares. L’amendement, qui vise à supprimer cet alinéa, relève du bon sens : faisons un peu plus confiance à ceux qui sont compétents en matière d’urbanisme, c’est-à-dire les communes et EPCI, et cessons de rogner leurs pouvoirs.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai du mal à comprendre la cohérence de vos différentes prises de position. Lorsqu’il était question de ZFE tout à l’heure, vous étiez opposés à ce que le calendrier de déploiement puisse être défini par les élus locaux, et vous dites maintenant qu’il faut leur laisser la place qui leur revient dans la politique d’urbanisme et de logement !S’agissant précisément de l’alinéa 6, j’y tiens pour une raison simple : la proposition de loi nous donne l’opportunité de travailler sur l’aménagement durable des territoires. Or j’assume que nous favorisions la densification urbaine, notamment autour des gares, afin que nos concitoyens puissent être mieux logés et bénéficier de services de proximité ; c’est une politique qu’il faudra accompagner avec beaucoup de conviction. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 84, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 102.
Les projets structurants de Serm soulèvent des enjeux d’aménagement du territoire. Alors que vous avez considéré, monsieur le rapporteur, que nous allions à juste titre vers une labellisation de ces projets, nous souhaitons vous interroger sur une possible labellisation de territoires d’aménagement, en lien avec ces Serm. Il y a en effet des enjeux d’aménagement de l’espace public, d’aménagement urbain, de logement et d’équipement auxquels il peut s’avérer particulièrement coûteux de répondre : c’est de quartiers entiers de villes ou de communes que nous parlons. De ce fait, nous aimerions que soit précisé qu’il y aura bien un accompagnement financier de la part de l’État. Cet amendement d’appel souligne l’importance des enjeux soulevés par les projets de Serm.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends tout à fait votre volonté de préciser le soutien de l’État. Vous savez néanmoins que votre amendement – que vous avez d’ailleurs vous-même qualifié d’appel – est parfaitement satisfait par l’action menée par les services de l’État au travers du fonds Vert notamment, par l’Agence de la transition écologique (Ademe) mais aussi par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui accompagne les collectivités territoriales en matière d’ingénierie tant technique que financière. Je vous en demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 102, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 234 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 234, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 38, 107 et 123, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 107 et 123 sont identiques.La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 38 faisant l’objet d’un sous-amendement no 334.
Il vise à favoriser l’interopérabilité interrégionale des outils numériques des services de mobilité. L’objectif est de garantir un usage facilité des Serm et un haut niveau de service, notamment grâce à un billet unique pour les déplacements intermodaux.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 334.