Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 646 — page 3 / 4.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je vais modestement essayer de redonner un peu de dignité à ces débats. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Chacun son vocabulaire ; il est certain que c’est une liberté.M. le rapporteur a dit, tout à l’heure, quelque chose de très juste. Nos collègues de la NUPES sont à côté du débat depuis un bon moment. Ce ne sont pas les modalités d’usage et les évolutions de la géolocalisation, ni même celles de la sonorisation, qui les intéressent ; c’est leur principe qui les dérange, et ils auraient plutôt dans l’idée de supprimer ces techniques qui sont actuellement à la disposition des enquêteurs.C’est tout de même curieux. Tout à l’heure, Mme Taurinya disait que tout cela ne servait à rien et qu’il fallait sanctuariser la police judiciaire.
Non, c’était moi ! Je parlais de l’indépendance de la police judiciaire !
Je ne sais pas bien ce qu’elle voulait dire, parce que le texte ne s’attaque pas du tout à la police judiciaire ; absolument pas !
À l’indépendance de la police judiciaire !
C’est curieux, disais-je : vous voudriez sanctuariser la police judiciaire, c’est-à-dire que vous voudriez qu’elle soit là, qu’elle existe bel et bien, mais il ne faudrait surtout pas qu’elle ait des outils à sa disposition. Il faudrait que ses agents aillent enquêter munis d’une feuille et d’un stylo, pas plus. C’est curieux !
Les Brigades du Tigre !
En outre, nous pensons qu’il faut joindre la parole aux actes. Encore une fois, nous donnons les moyens à la police judiciaire de mener des enquêtes,…
Vous donnez des moyens pour attenter aux libertés fondamentales !
…et nous l’avons fait en votant par exemple l’habilitation qui permettra de réécrire le code de procédure pénale, grâce à un amendement que nous avons fait adopter tout à l’heure. Le « y a qu’à, faut qu’on », ça ne marche pas et ça ne marchera pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Je voulais m’excuser auprès de M. Bernalicis : c’est vrai, il avait raison. J’avais mal lu la fin de son amendement, qui tend en effet à insérer la mention « Sont exclus des appareils électroniques mentionnés les objets technologiques liés au domaine de la sexualité » après l’alinéa 127. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cependant, c’est bien la preuve que vous confondez les deux dispositifs (« Eh non ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; or ce ne sont pas exactement les mêmes ! Ce sont deux dispositifs différents.Mais il est vrai que vous visiez l’alinéa 127 du présent article ; je vous présente donc mes excuses.
Et alors, vous êtes pour la captation ?
Je mets aux voix l’amendement no 915.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 30 Contre 119
(L’amendement no 915 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 934.
Il a trait à l’unification des délais de renvoi en matière de comparution immédiate ; c’est moins sexy que ce dont nous venons de débattre, j’en conviens, mais cela reste un sujet important.Il nous semble qu’il faut supprimer cette unification des délais, d’abord parce qu’elle relève d’une gestion des flux et ensuite parce qu’elle n’est pas dans l’intérêt des droits de la défense. Je sais qu’en commission, vous avez insisté sur le fait que cette unification permettrait, au contraire de ce que nous pensions, de réduire les délais ; or elles réduiront certes les délais longs, mais elles vont rallonger les délais courts.Nous ne sommes donc pas pour cette unification : nous pensons qu’elle est contraire à l’intérêt des droits de la défense et qu’elle s’inscrit, je le répète, uniquement dans le cadre d’une gestion des flux, au lieu de servir l’intérêt des justiciables.
Ça a cassé l’ambiance !
Quel est l’avis de la commission ?
La question des délais est essentielle, et l’examiner de près permet de combattre certaines idées reçues. Vous l’avez indiqué vous-même : d’un côté, vous dites qu’il faut laisser du temps à la défense ; de l’autre, qu’il faut réduire les délais qui lui sont laissés. Or c’est un peu ce que nous faisons en fusionnant les délais.
Non !
C’est un vrai sujet ! Ensuite, j’ajoute qu’en raccourcissant une partie des délais, nous allons dans la bonne direction. Dans de nombreux cas, la détention provisoire sera moins longue : le délai sera désormais compris entre quatre et dix semaines pour tous les cas, ce qui fait que pour les personnes actuellement concernées par les délais allant de deux à quatre mois, le temps possible passé en détention provisoire diminuera considérablement. Je sais que c’est une de vos préoccupations ! Quatre à dix semaines au lieu de deux à quatre mois : vous voyez bien le temps gagné par le prévenu qui se trouve, à ce stade, en détention provisoire.Le temps de la défense est tout de même ménagé, puisque c’est un aspect qui nous préoccupait ; c’est même pour cela que le délai maximal proposé par le Gouvernement, qui était initialement de huit semaines, a été rallongé à dix semaines, suivant l’avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le but, ce n’est pas d’allonger les délais : c’est de les unifier, afin de clarifier le dispositif. Et comme le rapporteur l’a dit, certains temps de détention seront de facto raccourcis. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement. Je sollicite par ailleurs, après le vote, une petite suspension de séance.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je rappelle que les délais de renvoi sont aussi prévus pour permettre de préparer la défense :…
Oui !
…ils peuvent être demandés par la partie concernée parce qu’elle en a besoin. C’est une donnée à prendre en compte.Ensuite, et cela renvoie certainement à d’autres débats, on fait comme si la détention provisoire, dans le cadre de ces renvois, était la règle. Je suis d’accord : elle a trop tendance à devenir la règle. Mais de ce fait, oubliant que les délais permettent à la défense de s’organiser, on songe seulement à les réduire pour diminuer le temps passé en détention provisoire. Voilà la logique – assez folle – dans laquelle s’inscrit le texte, selon laquelle toutes celles et tous ceux qui passent en comparution immédiate – à cause d’un défaut de garanties, parce qu’ils sont les plus précaires et les plus vulnérables – iront en détention provisoire. Il faut que nous agissions aussi à ce sujet.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
La séance est reprise.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1324.
L’idée d’unifier les délais de renvoi en comparution immédiate est plutôt bonne, mais le texte prévoit un allongement de la détention provisoire qui risque d’aggraver la surpopulation carcérale. Le délai de renvoi avant audience est fixé à dix semaines quelle que soit la peine encourue, alors qu’il n’est actuellement que de six semaines lorsque celle-ci est inférieure ou égale à sept ans d’emprisonnement. Les tribunaux risquent d’utiliser massivement ce délai de dix semaines pour des raisons purement pratiques. Nous proposons donc de limiter cette durée à huit semaines.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne comprends pas très bien pourquoi le ministre et le rapporteur sont défavorables à une mesure qui permettrait de limiter l’allongement des délais de détention provisoire. Cela mériterait une explication car nous discutons ici de la préservation de libertés publiques fondamentales.
La parole est à M. le rapporteur.
Comme nous avons déjà eu ces débats en commission, je voulais nous faire gagner du temps, mais je vais vous donner un argument supplémentaire. Le délai de quatre à dix semaines correspond en effet à un allongement dans le cas où il est actuellement de quatre à six semaines, c’est-à-dire celui où la peine encourue est inférieure ou égale à sept ans, mais à un raccourcissement important dans le cas où il est de deux à quatre mois, c’est-à-dire celui où les peines encourues sont plus lourdes. En demandant de réduire le délai maximum de dix à huit semaines, vous oubliez aussi un détail : la défense a deux semaines de moins pour se préparer.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1325.
La détention provisoire doit être limitée aux cas les plus graves et la procédure de comparution immédiate doit être réformée. Il n’est pas normal que tous les prévenus soient placés en détention provisoire le temps de préparer leur défense lorsque le tribunal renvoie l’examen de leur dossier à une prochaine audience. Nous proposons d’exclure du placement en détention provisoire les prévenus qui risquent moins de cinq ans d’emprisonnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Tous les prévenus ne sont pas placés en détention provisoire lorsque leur dossier est renvoyé à une prochaine audience car ils peuvent être placés sous contrôle judiciaire ou faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique. Lorsque le tribunal renvoie à une prochaine audience, c’est souvent pour des affaires plus complexes et il n’y aurait pas de raison d’y appliquer un seuil de cinq ans encourus, ce qui serait – je le rappelle – supérieur aux trois ans qui s’appliquent dans le cadre de l’instruction. Avis défavorable.
(L’amendement no 1325, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 935 et 296, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 935.
Il concerne les comparutions immédiates, symboles de la justice de l’urgence pour ne pas dire de la précipitation. Il arrive parfois que le dossier arrive incomplet à l’audience, qu’il manque des actes et que le tribunal ne soit pas en état de juger.Dans l’état actuel de la jurisprudence, le tribunal a deux possibilités : soit il abandonne les poursuites, soit il ordonne l’ouverture d’une information judiciaire et un juge d’instruction est saisi. Avec la réforme que vous prévoyez, le procureur pourra toujours prononcer le renvoi des fins de la poursuite ou ouvrir une information judiciaire, mais il pourra aussi recourir à une enquête préliminaire secrète.Alors que le prévenu dont le dossier est incomplet est en phase de jugement, son affaire repartira en enquête préliminaire au lieu d’être confiée à un juge d’instruction dans le cadre d’une information judiciaire. Ce recul des droits de […]
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 296.
Proposé par mon collègue Ian Boucard, il vise à compléter l’alinéa 94 de façon à requérir l’ouverture d’une information judiciaire.En matière de comparution immédiate, la disposition proposée dans le projet de loi supprime en effet l’obligation jurisprudentielle imposée au ministère public d’ouvrir une information judiciaire quand le tribunal estime que l’affaire est complexe et nécessite l’accomplissement d’actes d’enquête supplémentaires.Alors qu’actuellement le ministère public n’a que deux choix, l’abandon des poursuites ou l’ouverture d’une information judiciaire, il pourrait, en cas d’adoption de cette modification, recourir à l’enquête préliminaire et donc à des investigations par nature secrètes et non contradictoires.Le présent amendement propose donc de confirmer la jurisprudence en précisant qu’une information judiciaire doit être ouverte.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est encore un sujet technique, un peu plus sérieux que le précédent. Au risque de vous surprendre, je suis plutôt d’accord avec la philosophie de votre proposition, madame K/Bidi, mais c’est un peu plus compliqué qu’il n’y paraît.Dès l’origine, en 1986, l’obligation de requérir l’ouverture d’une instruction avait pour but de sanctionner de manière efficace les éventuelles erreurs d’appréciation commises par le parquet, selon les explications données par le garde des sceaux dans cet hémicycle. Cette obligation résulte donc non d’une initiative de la Cour de cassation mais de la loi – et l’intention du législateur était très claire.Actuellement, en cas de renvoi, le parquet a toute liberté en cas d’incompétence du tribunal. Dans le présent texte, le tribunal renvoie l’affaire parce qu’il juge nécessaire que soient réalisées des investigations supplémentaires approfondies. Dans de telles […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un argument dirimant permet d’écarter ces amendements. Ceux-ci permettent au juge de disposer du pouvoir d’exercice des poursuites propre au ministère public – ouvrir une instruction, classer sans suite – et d’empêcher ce dernier d’en faire usage, en contradiction totale et flagrante avec les principes constitutionnels de séparation des autorités de poursuite et de jugement. J’ai la certitude que ces amendements sont anticonstitutionnels.
Évidemment !
Or nous devons aussi veiller au respect de notre Constitution.
N’en déplaise à certains !
Je suis donc très défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le garde des sceaux, je n’ai pas très bien compris votre explication. Vous dites qu’il n’est pas question du procureur ici, alors que nous parlons de l’article 397-1 du code de procédure pénale, qui permet au procureur de requérir l’ouverture d’une information du judiciaire ou d’abandonner les poursuites. Si j’ai bien lu l’amendement no 935, il n’y a donc pas d’incompréhension à cet égard, au contraire : comme précisé dans l’exposé des motifs, il reprend une préconisation du barreau de Paris et il serait plutôt de nature à garantir un abandon des poursuites ou l’ouverture d’une information judiciaire, ce qui est la transposition d’une jurisprudence.
(Les amendements nos 935 et 296, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 539 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 539, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 936.
Il vise à supprimer l’alinéa 104 qui prévoit que, lorsque le prévenu est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans un délai non plus de deux mois mais de trois mois. Vous prétendez vouloir lutter contre la surpopulation carcérale alors que votre texte ne prévoit aucun mécanisme de régulation carcérale. En outre, vous faites tout pour allonger les délais d’incarcération, y compris en détention provisoire, régime qui s’applique à une part très importante des personnes actuellement détenues en France. Nous souhaitons évidemment revenir sur cet allongement des délais.
C’est cohérent.
Quel est l’avis de la commission ?
Une fois encore, vous laissez croire que nous ne faisons qu’allonger les délais alors que nous remplaçons un délai de deux à quatre mois par un délai maximal de trois mois.
Si le délai passe de deux à trois mois, il est allongé !
Ce qui me surprend davantage de votre part, c’est que vous semblez négliger le fait que ce délai est non seulement le temps de la détention provisoire – et nous avons favorisé les alternatives à l’incarcération – mais aussi celui de la défense. Rappelons que nous sommes ici dans le cadre de l’instruction et non plus dans celui de la comparution immédiate, et qu’un délai trop court nuirait à la qualité de la défense. J’imagine que vous n’êtes pas contre le respect des droits de la défense. Avis défavorable.
Quand il faut choisir entre liberté et droit de la défense, c’est compliqué !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Dans le cadre de la comparution immédiate, on s’assoit sur la défense. Dans le cadre de l’instruction, on utilise la défense en défense, sans mauvais jeu de mots. En fait, vous gérez la pénurie, c’est tout.
Les amendements nos 555, 835, 836 et 540 du rapporteur sont de coordination ou rédactionnels.
(Les amendements nos 555, 835, 836 et 540, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Le texte est bien mal rédigé pour donner lieu à tant d’amendements rédactionnels !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1322.
Il vise à supprimer une disposition ajoutée en commission : la faculté ouverte aux magistrats et au procureur de la juridiction spécialisée du ressort des cours d’appel de Basse-Terre, de Cayenne et de Fort-de-France, de recourir aux moyens de télécommunication audiovisuelle pour les interrogatoires de première comparution, les débats relatifs au placement en détention provisoire et le jugement des personnes.Nous ne sommes pas favorables à l’utilisation de la visioconférence, surtout lorsqu’il s’agit d’interrogatoires de première comparution ou de débats relatifs au placement en détention provisoire. La visio-audience déshumanise les débats et crée une distance préjudiciable aux droits de la défense. Les difficultés logistiques et matérielles ne peuvent pas, une fois encore, servir de prétexte pour réduire les garanties accordées aux citoyens. Ce n’est pas parce qu’elle existe déjà dans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette disposition est le fruit du travail et de l’expérience de notre président de la commission des lois : lorsqu’il s’est déplacé sur le terrain, on lui a signalé certains problèmes. La juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Fort-de-France couvre un territoire important.
Le président Houlié a proposé un amendement apportant des précisions utiles. Ne pas permettre l’usage de la visioconférence dans cette Jirs, c’est accepter des difficultés considérables dans le cas d’un défèrement depuis un territoire très éloigné, parfois au-delà des mers, avec des risques de cyclone, défèrement qui suppose donc des moyens lourds et coûteux.Au demeurant, la visioconférence n’est pas un gros mot en procédure pénale – je vous renvoie à l’article 706-71 du code de procédure pénale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Il s’agit d’une demande expresse de la procureure de Fort-de-France, qui doit gérer des affaires de stupéfiants extrêmement graves, dans lesquelles il n’est pas recommandé de faire voyager jusqu’à Fort-de-France des personnes inculpées en Guyane. Mieux vaut recourir dans ce cas à la visioconférence.J’ajoute que mon amendement no 791, qui suit celui-ci, élargit cette mesure à la Jirs de Paris, étant précisé que les personnes libres ne sont pas concernées et qu’une personne qui serait mise en examen doit être entendue physiquement par le juge d’instruction dans un délai de quatre mois.
Ce serait tout de même plus simple s’il y avait des magistrats sur place !
La parole est à M. Jiovanny William.
Vous répondez certes ici à une demande de la procureure de Fort-de-France, mais vous n’avez pas interrogé les auxiliaires de justice. Ces praticiens du droit vous auraient dit que, lors de la première comparution, un mis en cause peut faire des déclarations mais également se taire. Expliquez-moi comment il peut être accompagné par un conseil, quand il se trouve en Guadeloupe et son avocat en Martinique. S’ils ne disposent que de dix à quinze minutes pour s’entretenir en visioconférence, les droits de la défense ne sont pas garantis. Une fois encore, vous cherchez à pallier un manque de moyens, et je voterai donc cet amendement.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Dans ces cas-là, l’avocat est tout le temps avec le prévenu. Votre objection ne tient donc pas.
Ben oui !
L’amendement no 791 de M. le président de la commission des lois est défendu.Il fait l’objet d’un sous-amendement de précision no 1467 de M. le rapporteur, qui est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Davy Rimane.
J’avais déposé en commission un amendement tendant à ce que soit créé en Guyane, éventuellement à titre expérimental, une juridiction ou un pôle spécialisé dans le trafic de drogue, l’orpaillage illégal, la pêche illégale et le trafic d’êtres humains à travers le Brésil et d’autres pays environnants. Cet amendement ayant été repoussé, je l’ai redéposé pour la séance, mais il a été retoqué au motif qu’il contrevenait aux dispositions de l’article 40. Je rappelle que nous examinons une loi de programmation, ce qui, normalement, permet d’envisager la mise en œuvre de solutions spécifiques pour certains territoires français.Je m’étonne donc qu’on écoute la procureure qui souhaite utiliser la visioconférence, alors que, compte tenu de la taille de la Guyane et de sa position sur le continent sud-américain, il serait largement préférable d’y instituer un pôle spécialisé. (Applaudissements sur […]
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Monsieur Rimane, vous avez cité l’article 40 : le forfait est donc signé, c’est le président Coquerel qui a prononcé cette irrecevabilité, parce que vous créez une nouvelle juridiction, donc une charge nouvelle. C’est pour cela que votre amendement est irrecevable et c’est une des raisons qui nous a poussés à réorganiser la juridiction existante et à autoriser la visioconférence, qui, elle, ne crée pas de charges nouvelles.
La parole est à M. Davy Rimane.
Je redis que nous sommes dans le cadre d’une loi de programmation qui prévoit de nouveaux moyens. Il me semble donc que l’on pourrait se permettre cette expérimentation.
Il faut voter le texte ! Vous voulez des moyens supplémentaires mais vous ne voulez pas voter le texte !
(L’amendement no 791, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1402 et 1401 tombent.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 600, 937, 1408, 323 et 880, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 600, 937 et 1408 sont identiques.Sur les amendements identiques nos 600, 937 et 1408 ainsi que sur l’amendement no 880, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 600.
Nous en venons enfin à la captation d’images et de sons, autour de laquelle nous tournons depuis le début de la soirée.Deux de mes collègues, Cécile Untermaier et Ugo Bernalicis, ont, chacun dans son style, posé une question très simple : quelles sont les limites que nous posons pour protéger au mieux les droits des personnes ? Personne ici ne dit qu’il ne faut rien faire pour aider la police à attraper des criminels et à protéger les citoyens, bien au contraire ; mais notre devoir est également de voir au-delà et de réfléchir aux limites à poser.Tout à l’heure, un amendement d’appel a permis de soulever le problème des gadgets sexuels connectés et de leur exclusion du dispositif ; la même question se pose pour tous les appareils connectés de la vie quotidienne qui ne sont pas destinés à communiquer et ne peuvent donc servir à organiser un trafic, un enlèvement ou que sais-je encore. […]
Ce n’est pas vrai !
Cela signifie, pour reprendre l’exemple cité par Andy Kerbrat, que toutes les personnes équipées de dispositifs d’aide à l’audition pourront être mises sur écoute n’importe quand. Cette intrusion dans l’intimité des personnes dépasse très largement le cadre des investigations nécessaires pour attraper un suspect.Tels sont les enjeux de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 937.
Nous demandons, nous aussi, la suppression des alinéas 124 à 133 pour les raisons suivantes. En premier lieu, parler d’appareils électroniques sans préciser lesquels est excessif, a fortiori lorsque ces appareils permettant la captation d’images et de sons sont installés au domicile, un domicile dans lequel peuvent vivre d’autres personnes mais où, en plus, le suspect ne se trouve pas nécessairement.En outre, dans les pays très en pointe sur ces pratiques, comme les États-Unis où la NSA – National Security Agency – et le FBI ont recours à ces dispositifs, on ne constate aucune baisse notable de la criminalité.Ce que nous disent les officiers de police judiciaire, c’est qu’ils ont besoin de davantage de moyens et d’effectifs, pas de ce genre de gadgets. Vous avez dit tout à l’heure que les balises étaient obsolètes car elles étaient déjouées par les délinquants : il n’y a qu’à utiliser […]
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 1408.
Je souhaite à nouveau mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché, qui est évidemment louable puisqu’il s’agit de donner des moyens à la justice et à la police, et la portée de l’activation à distance. Tout à l’heure, vous avez comparé celle-ci au fonctionnement des balises, mais, que je sache, les voitures n’entrent pas dans les chambres à coucher, contrairement aux smartphones, qui nous accompagnent jusque dans les toilettes. Avec ce que vous proposez, un smartphone, ou tout autre objet connecté, deviendra purement et simplement un mouchard installé dans l’intimité des gens. J’entends bien qu’il y a des garde-fous, ce qui est louable, mais je crains que ceux-ci ne soient un peu flous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 323.
Nous partageons les préoccupations de nos collègues. En autorisant de tels dispositifs, la France va très loin, ainsi que l’a rappelé, en des termes très simples, Sandra Regol, lorsqu’elle a parlé des limites à définir. C’est grave, car nous mettons le doigt dans un engrenage qui va faire que la réalité dépassera bientôt la fiction.
On va réussir à battre les Chinois ! Bravo ! Vous êtes bons !
C’est la raison pour laquelle il nous faut nous ressaisir et supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 880.
Personne ne peut ignorer l’inquiétude suscitée par cette mesure, unanimement considérée comme intrusive et liberticide. Même le Conseil d’État, sans aller jusqu’à la repousser formellement, s’interroge à son sujet. L’Observatoire des libertés et du numérique, l’ensemble des grandes ONG qui défendent les droits humains sont, eux aussi, très inquiets.Je rappelle de surcroît que ces dispositions s’inscrivent dans la continuité de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, qui a entériné l’usage – à titre provisoire ? l’avenir nous le dira – de la vidéosurveillance algorithmique. Or, chez moi, un point plus un point plus un point, ça finit par faire une ligne.Vos arguments sont en outre un peu sophistiques. En effet, vous défendez l’idée que les équipes de police prendront ainsi moins de risques que lorsqu’il leur fallait placer des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Commençons par rappeler certains points. Nous avons longuement parlé tout à l’heure de la géolocalisation ; ici, il est question de techniques spéciales d’enquête. Mme Regol a dit craindre l’absence de limite, mais il y a des limites, et des limites très strictes.
La première est qu’il n’est possible de recourir à cette technique spéciale qu’après autorisation d’un magistrat : le JLD, pour ce qui concerne une enquête, ou le juge d’instruction dans le cadre d’une information judiciaire.Deuxièmement, nous avons choisi de limiter le recours à cette technique, d’ailleurs de manière encore plus stricte que pour les sonorisations auxquelles les policiers procèdent actuellement. Il ne s’agit donc pas d’une transformation importante.
Si !
Les forces de l’ordre ont déjà la possibilité de sonoriser un lieu et d’y placer des caméras. Comment les choses se déroulent-elles ? Comme nous l’ont expliqué les représentants de la police judiciaire et de la gendarmerie que nous avons auditionnés, des moyens très lourds doivent être mobilisés et les opérations sont particulièrement risquées. Ne serait donc concerné qu’un nombre très restreint d’affaires, dans les domaines de la criminalité, de la délinquance organisées et du terrorisme, portant sur des actes d’une particulière gravité.
Le terrorisme écolo par exemple !
Je vous invite à regarder notre rapport : tout y est détaillé, à partir de la page 150. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)La technique spéciale d’enquête…
Fais gaffe à toi, Sébastien ! (L’orateur s’adresse à M. Sébastien Peytavie). On te surveille !
Pouvez-vous me laisser parler ? Il me semble que le mieux est de s’écouter, puis de débattre.
Nous écoutons !
Je vous invite tout de même à conclure, monsieur le rapporteur.
C’est un sujet qui mérite une longue explication, monsieur le président.
Mais qui mérite néanmoins de rester dans la limite des deux minutes qui vous sont imparties, monsieur le rapporteur.
Il y a des règles ici !
J’expliquais que les enquêteurs placent des micros et des caméras, parfois jusque dans le domicile d’un suspect qui, la plupart du temps, est dangereux et peut-être doté de moyens de surveillance contre une potentielle intrusion.
Votre temps est écoulé, monsieur le rapporteur.
Je dois avoir le temps de fournir des explications, monsieur le président.
Veuillez conclure, cher collègue.
Non, je ne conclurai pas, monsieur le président. (Exclamations.)
C’est encore moi qui préside cette séance. Je vous ai laissé beaucoup de temps à chacune de vos interventions et je vous demande de conclure celle-ci. Dans le cas contraire, c’est moi qui la conclurai à votre place.
Il s’agit d’un sujet d’importance, monsieur le président.
Dans ce cas, j’ouvrirai le débat à plus de deux orateurs à la suite de votre avis et de celui de M. le ministre. Puisque vous voulez débattre, nous allons débattre. (Exclamations.)
Le rapporteur a le droit de parler autant qu’il veut !
Non, ce n’est pas le cas.
Si, c’est ce que prévoit le règlement !
Et je répète que j’ai laissé beaucoup de temps à M. le rapporteur pour ses différentes interventions.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Essayons de faire vite, simple et clair.Premièrement, ces techniques existent depuis belle lurette.
Depuis la Saint-Glinglin !
Depuis quand ?
On peut parfaitement sonoriser une voiture : cela se fait tous les jours…
À la CSI 93, par exemple.
…concernant le haut du spectre de la criminalité et dans les affaires terroristes. On peut également utiliser des micros ultraperformants, placés parfois à plusieurs dizaines de mètres d’un domicile. On peut enfin placer une caméra dans un domicile, mais aux risques et périls des policiers chargés de l’opération.Notons par ailleurs que les technologies évoluent et qu’il existe désormais des appareils connectés que l’on pourrait suivre : chacun choisira les siens, monsieur Bernalicis. (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)Mais avant de pouvoir recourir à une telle pratique, nous indiquons qu’il faudra l’autorisation d’un juge et lui indiquer avec précision les appareils concernés. Ce type de surveillance sera réservée aux infractions relevant de la très grande criminalité, ce qui représentera environ dix affaires par an.
Dix affaires !
Enfin, nous encadrons aussi la durée du recours à cette pratique, la limitant à quinze jours.Les garanties ont été renforcées lors de l’examen du texte en commission. Nous excluons les appareils utilisés par un député, un sénateur, un magistrat, un avocat, un médecin, un notaire, un huissier ou un journaliste.
Et les sages-femmes ?
Nous interdisons explicitement et sous peine de nullité la retranscription de certaines données portant atteinte au secret de la défense, au secret des sources – disposition relative aux journalistes – et au secret professionnel. Et nous prévoyons jusqu’à la destruction des enregistrements relatifs à des éléments couverts par les secrets que je viens d’évoquer, ou qui auraient été réalisés dans des lieux protégés.Voilà les mesures que nous prenons : toutes les garanties sont là.
Non !
Le contrôle des services du Premier ministre laisse à désirer…
Le dispositif est ultra-efficace et, rappelons-le aussi, les renseignements l’utilisent déjà, mais sans le contrôle d’un magistrat.N’oublions pas que nous demeurons menacés par le terrorisme…
Par les écoterroristes !
…et qu’il n’y a aucune raison de se priver de tels outils.
Très bien !
Comme je l’indiquais, nous allons ouvrir le débat. Vous êtes nombreux à demander la parole, mais vous comprendrez que je ne pourrai l’accorder à tout le monde. Elle revient d’abord à M. Hendrik Davi, qui s’est signalé en premier.
Chers collègues, j’aimerais vraiment vous convaincre de voter ces amendements visant à supprimer tout ou partie des alinéas 124 à 133, car les dispositions qu’ils contiennent vont trop loin.Votre stratégie pour réduire nos libertés fondamentales est ancienne. Il y aurait d’un côté le groupe des honnêtes citoyens et de l’autre celui des délinquants – groupes qui seraient d’ailleurs totalement disjoints et qui ne communiqueraient jamais entre eux. Et pour nous convaincre et justifier ces atteintes très graves à nos libertés publiques, vous prenez les exemples les plus caricaturaux, relatifs aux crimes les plus graves.
Seuls ceux-là sont concernés !
Cette stratégie est bien sûr très efficace auprès de l’opinion publique. En effet, pour reprendre l’exemple que vous avez pris tout à l’heure, comment être contre le fait de retrouver un enfant kidnappé ? Recourir à de tels exemples est néanmoins très dangereux et nous avons raison d’être inquiets.À cet égard, je vais vous raconter une histoire survenue récemment à Marseille. Un élu dont mon groupe est proche a passé une soirée avec des amis autour de Noël. Mais comme ces amis ont ensuite participé à une action de désobéissance civile, il a reçu la visite de la police à six heures du matin le jour où vous avez décidé de dissoudre une organisation que certains ont qualifiée de terroriste : en l’occurrence Les Soulèvements de la Terre. L’élu en question a été perquisitionné, menotté et envoyé en garde à vue, d’ailleurs hors de Marseille, car il s’agissait d’une enquête terroriste. Cette […]
Bah oui !
La parole est à Mme Caroline Abadie.
À écouter la présentation de ces amendements, j’ai l’impression que l’on confond la géolocalisation et la captation d’images et de sons. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Si, j’ai entendu des collègues derrière moi…
Derrière vous ? Donc ce sont vos collègues !
…dire que les balises n’étaient pas dans les salles d’accouchement.Bref, nous parlons bien de captation d’images et de sons.
Vous dénoncez vos collègues ? Ce n’est pas cool !
M. Bernalicis a raison ! Un peu de camaraderie !
Laissez-la s’exprimer !
Cela vous embêterait de me laisser parler ?
Si nous voulons qu’un maximum d’orateurs s’exprime d’ici à minuit, veuillez ne pas interrompre Mme Abadie.
Vous parlez de nos libertés fondamentales mais, je suis désolée, ce n’est pas le sujet : M. le garde des sceaux l’a très bien expliqué, nous parlons de surveillance de suspects, sous le contrôle d’un juge, dans des affaires de terrorisme et de criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je ne suis donc pas inquiète pour nos libertés fondamentales. Pas du tout ! Je ne suis pas concernée ; nous ne sommes pas concernés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous vous êtes vendue !
Enfin, bien sûr que nous n’évoquons que des cas caricaturaux, car nous ne visons ici que des affaires extrêmes de terrorisme et de criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous faites la loi sur le thème : « Je ne suis pas concernée. » Et si moi je suis concerné ?
Tu n’es pas concerné, tu es député !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous ne sommes pas opposés à ce qu’on donne des moyens équilibrés aux enquêteurs. Nous l’avons fait pendant la période du terrorisme, certes avec beaucoup d’hésitations, mais nous y sommes parvenus.Cependant, comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire sur l’article 3, nous considérons que les dispositifs existants suffisent. De plus, nous n’avons aucune évaluation des avancées opérées depuis 2015. Ainsi, en conscience et au nom de la responsabilité, la première chose, avant d’aller plus loin, serait selon nous de faire le bilan de l’application des dispositifs hors du commun instaurés lors de l’état d’urgence en 2015.Deuxièmement, le Conseil d’État lui-même…
C’est vrai !
…dit que ce dispositif « porte une atteinte importante au droit au respect de la vie privée dès lors [qu’il] permet l’enregistrement, dans tout lieu où l’appareil connecté peut se trouver, y compris des lieux d’habitation, de paroles et d’images concernant aussi bien les personnes visées par les investigations que des tiers ». Les mots « que des tiers » sont particulièrement importants car il est légitime qu’en tant que législateurs, nous voulions les protéger. Or nous ne trouvons pas dans le texte de garanties suffisantes.Je m’adresse donc aussi à vous, chers collègues de la majorité, soucieux comme nous de protéger les tiers.
Mais pas les bandits !
Nous partageons le souci de protéger la vie privée et familiale : nous en avons même le devoir.Enfin, on nous dit que la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure –, c’est-à-dire les services secrets, recourt déjà à cette pratique pour la sûreté de l’État. Vous avez néanmoins tous lu dans un grand quotidien combien la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement –, dans son rapport, s’est déclarée complètement dépassée par ce dispositif et incapable de contrôler les investigations qui y recourent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Oui !
Voilà ce qu’a dit et écrit la CNCTR dans son rapport. Il convient donc de ne pas transposer au bénéfice de la police judiciaire cette pratique venant des services secrets avant de l’avoir évaluée et d’avoir apporté les garanties que nous demandons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 8, relatif aux études d’impact, de la loi organique du 15 avril 2009, monsieur le président.En effet, pour avoir feuilleté l’étude d’impact du présent projet de loi, je puis vous dire qu’elle est pour le moins lacunaire s’agissant d’une disposition grave et dangereuse pour les libertés publiques, qui consiste, vous l’avez dit, monsieur le ministre, à transposer une pratique de l’antiterrorisme dans le droit commun.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
J’insiste : il n’y a rien à ce sujet dans l’étude d’impact. Les mots « activation à distance » ne se retrouvent ainsi que dans le dispositif proposé et non, par exemple, dans la description des autres modèles européens.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Nous avons beau dire que l’on recourt à la géolocalisation çà et là : l’activation à distance, elle, n’existe nulle part ailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)