Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 475 sur 475 — page 3 / 3.
Je partage cette analyse et émets donc le même avis.
Vous ne prenez même pas la peine de répondre concernant les greffiers !
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 804.
Il y a quelques années, une greffière du tribunal de ma circonscription, composée de deux îles distinctes, est partie à la retraite. Il a fallu plusieurs mois pour la remplacer, car ces îles, quoique paradisiaques, manquent d’attractivité pour certaines professions, compte tenu de l’éloignement, de l’isolement, de la cherté de la vie et de la logistique à déployer pour prendre ces postes. Dans ces territoires isolés, le problème n’est pas tant dans le défaut d’existence des postes que le fait qu’ils ne sont pas toujours pourvus en temps et en heure ; ce problème concerne les fonctionnaires du système judiciaire, mais aussi les personnels de santé ou d’éducation.C’est pour y répondre que je propose d’instituer un dispositif incitatif de priorité d’affectation dans les zones de l’Hexagone et des outre-mer qui rencontrent des difficultés particulières de recrutement d’attachés de justice […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande me semble clairement satisfaite. J’ai expliqué tout à l’heure que les attachés de justice pourront être recrutés soit en qualité de contractuels sur la base de contrats locaux, soit comme fonctionnaires pouvant être affectés à vos juridictions. Cette complémentarité dans les recrutements, telle qu’elle est envisagée, va clairement dans le sens de votre amendement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais vous dire quelque chose d’important : nous souhaitons que les contractuels soient recrutés sur place, là où ils ont obtenu leur diplôme. Cela permettra d’ailleurs, lorsqu’on ira puiser dans ce vivier d’attachés de justice pour en faire des magistrats – dont nous avons besoin –, d’assurer une plus grande représentativité des territoires, en particulier ultramarins, dans la magistrature. Il y a fort à parier que ces attachés de justice, une fois devenus magistrats, demanderont à rentrer là où ils sont nés, ont été élevés et ont vécu. Voilà une mesure forte pour les territoires ultramarins !Mais pour pallier l’urgence, nous avons créé, avec l’autorisation du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), des brigades, d’ailleurs appelées « brigades de soutien d’urgence ». Ce dispositif a permis d’embaucher – en quelque sorte – très rapidement des magistrats et des greffiers : des […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je m’associe, au nom de mon groupe, à la demande de notre collègue. Même si je veux bien croire que l’amendement soit satisfait, monsieur le ministre – en tout cas, l’esprit est là, sans conteste –, la question de l’attractivité de certains postes soulevée par notre collègue Gumbs comme par d’autres députés ultramarins, qu’ils soient ou non issus du groupe LIOT, est récurrente. C’est vrai des postes de magistrats, d’enseignants universitaires, mais aussi de nombreux services publics ou au public.Au-delà des recrutements à venir, tels qu’ils sont envisagés dans le présent texte, nous devons avoir en permanence le souci de la continuité des services publics et d’une forme de continuité territoriale. Trop souvent, les outre-mer sont traités à part. Or, chaque fois que nous traitons de questions qui touchent, entre autres, à la justice et à l’éducation, nous devons avoir le réflexe de […]
Monsieur Gumbs, l’amendement no 804 est-il retiré ?
Je ne crois pas que les explications que j’ai reçues soient totalement convaincantes. La réalité sur le terrain ne correspond pas à celle que vous décrivez, monsieur le ministre. Dans mon territoire, que je connais bien, il n’y a pas d’université ni d’offre de formation, si bien qu’on ne pourra pas recruter des personnes formées sur place. Il faudra donc bien que ces professionnels de justice viennent de quelque part, ce qui suppose de les inciter à se rendre dans des endroits où la vie est plus chère et où les contraintes logistiques – la nécessité de trouver un appartement sur place, par exemple – sont plus fortes qu’il n’y paraît.Je comprends parfaitement votre logique, monsieur le ministre, mais la réalité du terrain, que je connais, est sans doute légèrement différente de ce qu’un tel raisonnement pourrait laisser penser. Je suis donc assez embêté, mais quitte à perdre un vote, je […]
Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 31 Contre 6
(L’article 11, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1035.
L’article 12 prévoit la participation des parlementaires aux conseils de juridiction placés auprès des tribunaux judiciaires et des cours d’appel, en fonction de l’ordre du jour ou lorsque leur consultation est requise de droit.Ces conseils sont actuellement désinvestis par les citoyens et citoyennes à destination desquels ils avaient été conçus. Aussi la mesure visant à intégrer les parlementaires est-elle positive. Il s’agissait d’une des propositions du rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, présidée par notre collègue Bernalicis et dont le collègue Paris était le rapporteur.Il est intéressant de noter que l’USM, qui a elle aussi des doutes concernant la participation des attachés de justice aux délibérés et qui est habituellement opposée aux conseils de juridiction, indique, non sans sarcasme, qu’une telle disposition serait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
C’est bien dommage !
Vous souhaitez préciser la composition du conseil de juridiction en indiquant que les représentants syndicaux du tribunal judiciaire, les parlementaires, les représentants des collectivités territoriales, les associations partenaires régulières des juridictions et les citoyens jurés du ressort en sont membres. Vous demandez également que les pouvoirs du conseil de juridiction soient élargis, sans donner de précisions sur cet élargissement.Je ne suis pas favorable à la participation systématique de l’ensemble des personnes que vous évoquez : cela conduirait à créer une usine à gaz.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Totalement défavorable. Le conseil de juridiction n’est ni un lieu de dialogue social ni le prolongement de la cour d’assises.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1032.
Nous sommes très attachés au conseil de juridiction, qui est un lieu d’échange, d’information et de transparence. Peut-être permettra-t-il de lever des incompréhensions. Ses travaux ont un caractère général et il ne s’immisce pas dans les affaires individuelles dont la juridiction concernée est saisie.Nous apprécions tellement ce dispositif – même si, je le reconnais, il fonctionne plus ou moins bien – que nous souhaitons le transposer dans les juridictions administratives. C’est d’autant plus nécessaire que celles-ci sont encore plus méconnues que les juridictions judiciaires. Pourtant, ce sont des lieux de jugement et de contrôle des administrations, où se règlent les litiges entre les administrations et les usagers : ce n’est pas une paille !Notre idée est de créer des conseils de juridiction à tous les niveaux de l’ordre administratif : Cour de cassation, Conseil d’État, tribunal […]
Merci, chère collègue.Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez qu’un parlementaire de chaque groupe politique siège dans les conseils de juridiction.
Pour ceux placés auprès du Conseil d’État et de la Cour de cassation.
J’y suis défavorable. Je pense que notre rédaction est plus satisfaisante que la vôtre.En outre, vous voulez instituer un conseil de juridiction auprès de toutes les juridictions administratives, Cour de cassation et Conseil d’État inclus. Je n’y suis pas non plus favorable.
Pourquoi ?
Je présenterai sur l’amendement no 1030 un sous-amendement visant à étendre les conseils de juridiction aux seuls tribunaux administratifs et cours administratives d’appel.Demande de retrait pour que nous puissions discuter de l’amendement no 1030 ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
J’aurais aimé avoir plus d’explications pour ce qui concerne le Conseil d’État et la Cour de cassation. Je rappelle que les conseils de juridiction sont des lieux d’échange ; il n’est pas question de s’immiscer dans le cœur des affaires. Je reste convaincue qu’il est absolument nécessaire de créer des lieux d’explication, de clarification et de transparence entre la cité, la polis, et la justice administrative, et ce à tous les niveaux. Il est dommage de ne pas oser une telle expérimentation.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Les conseils de juridiction, que ce soit dans l’ordre judiciaire ou dans l’ordre administratif, sont assez nouveaux et bousculent les habitudes, notamment celles des magistrats. Traditionnellement, une fois par an, lors de l’audience solennelle de rentrée, l’activité de l’année passée était exposée. Il n’y avait pas d’échanges : c’était une présentation brute des chiffres, sans beaucoup d’explications.Si l’on veut rapprocher la justice et la cité, il faut des instances d’échange. Il existe bien des conseils départementaux de l’accès au droit, qui marchent plus ou moins bien selon les départements et, soyons clairs, selon les personnalités impliquées. Je crois que les conseils de juridiction pourraient être, sans bien évidemment qu’ils interfèrent dans les nominations et sans que l’opinion publique pèse sur le fonctionnement des juridictions,…
Bien sûr !
…des lieux d’écoute et d’échange, qui rapprocheraient les citoyens de la justice par l’intermédiaire de leurs représentants ou de représentants d’associations.Peut-être n’avons-nous pas préparé assez d’amendements sur cette question – mais le rapporteur puis le Sénat compléteront éventuellement cet oubli. Il importe en tout cas de creuser cette idée neuve, susceptible de remettre la justice au cœur de la cité. (Mme Danièle Obono applaudit.)
La justice, et non l’église ! (Sourires.)
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 1030, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1459.
Par cet amendement, nous souhaitons réintroduire plusieurs dispositions adoptées par le Sénat concernant la création de conseils de juridiction auprès des juridictions administratives. Concrètement, il s’agit de transposer en les adaptant les conseils de juridiction existant dans les juridictions judiciaires aux juridictions administratives : Cour de cassation, Conseil d’État, tribunaux administratifs, cours administratives d’appel.Le rapporteur Terlier a considéré que cela représenterait une trop grande complexité et qu’il n’y aurait pas d’intérêt à transposer ces instances à la justice judiciaire. Pour notre part, nous estimons que ces lieux d’échange entre les juridictions et la cité ont toute leur place auprès des juridictions administratives, dont le fonctionnement est souvent méconnu des justiciables. Leur intérêt serait d’autant plus grand que la matière paraît aride et complexe […]
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1459.
Contrairement à ce que vous avez dit, les conseils de juridiction existent déjà pour les juridictions de l’ordre judiciaire.
Nous n’avons jamais dit le contraire !
En revanche, ils n’existent pas pour les juridictions de l’ordre administratif.
C’est bien ce que nous disons.
Vous voulez en créer auprès du Conseil d’État, de la Cour de cassation, du tribunal administratif et de la cour administrative d’appel. Par mon sous-amendement, je souhaite les limiter aux juridictions administratives de premier et de second degrés.
Pourquoi ?
La présence de parlementaires à ces niveaux me semble en effet essentielle. Ces juridictions traitent, on le sait, du contentieux du droit des étrangers, du droit de l’environnement et de l’urbanisme. Je pense que nous avons toute notre place dans des conseils auprès d’elles. En revanche, il me paraît compliqué de prévoir la présence de parlementaires auprès du Conseil d’État et de la Cour de cassation.
Pourquoi ?
Il me semble suffisant d’étendre les conseils de juridiction aux tribunaux administratifs et aux cours administratives d’appel.Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma position est un peu différente.Si le conseil de juridiction a du sens au niveau local, on peut s’interroger sur la légitimité d’une telle instance auprès d’une cour à compétence nationale. Par construction, les sujets qui y seront abordés seront d’ampleur nationale. Est-il légitime de le faire dans le huis clos d’un conseil dont sera exclu le pouvoir exécutif ?En outre, je crois savoir que la Cour de cassation souhaite affiner sa réflexion concernant l’instauration d’un conseil de juridiction auprès d’elle.Enfin, les juridictions administratives souhaitent maintenir leur spécificité par rapport à l’ordre judiciaire – ce qui ne signifie pas, bien évidemment, qu’elles ne doivent pas échanger avec la cité.C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement – et du sous-amendement.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous avons été d’une clarté limpide : nous avons bel et bien dit que les conseils de juridiction existaient dans l’ordre judiciaire. La meilleure preuve en est que nous avons écrit, dans l’exposé sommaire de l’amendement no 1035, que ces conseils fonctionnent de façon hétérogène selon les juridictions. Merci de m’écouter, monsieur le rapporteur, car je m’adresse précisément à vous ! Faites-nous la grâce de considérer que nous connaissons à peu près les sujets à propos desquels nous nous exprimons.En ce qui concerne la création de conseils de juridiction dans l’ordre administratif, vous n’avancez que des arguments d’autorité. Bien évidemment, les insoumis que nous sommes ne peuvent que les refuser. Nous aimerions entendre une argumentation construite. Au moins M. le garde des sceaux a-t-il précisé que la Cour de cassation avait encore besoin de réfléchir et que, s’agissant de cours à […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
De même que le rapporteur, je ne suis pas favorable, en tout cas à ce stade, à la création d’un conseil de juridiction auprès du Conseil d’État, ni auprès de la Cour de cassation. Gardons-nous de bâtir une grande usine à gaz ou un organisme où s’exprimeraient les contestations ! L’objectif est de dialoguer et de travailler ensemble, non pas de créer une caisse de résonance pour des sujets nationaux.
Certes.
Tel n’est pas l’état d’esprit, loin de là. Comme cela ressort de travaux précédents relatifs aux conseils de juridiction, le but est de rapprocher la justice de la cité – nous l’avons dit les uns et les autres. Dès lors, il doit s’agir d’instances de proximité. La justice est certes rendue au nom du peuple français, qui est un, mais, puisqu’il existe différents ressorts et plusieurs degrés de juridiction, il importe que ces instances soient au plus près des territoires, du terrain et des décisions, jugements ou arrêts rendus. Selon moi, il faut se limiter à cela.En revanche, pour ma part, je vois d’un bon œil le parallélisme établi entre l’ordre judiciaire et l’ordre administratif. En la matière, le fonctionnement peut parfaitement être analogue dans les deux ordres de juridiction que compte la France. Dans tous les cas, les citoyens ont besoin d’être proches de leur justice. Je crois […]
(L’amendement no 1030, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs.)
Bravo à M. Bernalicis, auteur de l’amendement, même s’il n’est pas présent !
Nous terminons la séance par un vote unanime !
Effectivement, monsieur Gosselin.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi 10 juillet, à seize heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 7 juillet, à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra