Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 400 sur 475 — page 2 / 3.
Nous souhaitons élargir le recrutement des conseillers prud’homaux. Quoi qu’en disent certains collègues, les candidats à cette fonction ne se bousculent pas, de même que le poste de maire, dans de nombreuses communes, n’attire plus. Les tâches qui y sont associées demandent du temps, de l’investissement et relèvent généralement du bénévolat, même si elles donnent parfois lieu à des indemnités kilométriques ou à un défraiement. On ne fait pas fortune en devenant conseiller prud’homal – cela se saurait.L’article 8 ter vise à instaurer des dates couperets, sous la forme d’une limitation du nombre de mandats consécutifs et d’une limite d’âge fixée à 75 ans. Certes, l’âge de 75 ans marque le départ à la retraite des membres de la Curie romaine (M. Philippe Pradal, rapporteur, sourit), ce qui a peut-être inspiré le choix des sénateurs, car l’Esprit souffle où et quand il veut. Néanmoins […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article introduit par le Sénat prévoit de limiter l’exercice de la fonction prud’homale à cinq mandats consécutifs dans le même conseil de prud’hommes et d’instaurer une limite d’âge à 75 ans.
Les sénateurs eux-mêmes s’appliqueront-ils la même discipline ? (Sourires.)
Je vous laisse régler cette question avec les sénateurs de votre parti ! En tout cas, ces dispositions sont cohérentes avec le projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, qui fixera à 75 ans la limite d’exercice de certaines fonctions dévolues par exemple aux magistrats honoraires, comme vous l’expliquera le rapporteur Didier Paris. La limite d’âge s’explique donc par une volonté d’harmonisation.La limite de cinq mandats consécutifs permet d’exercer jusqu’à vingt ans dans le même conseil de prud’hommes. En outre, les zones les mieux dotées comportent généralement plusieurs conseils de prud’hommes, ce qui laissera la possibilité à ceux qui le souhaitent d’accéder à un sixième mandat, à condition de changer de conseil.Le seul problème que posent ces dispositions est celui du couperet – je souscris à votre terme – de la date […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Davy Rimane.
J’ai occupé la fonction de conseiller prud’homal, comme M. le rapporteur, ainsi que celle de défenseur syndical devant les conseils de prud’hommes. Je ne comprends pas la décision du Sénat, car je peux vous assurer que les candidats à cette fonction ne se bousculent pas au portillon. Il s’agit d’un engagement bénévole qui demande beaucoup de temps.
Exactement !
Plus longtemps un conseiller prud’homal exerce, plus il devient compétent. Il est très difficile de maîtriser le code du travail dans des délais contraints.
Eh oui !
Je ne comprends donc pas l’intérêt de limiter le nombre de mandats. Sachant que les mandats parlementaires ne font pas l’objet de telles restrictions, je ne vois pas pourquoi nous les imposerions à des personnes qui prennent sur leur temps libre pour réaliser des tâches bénévoles. Il n’y a aucune raison non plus de les empêcher de transmettre leur savoir à leurs successeurs au sein de leur fédération syndicale.Je vous assure que c’est la croix et la bannière pour trouver des candidats à la fonction prud’homale ! De grâce, adoptons ces amendements de suppression. L’avis défavorable du Gouvernement n’a aucun sens à mes yeux.
Merci de ce soutien !
La limite de 75 ans ne me paraît tout de même pas excessive…
Cela reste une exception ! Il s’agit même peut-être d’une discrimination liée à l’âge !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous sommes favorables à l’article 8 ter et voterons contre les amendements de suppression. La limitation des mandats consécutifs vise à renouveler la profession.Si l’on ne veut pas fixer de limite, qu’il s’agisse de l’âge ou du nombre de mandats, et que l’on fait fi de la déontologie, c’est le signe qu’il y a un problème. Si cette fonction n’attire pas, il faut se demander pourquoi.
Parce que c’est du bénévolat ! Et que c’est fastidieux !
Peut-être est-ce également dû aux conditions de travail.Nous ne résoudrons pas le problème du nombre insuffisant de conseillers prud’hommes en comptant uniquement sur les personnes qui ont consacré leur vie à cette activité et qui restent au même poste ad vitam æternam. À nos yeux, c’est le respect de la déontologie qui doit primer dans un tel domaine car in fine, ce sont les droits des salariés qui sont en cause.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 61 et 311.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 16 Contre 43
(Les amendements identiques nos 61 et 311 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 62.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à laisser un peu plus de souplesse, aussi bien s’agissant de l’âge que du nombre de mandats. Au passage, il est assez paradoxal et surprenant qu’au moment où l’on annonce le report de l’âge de départ à la retraite, on décide d’aller dans le sens inverse pour les conseillers prud’hommes. Il faut laisser davantage de liberté.Puisque vous souhaitez mettre en place un dispositif contraignant, il serait souhaitable de prévoir davantage de souplesse.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les mêmes raisons que celles qui ont été avancées à propos des amendements de suppression de l’article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Davy Rimane.
Je viens de discuter de cette question avec mes collègues qui me disaient qu’il ne faudrait pas que les conseillers prud’hommes se comportent comme les élus et exercent cette activité toute leur vie. Je les rassure : les conseillers prud’hommes ne le restent pas toute leur vie – au contraire, le problème, c’est qu’ils s’en vont !C’est étrange : alors que leur travail est fastidieux et qu’ils l’exercent bénévolement, on leur fixe une limite d’âge et de nombre de mandats. Dans ce cas, pourquoi n’imposerait-on pas à tous les élus une limitation du nombre de mandats, sachant qu’ils perçoivent, eux, des indemnités ? D’ailleurs c’est bien parce qu’ils touchent de l’argent que certains d’entre eux cherchent à conserver leur mandat à vie et ne veulent pas quitter leur siège. En revanche, il ne faut pas s’imaginer que des conseillers prud’hommes qui ne touchent pas un euro exercent cette […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je suis très heureux d’entendre notre collègue Rimane s’exprimer ainsi. Comme vous le savez, nos points de vue s’opposent souvent mais, en l’espèce, nous nous rejoignons autour d’une approche pragmatique.J’ai bien compris que vous souhaitiez organiser, classer et remodeler le système pour en faire un jardin à la française, sous prétexte que c’est ainsi qu’il faudrait procéder, que c’est préférable et que nous le devons à la justice rendue au nom du peuple français. Cependant vous devez aussi tenir compte de la réalité. Il se trouve que les postes ne sont pas attractifs, notamment s’agissant du collège des employeurs. Je ne voudrais pas être maladroit mais, pour un salarié, la situation est un peu différente – cela étant dit sans aucun dédain – car il existe une décharge syndicale et des heures d’absence sont autorisées. L’activité de conseiller, pour un employeur, en revanche […]
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur.
Tout d’abord, je suis heureux de partager avec M. Rimane l’expérience de conseiller prud’homme.J’ajoute que l’on fait également preuve de pragmatisme – puisque M. Gosselin a employé ce terme – en constatant que, dans les syndicats de salariés comme dans les syndicats patronaux, lorsqu’une personne abandonne ses fonctions, elle ne s’en va pas pour autant. Elle reste présente dans l’organisation pour assurer la transmission des savoirs, des compétences et des savoir-être. C’est ce processus qu’il faut instaurer dans les conseils de prud’hommes.Certes, la notion de clause d’âge peut choquer parce que, jusqu’à présent, aucune limite n’avait été fixée. Mais, dans la pratique, la transition se passe très bien. Je peux en témoigner en vous donnant l’exemple du conseil de prud’hommes de Nice. À sa tête figure une jeune présidente qui a bénéficié d’un accompagnement étroit de la part d’un […]
Très bien !
Sauf que ce ne sont pas des magistrats professionnels ! Comparaison n’est pas raison !
Les amendements nos 1084 et 1085 de M. Philippe Pradal, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1084 et 1085, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1298 portant article additionnel après l’article 8 quater.
Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché a été proposé par la CFDT.En l’état actuel du droit, seule la formation initiale est obligatoire pour les conseillers prud’hommes. Le code du travail précise en effet que « tout conseiller prud’homme qui n’a pas satisfait à l’obligation de formation initiale dans un délai fixé par décret est réputé démissionnaire ».Il n’existe aucun équivalent pour la formation continue des conseillers prud’hommes, pourtant tout aussi fondamentale. Aussi proposons-nous de rendre le suivi de la formation continue pour partie obligatoire – un point qui figure au début de la partie 1.2 des « Propositions paritaires pour une justice prud’homale renforcée » de 2021 –, et de prévoir que le conseiller prud’homme ne puisse plus présenter sa candidature au mandat suivant en cas de non-respect de cette obligation.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, même si vous évoquez une question importante : la formation continue des conseillers prud’hommes. Celle-ci est, en réalité, très souvent assurée en interne par les organisations syndicales. Le dialogue social, dans lequel j’ai confiance, doit permettre de construire un référentiel, sous le contrôle et l’œil vigilant de l’exécutif, afin de fixer un cadre. Je ne suis pas sûr qu’il soit souhaitable que la loi s’en mêle, qui plus est de façon brutale – puisque, si votre amendement était adopté, elle pourrait interdire à un conseiller prud’homme de se présenter une nouvelle fois, ce qui va trop loin selon moi.Même si je souscris à l’idée selon laquelle il faut mettre en place une formation continue et s’interroger sur la meilleure méthode pour y parvenir, notamment dans le cadre du dialogue social et en lien avec les organisations syndicales, j’émets un avis défavorable à […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement. J’établirai un parallèle avec l’obligation de formation continue qui existe dans d’autres professions, par exemple celle d’avocat. Lorsque l’un d’entre eux ne respecte pas cette obligation, il encourt une sanction pouvant aller jusqu’à la radiation du barreau.Les conseillers prud’hommes bénéficient de cinq jours de formation initiale. Une telle durée ne permet évidemment pas de maîtriser le code du travail. Les avocats qui sortent de l’école après dix-huit mois de formation doivent d’ailleurs passer un examen supplémentaire pour obtenir un certificat de spécialisation en droit du travail. Cinq jours de formation ne sont donc absolument pas suffisants.Puisque, en tant que députés, nous sommes particulièrement proactifs et changeons très souvent les lois, nous devons prévoir une formation continue obligatoire pour que les conseillers […]
Sur l’amendement no 308, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 1086 et 1087 rectifié de M. Philippe Pradal, rapporteur, sont défendus.
(Les amendements nos 1086 et 1087 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 308.
Je veux tout d’abord remercier le Gouvernement ainsi que les députés qui nous ont permis d’aboutir à la rédaction actuelle de l’article 9. Celui-ci reprend en effet exactement le contenu d’une proposition que j’avais formulée en commission. J’en suis satisfaite.Cet amendement vise simplement à insérer les mots « par deux fois ». Je m’explique : auparavant, les juges consulaires des tribunaux de commerce qui ne venaient pas siéger n’étaient pas sanctionnés. Aujourd’hui ils le sont et je m’en félicite, car cet absentéisme perturbait évidemment le fonctionnement desdits tribunaux. La demande émanait d’ailleurs des présidents des tribunaux de commerce eux-mêmes.Cependant, les juges consulaires étant bénévoles, je propose que, s’ils refusent de siéger sans juste motif, ils soient sanctionnés au bout de la seconde fois seulement.
Ce n’est pas un peu laxiste, ça ? (Sourires sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Contrairement, peut-être, aux apparences, votre proposition est plus sévère que ce qui est prévu par la rédaction actuelle de l’article, lequel prévoit qu’à la première absence non justifiée, le président de la juridiction reçoit le juge, écoute ses explications et évalue la situation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Le dialogue que vous évoquez, monsieur le rapporteur, pourrait tout à fait avoir lieu lors de la première entrevue. Mon amendement n’est donc pas plus sévère que votre rédaction.
Je mets aux voix l’amendement no 308.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 13 Contre 44
(L’amendement no 308 n’est pas adopté.)
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 758 portant article additionnel après l’article 10.
Cet amendement, que je présente au nom du groupe Renaissance, vise à introduire deux mesures de simplification et d’amélioration des conditions de candidature des assesseurs des pôles sociaux des tribunaux judiciaires.Premièrement, il prévoit la suppression de la distinction opérée entre les assesseurs titulaires et les assesseurs suppléants. Le code de l’organisation judiciaire prévoit notamment que les assesseurs ont la qualité de titulaire ou de suppléant. Toutefois, cette qualification n’emporte aucune conséquence sur leur mandat ni sur l’exercice de leurs fonctions. Ainsi, assesseurs titulaires et suppléants sont désignés selon la même procédure et soumis aux mêmes règles de recevabilité, conformément au code susmentionné. La modification ici proposée fait consensus au sein des organisations syndicales et professionnelles ; elle a été proposée dans le cadre d’un groupe de travail […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable.
Excellent !
(L’amendement no 758, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, inscrit sur l’article.
L’article 11 prévoit la suppression de la fonction de juriste assistant au profit de celle d’attaché de justice. Titulaire d’un diplôme sanctionnant cinq ans d’études de droit, ce dernier pourra être fonctionnaire ou contractuel. Il exercera des prérogatives plus larges, l’article 11 étendant également la fonction d’assistant spécialisé à la matière civile. En ces temps de déficit structurel de recrutement dans la fonction publique, le groupe Rassemblement national est favorable aux dispositions qui participent d’un élargissement des profils des professionnels de la justice et de leur mode de recrutement. Il s’agit d’une solution pragmatique. Un contractuel pourra facilement valoriser une expérience d’attaché de justice au sein du secteur privé, par exemple auprès d’un cabinet d’avocats.Toutefois, il ne faut pas se méprendre : la nouvelle fonction d’attaché de justice ne fait ni une […]
C’est très bien.
Sur l’amendement no 1029, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je tiens à manifester mon grand intérêt pour cet article qui crée une nouvelle équipe autour du magistrat. Il s’inscrit dans cette réforme systémique dont la nécessité a été relevée pendant les états généraux de la justice, en particulier par le vice-président honoraire du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé.Nous avions déjà, en 2016, créé les juristes assistants. L’introduction de cette nouvelle fonction dans le monde de la magistrature avait donné lieu à des résistances et s’était révélée assez difficile. Le chemin a néanmoins été tracé et vous parvenez, monsieur le ministre, à mettre en place un dispositif beaucoup plus ambitieux, puisque le profil de l’attaché de justice est de nature à permettre la formation d’une équipe auprès du magistrat. C’est vraiment indispensable si nous voulons que les magistrats rendent leurs décisions beaucoup plus vite et que les stocks diminuent. Nous avons […]
C’est bien normal.
…mais, en l’occurrence, je pense que l’article 11 est porteur d’une vraie ambition pour une vraie réforme et qu’il est réellement important.
Je vous remercie.
Je conclurai en rappelant, comme notre collègue Dessigny, l’importance de la question des greffiers. On ne peut pas introduire un dispositif organisationnel sans tenir compte de l’existant, donc sans prendre des précautions vis-à-vis de personnes déjà en place, qui ont beaucoup donné et qui s’inquiètent évidemment des modifications qu’induira la création de cette équipe. Il faut que les greffiers soient totalement associés à cette réforme et que ces équipes soient constituées dans une logique gagnant-gagnant, parce que la cohésion est tout à fait essentielle au sein de la magistrature et des tribunaux judiciaires.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1029 tendant à supprimer l’article 11.
Nous souhaitons en effet la suppression de cette politique de pansements…
C’est pathétique !
…que le Gouvernement applique à travers la création des attachés de justice. Il s’agit de pallier la pénurie de magistrats et l’excès de travail qui leur incombe de façon purement gestionnaire, en recrutant des contractuels pour leur prêter main-forte. Mais le respect des garanties procédurales en matière de contradictoire sera-t-il assuré dans le cadre de ces nouvelles équipes, comme le demande notamment le Syndicat de la magistrature ? Nous en doutons et lui aussi. La principale nouveauté de ces attachés de justice est qu’ils pourront assister aux délibérés. L’Union syndicale des magistrats (USM) est favorable à ce que les attachés puissent assister aux audiences non publiques, sans y prendre la parole, mais estime qu’ils n’ont « ni vocation ni intérêt particulier à assister aux délibérés, sachant qu’en outre, le délibéré est au cœur du métier spécifique du magistrat. C’est une ligne […]
Votez le budget, ce serait mieux !
…greffiers auxquels nous adressons d’ailleurs tout notre soutien dans leur mobilisation, puisqu’ils sont en grève et ne cessent de vous interpeller, monsieur le ministre. Voilà une politique de programmation qui serait un véritable atout pour l’exercice de la justice.
C’est cela, oui !
C’est cela en effet !
Quel est l’avis de la commission ?
Ma chère collègue Obono, j’avoue que je ne comprends pas pourquoi vous défendez cet amendement de suppression. Je tiens à rappeler le soutien apporté aussi bien par le groupe Socialistes – par la voix de Mme Untermaier – que par le Rassemblement national à la création des attachés de justice. Vous savez que ce texte nourrit un plan ambitieux qui va faire la part belle aux recrutements : 10 000 personnels de justice, 1 500 magistrats, 1 500 greffiers, mais aussi des attachés de justice. Nous voulons opérer une petite révolution en introduisant la notion d’équipe autour du magistrat, sous l’autorité duquel se trouveront les greffiers, qui tiendront leur rôle habituel de soutien et d’aide à la procédure, et les attachés de justice qui assureront une réelle assistance à la décision. Cette complémentarité autour du magistrat est évidemment la bienvenue.Les prédécesseurs des attachés de […]
Mais oui, c’est terrifiant…
Nos magistrats l’attendent, car pouvoir s’entourer d’une équipe d’attachés de justice facilitera leur travail. Ces attachés pourront être contractuels – dans ce cas, comme le précisera l’amendement no 1225, ils seront recrutés au niveau bac + 5 –, mais aussi fonctionnaires.
Ils seront recrutés à bas coût, pas à bac + 5 !
Ils pourront, par le biais de la passerelle, devenir un jour eux-mêmes magistrats, donc voir leur carrière évoluer.Pour l’ensemble de ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si vous voulez aider les greffiers, madame Obono, votez les budgets ! Vous n’en avez voté aucun. Aucun ! (Mme Blandine Brocard applaudit.)Le recrutement de contractuels a permis de réduire les stocks d’affaires en matière civile de 30 %, pour la première fois de notre histoire. Le Syndicat de la magistrature, que vous avez évoqué, ne voulait initialement pas de contractuels ; finalement, les chefs de juridiction m’ont demandé de pérenniser leurs emplois.
Forcément, ils n’ont rien d’autre sous la main !
On va donc les cédéiser, on va les former, ils vont prêter serment. Ils sont utiles à la justice. Vous, vous êtes simplement contre tout : contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre ; c’est votre stratégie. Seulement, les juridictions ont besoin des contractuels : ce n’est pas une lubie ministérielle mais une réalité.Si vous voulez aider la justice de notre pays, plutôt que de vous enfermer dans une posture, votez les budgets ! Vous êtes le mur des « non », madame Obono ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Sans vouloir faire un procès à Mme Obono, revenons sur l’intérêt de l’article. Nous ne nous sommes pas contentés d’écouter le Syndicat de la magistrature : nous sommes allés sur le terrain pour parler aux magistrats. Ce sont eux qui demandent à disposer d’une équipe qui puisse les aider, les accompagner et les décharger d’une série de tâches.
C’est vrai.
Mais non ! Ce n’est pas ce que disent les syndicats !
Nous pensons, au groupe Rassemblement national, que cet article va dans le bon sens.
On la voit bien, l’union entre la Macronie et le RN ! (Murmures sur les bancs du groupe RE.)
On peut certes avancer qu’il faut 13 000 magistrats supplémentaires ; encore faut-il arriver à les recruter.
Pour cela, il faut bien les payer !
Madame Taurinya, s’il vous plaît…
Annoncer des chiffres, c’est bien beau, mais que faire si on ne trouve pas de candidats ? Le premier recruteur, dans notre pays, c’est la Fédération hospitalière de France (FHF) : elle recrute à tout va, mais la pénurie de candidats est réelle.
Il y a les médecins étrangers, monsieur Dessigny, qu’on va régulariser grâce au projet de loi « immigration » – vous allez le voter, naturellement !
Il en va de même pour la magistrature. Le dispositif introduit n’est peut-être pas satisfaisant à 100 %, mais il a le mérite d’assurer la formation des personnes qui pourront, ensuite, devenir magistrats.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Pour voter le budget, monsieur le ministre, encore faut-il ne pas subir un 49.3 qui nous empêche de le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais il a été voté ! Jusque sur ce point-là vous êtes de mauvaise foi. Quelle honte !
C’est votre responsabilité. Nous verrons cet automne si on nous donne la possibilité de débattre du budget de la justice et de faire des propositions alternatives. Ne vous inquiétez pas, nous les avons chiffrées ; nous faisons simplement des choix différents.
Mais bien sûr.
Je rappelle également que vous êtes ministre depuis plusieurs années ; c’est votre bilan qui met aujourd’hui les greffiers et les greffières en grève. Ce n’est pas à nous que les greffiers ont tourné le dos, mais à vous, lors de votre récent déplacement sur le terrain. (Mme Élisa Martin applaudit.) Ce n’est pas un garde des sceaux insoumis qui a provoqué le plus grand mouvement de mobilisation du monde judiciaire et qui a subi les protestations des magistrats et des avocats.
Exactement !
En quoi ça fait avancer les débats ?
Vos références douteuses au « mur des cons », vous pouvez vous les garder. En vérité, vous précarisez le monde de la justice. Vous expliquez que les magistrats sont heureux d’avoir des attachés de justice, dans un contexte où il est difficile de recruter ; mais avez-vous écouté les revendications des greffiers et des greffières ? S’ils sont en grève, c’est parce que le métier pâtit d’un manque de considération, tant du point de vue des salaires que de celui des conditions de travail. Si vous voulez que des personnes s’engagent dans le monde judiciaire, faites en sorte que les professionnels arrêtent de crouler sous les dossiers à traiter ; ne les obligez pas à se rendre coupables de maltraitance judiciaire parce qu’ils n’ont pas les moyens de traiter dignement des situations parfois très difficiles.
Vous allez voter le texte, alors ?
Merci de conclure.
Ils sont bien obligés d’accepter ces conditions et les chefs de juridiction vous remercient, dites-vous, de leur envoyer des attachés de justice ; mais il n’y a pas de quoi être fier, car c’est de la mauvaise justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Alors ne prétendez pas qu’ils vous sont reconnaissants… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Bravo !
Je mets aux voix l’amendement no 1029.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 12 Contre 33
(L’amendement no 1029 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1225.
Rédactionnel, il vise à préciser que la condition de diplôme pour les attachés de justice, fixée à bac + 5, ne s’applique pas aux candidats fonctionnaires, mais uniquement aux contractuels.
(L’amendement no 1225, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1347 tombe.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1349.
Le niveau de recrutement des futurs attachés de justice ne doit pas être inférieur à celui des juristes assistants actuels. Le magistrat doit certes s’appuyer sur une équipe ; encore faut-il que celle-ci soit constituée de profils diplômés et expérimentés. L’amendement tend donc à exiger des candidats qu’ils justifient d’au moins une année d’expérience professionnelle dans le domaine juridique – travail en cabinet d’avocat, chargé de travaux dirigés à l’université, juriste en entreprise, etc.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est déjà le cas. L’amendement étant satisfait, j’en suggère le retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1349, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 229, 1025 et 1348, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 229.
Le projet de loi prévoit la possibilité, pour les attachés de justice, de recevoir une délégation de signature pour certaines réquisitions prévues par le code de procédure pénale, qui recouvrent un champ très vaste : les réquisitions en matière de données informatiques ou de données nominatives, par exemple, sont susceptibles de déclencher des actes particulièrement intrusifs et attentatoires aux libertés individuelles. Il nous paraît par conséquent nécessaire de ne pas étendre le champ d’application de la délégation de signature aux attachés de justice.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1025.
Pour revenir sur les propos de Danièle Obono, je vous rappelle, monsieur le garde des sceaux, que nous attendons toujours des éléments précis relatifs à la programmation financière de la justice. Par ailleurs, nous sommes fortement opposés à une disposition prévue par le texte, à savoir l’activation à distance des appareils connectés. Voilà deux raisons qui nous conduiront à voter contre votre projet de loi.S’agissant de l’amendement, la justice manque cruellement de moyens humains. Si tous les bras et toutes les têtes sont évidemment les bienvenus, la création des attachés de justice suit clairement une logique d’expédient. C’est pourquoi il nous paraît nécessaire de bien distinguer les fonctions des magistrats de celles des attachés de justice, cette distinction devant s’incarner dans les actes que les uns et les autres peuvent effectuer. Ainsi, pas plus que les attachés de justice ne […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1348.
La rédaction actuelle autorise les procureurs à donner aux attachés de justice des délégations de signature pour toutes sortes de réquisitions, par exemple l’entrée dans un système d’information ou de traitement de données nominatives, en somme pour des actes intrusifs dont certains relèvent des prérogatives du juge des libertés et de la détention (JLD). Cette confusion des rôles entre attachés et magistrats est problématique. Seuls les magistrats, qui disposent des garanties d’indépendance statutaire, doivent pouvoir effectuer ces actes. Nous proposons donc de supprimer la délégation de signature en matière pénale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable. On crée la fonction d’attaché de justice ; on va cédéiser les contractuels embauchés à bac + 5 et recruter des fonctionnaires. Ces personnes vont ensuite monter en compétence au fil des années pendant lesquelles elles travailleront dans l’équipe entourant le magistrat. Il est normal que le magistrat puisse procéder à une délégation de signature au bénéfice d’un attaché de justice, sous son contrôle évidemment. Cette disposition va dans le bon sens : elle participera au renforcement des compétences des attachés de justice. Bien sûr, la vigilance du magistrat sera requise : c’est lui qui décidera de déléguer ou non sa signature. Si on veut, par le biais de la passerelle, faire des attachés de justice les magistrats de demain, il faut bien qu’on les forme et qu’on leur confie des responsabilités. La délégation de signature y contribue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable à tous les amendements en discussion commune.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
La montée en compétences est une bonne chose, tout comme le travail en équipe autour du magistrat. Mais la délégation de signature est une question de responsabilité.
Oui.
Les attachés de justice peuvent préparer des actes ; mais si ces derniers sont signés par des contractuels, qui ne présentent pas les mêmes garanties d’indépendance que les magistrats, qui en sera responsable ? Ce ne sera pas le magistrat,…
Si !
…mais la personne qui aura apposé sa signature. Le magistrat n’aura pas le temps de tout contrôler, c’est son équipe qui préparera le dossier et l’attaché de justice qui signera. Nous restons opposés à la délégation de signature.
Bravo !
(Les amendements nos 229, 1025 et 1348, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 359 et 1024.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 359.
Dans le même registre, mais dans un autre domaine – le sujet a déjà été évoqué en commission, mais je mise sur les vertus de la ténacité –, les attachés de justice ne doivent pas participer aux délibérés. Les assistants de justice ne le font pas – je parle d’expérience. Quand les attachés de justice deviendront des magistrats, ils participeront aux délibérés.Vous nous avez fait valoir, monsieur le ministre, que l’entre-soi était problématique. Mais la collégialité n’implique pas l’entre-soi : elle réunit des individus qui essaient de se convaincre les uns les autres, sous l’autorité du président de chambre. Il est très embêtant d’introduire dans les délibérés des personnes extérieures, qui ne sont pas soumises aux mêmes règles déontologiques, aux mêmes exigences de secret que les magistrats. On a trop souffert des fuites atteignant au secret de l’instruction pour se permettre […]
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1024.
Nous ne souhaitons pas, nous l’avons dit, la création d’attachés de justice. Comme on envisage de recourir à des contractuels, il s’agit à l’évidence d’une façon de gérer la pénurie en perpétuant la précarité. Monsieur le ministre, nous avons un programme ; si vous ne l’avez pas déjà, nous pouvons vous offrir le livret de l’Avenir en commun qui concerne la justice. Vous verrez alors que nous avons bien des propositions intéressantes.Vous dites que nous ne votons pas les budgets. Mais comme l’a rappelé ma collègue Obono, vous ne nous en donnez pas l’occasion ! Par ce projet de loi, vous annoncez un budget inédit, historique. Or, comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, il ne représente que la moitié de celui qui est dédié à la police, et nous ne savons même pas vraiment comment les crédits seront ventilés.Vous indiquez vouloir recruter des attachés de justice en qualité de […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis très défavorable. J’entends vos propos, mais franchement, j’ai du mal à comprendre.
Je pourrais vous expliquer, si on me laissait deux minutes ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
Je vais essayer de vous répondre, chère collègue. Vous affirmez que nous contribuons à la pénurie des personnels de la justice. Mais si vous aviez été un peu plus assidue aux auditions que nous avons menées…
J’étais là !
Non, ce n’est pas vrai ! Vous avez notamment manqué – comme c’est bizarre – celle des représentants de l’École nationale de la magistrature (ENM) et de l’École nationale des greffes. (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
Vous n’avez pas à juger ce que chacun fait ou ne fait pas ici !
Si vous aviez été là, ils vous auraient dit (Mme Andrée Taurinya s’exclame),…
S’il vous plaît, madame Taurinya !
…que l’objectif consistant à former 1 500 magistrats et 1 500 greffiers en cinq ans est déjà très ambitieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir !
Jamais, sous la Ve République, on n’a vu des crédits budgétaires qui permettent de former autant de magistrats ! Dès lors, j’avoue que j’ai un peu de mal à vous entendre parler de pénurie. Encore une fois, à l’horizon 2027, ce sont 4 000 attachés de justice qui seront recrutés. (Mmes Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.)
S’il vous plaît, mesdames !
J’en viens au fond de l’amendement. Vous vous inquiétez de la délégation de signature et de la présence des attachés de justice au délibéré. Ceux-ci seront recrutés précisément pour assister le magistrat dans sa prise de décision, mais ils ne s’y substitueront en aucune manière – soyons sérieux deux secondes !
Alors pourquoi les magistrats sont-ils inquiets ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous voudriez, prétendument en bonne intelligence, qu’ils ne participent pas au délibéré, ce qui n’a bien évidemment aucun sens.
Ce n’est pas nous qui le voulons, ce sont les syndicats !
Je me permets de vous rappeler que les attachés de justice prêteront serment et seront tenus au secret professionnel. Et si vous souhaitez, comme nous, qu’ils puissent un jour devenir magistrats, grâce à la passerelle que nous allons créer, de grâce, ne les privez pas de la possibilité d’assister au délibéré ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Comprenez que nous soyons inquiets. Vous souhaitez créer des attachés de justice qui aident le magistrat dans toutes les étapes de la procédure jusqu’au rendu de la décision, reçoivent sa délégation de signature et assistent au délibéré : la frontière entre magistrats et attachés de justice devient de plus en plus ténue, au point de devenir presque imperceptible.Nous comprenons que vous souhaitiez former de nouveaux magistrats mais que vous n’ayez pas le temps,…
Bien sûr que si !
…au vu des ambitions que vous vous êtes données, de passer par l’ENM. Vous cherchez donc, en créant les attachés de justice, à constituer un vivier de magistrats en devenir qui ne sortiront pas de cette école. Nous nous inquiétons non seulement du défaut de formation, laquelle se trouve revue à la baisse, mais aussi de l’émergence d’un corps intermédiaire, celui des attachés de justice, qui seront en quelque sorte des sous-juges et des sur-greffiers.
Vous dites n’importe quoi !
Les greffiers vous demandent une revalorisation, mais vous préférez créer des attachés de justice ! Si nous voulons améliorer la qualité de la justice, il faut que les tâches et les modalités de formation de chacun soient claires. (M. Davy Rimane et Mme Sandra Regol applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 359 et 1024 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 360.
Notre groupe soutient la création des attachés de justice. Toutefois, nous souhaitons que les greffiers – qui nous écoutent peut-être en ce moment, ou reliront nos débats demain – puissent être rassurés en se voyant proposer une passerelle pour devenir attachés de justice. Dès lors qu’ils ont les capacités pour exercer ces fonctions, cela me paraît tout à fait légitime. Je suppose qu’il faut travailler en ce sens et j’espère que vous adopterez mon amendement avec une sagesse bienveillante. (Sourires.)
Le ton y est, en tout cas !
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains que nous ne répondions pas à votre demande, chère collègue… Votre amendement est en partie satisfait, car l’article 28 prévoit des dispositions transitoires permettant aux juristes assistants de devenir attachés de justice. S’agissant de la passerelle que vous souhaitez ouvrir aux greffiers, je laisserai le ministre s’exprimer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?