Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 645 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 747 à l’article 1er et rapport annexé.
Sur l’amendement no 747, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir cet amendement.
Il vise à insérer, après l’alinéa 181, l’alinéa suivant : « Des guichets physiques dans des proportions et répartitions géographiques adéquates (au moins dans le ressort de chaque tribunal judiciaire), et un numéro de téléphone dirigeant la communication des usagers vers un agent devront être mis en œuvre et déployés au service des justiciables. »Nous avons déjà eu cette discussion avec Philippe Gosselin. Cet amendement fait partie des nombreux amendements d’appel que nous avons déposés sur le rapport annexé. Celui-ci vise à mettre l’accent sur les 8 millions de personnes qui, dans notre pays, ne peuvent utiliser les outils numériques pour accéder aux services publics car elles sont touchées par l’illectronisme. Il importe de commencer à proposer des solutions comme le guichet unique. De manière générale, il va falloir réfléchir dans les années à venir à opérer un retour à l’humain.
L’humain d’abord !
La question s’est posée, nous l’avons vu, pour l’hôpital et les démarches auprès des préfectures, particulièrement dans le domaine du droit des étrangers. L’illectronisme a de graves conséquences. On ne peut pas laisser ceux qui en souffrent au bord de la route. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Votre amendement me semble satisfait par les choix effectués par la Chancellerie. La politique d’accès au droit s’appuie sur le maillage territorial constitué par les conseils départementaux de l’accès au droit (CDAD) et le réseau judiciaire de proximité des maisons de justice et du droit (MJD). En commission, le ministre vous a indiqué que le nombre de citoyens accueillis dans ces structures, ayant donc franchi de vraies portes pour se diriger vers de vraies personnes, avoisinait le million.J’ajoute que le projet de loi de finances pour 2023 comportait pour l’accès au droit une enveloppe de 14,7 millions, enveloppe que vous n’avez pas votée,…
Personne n’a voté le budget !
…soit une augmentation de près de 20 % par rapport à l’année précédente.Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, satisfait par le déploiement des points justice dans les territoires.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis défavorable à cet amendement, madame la présidente.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Depuis cet après-midi, nous avons un débat sur le numérique et la nécessité de permettre aux justiciables d’accéder à des personnels formés. Le numérique ne prévoit pas l’utilisation du français facile à lire et à comprendre, dont tout le monde a besoin, particulièrement les personnes en situation de handicap. Ces arguments devraient vous inciter à appuyer sur le bouton « pour » lors du scrutin public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Implacable !
Je mets aux voix l’amendement no 747.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 13 Contre 45
(L’amendement no 747 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 407, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1526 et 1528.
J’aimerais mettre en avant les difficultés propres aux territoires d’outre-mer où certains de nos concitoyens n’ont pas accès à un ordinateur ou sont victimes d’illectronisme ou d’illettrisme. La volonté de dématérialisation des services publics les met à distance de la justice et les empêche d’avoir accès au droit. Notre amendement vise à insister sur la nécessité de maintenir les supports papier et les points d’accueil physique afin de faciliter leurs démarches.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 1526 et 1528, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 407.
Avis favorable à ce bon amendement de M. Rimane, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements de précision.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
(Les sous-amendements nos 1526 et1528, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 970.
Lors de la discussion, en 2021, de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, nous avions réussi à faire adopter des amendements destinés à prendre en compte l’enjeu crucial que constitue l’accès des détenus à des contenus de formation en ligne. Nous revenons à la charge avec le présent amendement visant à répondre aux besoins numériques des détenus, particulièrement en fin de peine, afin de leur permettre d’effectuer en ligne les démarches nécessaires à leur réinsertion, notamment pour la recherche d’un emploi ou d’un logement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à cet amendement de bon sens qui correspond à une revendication des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip). Permettre aux détenus de réaliser des démarches administratives, pour renouveler un titre d’identité ou trouver un emploi, par exemple, favorise leur réinsertion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Deux mots : bravo et favorable !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Nous sommes favorables à cet amendement et souhaiterions voir son champ élargi à toute la durée de la peine : la mise à disposition d’outils électroniques permettant aux détenus de s’autoformer doit intervenir dès le début de la peine. Cela leur permettrait de se former sur des sites ciblés, puisqu’il est possible de brider la navigation.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1252.
Cet amendement de ma collègue Mereana Reid Arbelot vise à prendre en compte les spécificités climatiques des territoires d’outre-mer quand il s’agit de construire ou de rénover les bâtiments de l’immobilier judiciaire. Maître Lingibé, ancien bâtonnier de Cayenne, estime notamment qu’un équipement conçu pour dix ans en métropole voit, dans les outre-mer, sa durée réduite de moitié.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à ce très bon amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Excellent amendement. Favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
L’amendement no 1208 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais émettre un avis défavorable, cette fois-ci, car lorsque je donne un avis favorable, cela ne semble pas convenir non plus.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 699.
À travers la demande de rapport que je formule dans cet amendement, je souhaite appeler l’attention de M. le garde des sceaux sur le choix d’implanter un établissement pénitentiaire dans la commune de Magnanville, dans ma circonscription,…
Où vous n’habitez pas puisque vous êtes dans l’Oise !
…à proximité immédiate de zones pavillonnaires et de deux lycées d’importance à l’échelle du territoire du Mantois-Vexin.Je vous alerte sur la tension que générerait localement la confirmation par le Gouvernement d’une telle décision. En effet, le choix de ce site est incompatible avec les besoins environnementaux et urbains du territoire. Il aggraverait le sentiment d’abandon dans nos communes, trop souvent considérées comme des variables d’ajustement, alors qu’elles sont durement touchées par les crises sociales. J’associe ainsi ma voix à celle des élus locaux, unanimes, à la municipalité, aux associations et citoyens impliqués dans diverses démarches juridiques et salue le sérieux dont ont fait preuve les élus et les associations pour proposer des sites alternatifs.Il n’est pas possible de gouverner et de décider sans prendre en compte l’avis des citoyens et des élus locaux, dont les […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Fidèle à la jurisprudence constante de la commission, je refuse toute demande de rapport dans le rapport annexé. Avis défavorable.
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Trop de rapports tuent le rapport. Avis défavorable.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Je regrette que le ministre n’ait aucun argument à nous opposer.
C’est cela, oui !
Nous parlons de dizaines, de centaines, de milliers d’habitantes et d’habitants qui vont voir leurs territoires défigurés – ils nous regardent sans doute en ce moment. Nous parlons de zones agricoles détruites…
Mais quelle honte !
…alors que cet après-midi même, nous étions appelés à nous prononcer sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols. Le ministre ne prend même pas la peine de se lever pour donner l’avis du Gouvernement et saisit le micro à la volée, se contentant d’une boutade sur les rapports.
Monsieur le député, M. le ministre a donné l’avis du Gouvernement. Je vous invite à vous en tenir à la défense de votre position.
Soit. Ce territoire nécessite toute l’attention des pouvoirs publics. Les décisions prises depuis Paris ne peuvent s’imposer avec mépris et brutalité !
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1106.
Il vise à corriger une erreur d’emplacement.
Il y avait donc des erreurs dans le rapport annexé ?
Très peu !
(L’amendement no 1106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 749.
Cet amendement invite à réfléchir sur le patrimoine immobilier pénitentiaire. Le projet de loi de programmation prévoit 15 000 nouvelles places mais il importe de prendre également en compte les bâtiments existants qui sont, certains le savent ici, dans un inquiétant état de délabrement. Cette situation, pointée du doigt par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous a valu d’être condamnés par diverses institutions, y compris internationales.Par conséquent, nous nous demandons si ce budget « historique » et « inédit »…
Cela vous dérange !
…sera suffisant ne serait-ce que pour rénover le parc immobilier pénitentiaire existant. Les travaux de réhabilitation de la prison de Fresnes nécessitent par exemple 500 millions d’euros, tandis qu’il faudrait 7 millions pour ceux du seul établissement pénitentiaire de Nouméa.Par cet amendement, nous appelons donc à une réflexion, voire à un engagement à ce que le parc existant soit rénové, avant même de créer les 15 000 places de prison promises. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
(L’amendement no 749, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 1277, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 713.
Il vise à donner la priorité à la rénovation thermique des bâtiments pénitentiaires : même si nous avons défendu précédemment un amendement sur l’adaptation dans les territoires d’outre-mer, les périodes de canicule concernent aussi les prisons de l’Hexagone et posent la question de la gestion des risques et de la sécurité. (Mmes Caroline Fiat et Sandra Regol applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande est satisfaite par l’alinéa 219 du rapport, dans lequel la rénovation énergétique est mentionnée noir sur blanc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je pense également qu’il est satisfait.
C’est dangereux, la canicule !
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1277, 1390, 661 et 1072, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1072 fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534.La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1277.
Parce que la surpopulation carcérale est incontestablement un problème, parce qu’au Rassemblement national nous ne considérons pas que la lutte contre la surpopulation carcérale doive passer par la déflation carcérale, parce qu’il est juste que les honnêtes gens soient protégés des individus dangereux qui ont fait l’objet d’une condamnation par la justice, parce que les solutions alternatives aux peines récurrentes créent un sentiment d’injustice chez les victimes et parce qu’en 2017 le candidat Emmanuel Macron avait promis de nombreuses places de prison…
Si les promesses étaient tenues, ça se saurait…
…qui, six ans après, sont loin d’avoir vu le jour, il est important de graver dans la loi que le nombre de places de prison doit être en adéquation avec le nombre de peines de prison prononcées. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, la création de 25 000 places de prison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Pourquoi pas 50 000 ?
Disons même 1 million !
Les amendements nos 1390 de Mme Mathilde Paris et 661 de M. Michel Guiniot sont défendus.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 1072, qui fait l’objet, je vous le rappelle, de quatre sous-amendements identiques.
L’une des causes majeures du dysfonctionnement de la chaîne pénale, qui installe trop souvent une forme d’impunité, réside dans l’insuffisance de la capacité carcérale. Les chiffres sont, à cet égard, particulièrement préoccupants : 122 % de taux d’occupation dans les prisons et presque 150 % dans les maisons d’arrêt. Que cela signifie-t-il ? Tout d’abord, que la situation dans les prisons est indigne, avec 2 200 détenus qui dorment sur des matelas posés au sol, ce qui traduit une forme d’inhumanité. Ensuite, cela entraîne surtout une inefficacité, qui découle d’une sorte de régulation, ou plutôt d’autorégulation, de la part de la justice : puisque les prisons sont trop occupées, certaines sanctions ne sont pas appliquées. Pour ma part, je conteste avec force cette régulation que certains appellent de leurs vœux.Il faut réhabiliter la notion de sanction dissuasive ; la prison doit être […]
Ce n’est pas vrai !
Si, il a raison !
Nous devons donc en revenir à des taux d’incarcération plus élevés. Pour cela, il n’y a pas de multiples solutions : la seule réponse, c’est de construire davantage de places de prison.
Mais nous n’y arrivons pas !
Cela avait été fait sous la présidence de Nicolas Sarkozy, avec la création de plus de 7 000 places, avant que cette tendance ne soit interrompue par Mme Taubira sous la présidence Hollande, qui a créé à peine 1 300 places. Et, depuis 2017, nous constatons une forme d’hésitation…
Depuis 2017 ?
…et d’impuissance : environ 2 000 places ont été construites en six ans. Il faut changer de braquet, monsieur le garde des sceaux. La loi d’orientation et de programmation prévoit 15 000 places supplémentaires. Par cet amendement, nous vous proposons d’aller plus loin en y ajoutant 3 000 nouvelles places. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 1530.
Nous vous rejoignons sur certains points, monsieur Ciotti, notamment sur les conditions de détention indignes et sur le fait que la surpopulation carcérale n’est acceptable ni pour les détenus ni pour l’administration pénitentiaire, ce qui vaut régulièrement à la France des condamnations. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés très tôt dans un plan de construction de 15 000 places de prison – plan que vous mentionnez dans votre amendement et que, par là même, j’espère, vous saluez.En revanche, nous sommes en désaccord avec vos propos concernant les conditions dans lesquelles nous devrions incarcérer, en particulier s’agissant du prononcé des peines : 95 % des peines prononcées sont exécutées – certes, cela veut dire que 5 % ne le sont pas ; c’est déjà trop et je suis d’accord avec vous sur ce point.Néanmoins, nous avons commencé à construire des prisons supplémentaires […]
Ce n’est pas avec des « si » qu’on y arrivera…
…réaliser d’abord le plan de 15 000 places et que toutes les collectivités ou tous les responsables politiques qui nous empêchent de les construire soient cités (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR) et assument leurs responsabilités. En effet, ils freinent la représentation nationale et le Gouvernement dans leur volonté de construire des prisons non seulement pour incarcérer ceux qui doivent l’être, mais aussi pour le faire dans des conditions plus dignes. Tel est le sens de ce sous-amendement.
Écoutez, alors, les contre-propositions des élus concernant le projet de construction à Magnanville !
Vos promesses, on n’y croit plus !
Je vous informe que sur les sous-amendements identiques nos 1530, 1531, 1532 et 1534, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir le sous-amendement no 1531.
Nous proposons également de sous-amender l’amendement de M. Ciotti non par accord idéologique avec le chiffre de 3 000 places supplémentaires – je ne sais pas s’il en faut réellement 3 000 de plus – mais parce que nous avons relevé, dans le rapport de la commission d’enquête sur les dysfonctionnements et manquements de la politique pénitentiaire française, dont j’étais la rapporteure et qui était présidée par M. Philippe Benassaya, qui appartenait au groupe Les Républicains et que je salue, que les collectivités territoriales sont toujours très réticentes à accueillir des prisons dans leur territoire.Il existe différents leviers pour les y aider. Nous n’avons de cesse, d’ailleurs, d’aider les collectivités territoriales à accepter l’implantation de prisons dans leur territoire, mais le fait est qu’elles restent très réticentes. Nous avons encore eu vent récemment que la région […]
Ce n’est pas du dogmatisme, mais du réalisme !
Permettez-moi d’ajouter un point : j’ai entendu M. Ciotti évoquer ce matin à la télévision le « petit plan » du Gouvernement. Pardonnez-moi mais nous parlons de 15 000 places de prison, financées sur nos fonds propres et non pas au moyen d’un partenariat public-privé comme cela a été fait pendant des décennies, grevant les finances de la justice pendant autant d’années ! Ces 15 000 places seront financées avec nos sous, sans faire appel à des partenaires privés qui risqueraient d’hypothéquer les finances de l’État.
Vous financez tout avec de la dette !
C’est pourquoi je dis également chiche ! Mais il faudra que les collectivités territoriales contribuent un peu plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
C’est tout de même vous qui êtes aux manettes !
La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement no 1532.
Le groupe Démocrate a également souhaité s’associer à la démarche commune visant à consentir un effort complémentaire. Nous disons également chiche à la construction de places de prison supplémentaires. Cependant, d’expérience, ce n’est pas si simple. Manifestement, de belles intentions sont parfois affichées dans l’hémicycle ou inscrites dans la loi, mais les moyens ne suivent pas toujours. On connaît la formule : nos désirs ont des ailes et nos moyens des jambes.Nous nous inscrivons donc dans une démarche volontariste et il est important que les collectivités territoriales participent à l’effort collectif très important qui doit être réalisé. Je salue d’ailleurs la démarche du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir le sous-amendement no 1534.
Nous soutiendrons l’amendement de M. Ciotti. Nous considérons que la construction de places de prison supplémentaires est l’une des réponses à la surpopulation carcérale et nous réfutons l’idée selon laquelle, parce qu’il y aurait plus de places, on incarcérerait davantage.
Ce n’est pas une idée, ce sont les chiffres !
Les exemples allemand, espagnol ou encore néerlandais montrent qu’il peut y avoir des places vacantes, même si davantage de places sont construites : c’est le cas dans certains pays, notamment de grandes démocraties.Nous savons, en réalité, quels sont les obstacles à la construction de places de prison : il y a des événements extérieurs, des cas de force majeure, tels que la crise du covid-19 qui a interrompu les chantiers ; il y a, bien sûr, les recours ou encore la guerre en Ukraine, qui a fait monter les prix des matières premières. Toutes ces raisons sont indépendantes de notre volonté et ont pu ralentir le plan de construction de places de prison que nous avions engagé. Toutefois, il convient d’ajouter à cela la réticence des élus, disons-le franchement. C’est le cas de Mme Pécresse encore ces derniers jours – je ne sais pas bien où elle veut aller. (Murmures sur les bancs du […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
L’essentiel a été dit par les défenseurs des sous-amendements identiques. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 1072 de M. Ciotti, sous réserve de l’adoption des sous-amendements. Je suis défavorable en revanche aux amendements nos 1277, 1390 et 661.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi de corriger deux ou trois inexactitudes ou propos incomplets, avant d’en venir à votre amendement, monsieur Ciotti.
Ce n’est pas la même chose !
Je laisse la liberté à chacun de choisir entre l’inexactitude et le propos incomplet. (M. Maxime Minot sourit.) Premièrement, la réponse pénale n’est pas conditionnée par le nombre de places disponibles en prison.
Très bien !
Si, tout de même !
Non, vous ne pouvez pas dire cela. Vous n’êtes d’ailleurs pas le seul à le dire, cependant il n’existe ni dans le code pénal ni dans aucun autre texte du droit le moindre frein à la liberté d’appréciation du juge qui prononce une peine d’emprisonnement. D’ailleurs, s’il en était autrement, il n’y aurait pas autant de matelas au sol ni une telle surpopulation carcérale.
Vous ne pouvez pas faire abstraction des conditions de détention, quand même !
Ensuite, en ce qui me concerne plus directement, vous constaterez dans les dernières circulaires que j’ai prises une réponse pénale empreinte de fermeté, sans jamais se référer à la capacité d’accueil des établissements pour peines – c’est le cas de la circulaire du 5 juillet 2023, que vous connaissez presque par cœur et dont je vous ferai grâce de la lecture.
Et nous vous en félicitons !
J’entends cet argument de façon récurrente, mais ce n’est pas vrai. Le deuxième point que je souhaite rectifier, c’est que sous la présidence de Nicolas Sarkozy, 7 000 places de prison supplémentaires ont été livrées ; sous celle de Hollande, 1 380 ; et sous la présidence de François Macron… pardon, sous Emmanuel Macron (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)…
Lapsus intéressant !
C’est ce que nous disons depuis longtemps !
…à peine 1 900 l’ont été. Gaussez-vous de cette erreur, qui tient peut-être à la longueur de ces débats ! J’espère que vous me le pardonnerez, mais vous aurez rectifié par vous-mêmes. C’est un moment de détente, mais permettez-moi d’en revenir à des choses importantes.En réalité, le processus ayant mené à la création de places sous Nicolas Sarkozy avait démarré dès 2002, au début du second mandat de Jacques Chirac.
Nicolas Sarkozy était alors ministre !
De plus, ces places ont coûté une petite fortune au contribuable, car la majorité d’entre elles ont été financées par des partenariats public-privé dont le coût pour l’État s’élève à environ 340 000 euros par place.
C’est vrai !
À titre de comparaison, ce coût est de 250 000 euros par place pour nos chantiers actuels.
Imparable !
Enfin, je veux rappeler, calmement mais fermement, que la droite a beau jeu de demander toujours plus de places de prison quand la région Île-de-France… vous connaissez la suite.J’en viens, monsieur Ciotti, à votre amendement visant à porter de 15 000 à 18 000 le nombre de places prévues d’ici à 2027, créant ainsi 3 000 places supplémentaires de prison. Comme vous, je sais par expérience que la phase la plus difficile de la construction d’une prison réside dans la recherche foncière et dans le traitement des contentieux administratifs qui en découlent.
Dans ce cas, mieux vaut ne pas prévoir de construire à Magnanville…
Cette étape dure entre deux et trois ans. Vous avez compris le principe : la prison, oui, mais ailleurs, dans la commune voisine, dans la circonscription d’à côté ! (Mme Sarah Tanzilli applaudit.) Je me heurte à ce problème, comme tous les gardes des sceaux ayant envisagé avant moi la construction de places de prison.
Dans ma circonscription, on vous a proposé cinq solutions alternatives à Magnanville !
Vous, vous êtes contre tout ! Ce n’est pas à vous que je m’adresse en ce moment !
Vous racontez n’importe quoi !
M. Lucas n’habite même pas dans sa propre circonscription !
Avant de décider en 2023 de la création de 3 000 places supplémentaires avant 2027, il nous faut nous demander si cela est faisable. Atteindre un tel objectif nécessite des études rapides et surtout – j’insiste fortement sur ce point – une collaboration républicaine avec les élus des territoires où les besoins sont criants. Votre amendement ne met pas la charrue avant les bœufs, puisqu’il vise à modifier le rapport annexé. En effet, il faut d’abord nous mettre collectivement à la tâche avant d’engager les crédits, tant pour les nouvelles places que pour celles qui sont déjà en construction. C’est pourquoi je lance un appel solennel et républicain à la cessation des tentatives locales de faire entrave, directement ou indirectement, à la construction de places de prison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) J’assume la construction de […]
Ça dépend des jours…
…nous ne saurions faire l’économie de la cohérence, s’agissant d’un sujet d’une telle ampleur. Le besoin d’autorité est réel à tous les niveaux de la société, et la justice dont je me veux le défenseur – pardon de le rappeler – y prend naturellement sa part. La politique pénale que je conduis a vocation à y répondre avec fermeté et sans démagogie. La réponse implacable de la justice aux récentes émeutes, conformément aux circulaires pénales que j’ai publiées avec le soutien de la majorité parlementaire, le démontre amplement.Vous l’avez précisé, les défis qu’il nous appartient de relever incluent aussi la dignité des conditions de détention, qui témoignent de la santé de notre démocratie. Il y va également des conditions de travail et de la sécurité des agents pénitentiaires, à qui je tiens à rendre un hommage appuyé. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Nous aussi !
En ce qui concerne ces 3 000 places, je comprends qu’il s’agit d’un chiffrage d’appel, car le plan de construction de 15 000 places de prison doit, selon nos prévisions, pourvoir d’ici à 2027 aux besoins en matière de réponse pénale. J’entends néanmoins la demande de votre groupe, monsieur Ciotti, et me déclare prêt à étudier sincèrement l’opportunité d’une telle mesure, à condition que vous répondiez également présent en permettant l’installation de ces prisons. C’est ensemble que nous construirons ces 3 000 places, ou nous ne les construirons pas !C’est ce que précisent avec justesse les sous-amendements du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, qui rappellent le rôle des collectivités locales en la matière. Il en va de même, d’ailleurs, des centres éducatifs fermés (CEF), qui constituent non seulement un outil de sanction particulièrement efficace, mais aussi un […]
Eh oui !
C’est formidable, les CEF, mais installez-les très loin de ma commune, me dit-on, en égrenant une litanie d’excuses – la présence d’un golf, la crainte que les gamins prennent la fuite, et ainsi de suite ; si je vous les rapportais toutes, mon propos s’achèverait dans deux heures. Or nous sommes pris par le temps.
Vous avez bien essayé de devenir élu local vous-même et on sait comment ça s’est terminé !
Commencez par habiter dans votre circonscription, avant de la ramener !
Il y en a plein, des golfs, dans votre circonscription !
Je me permets de paraphraser Michel Audiard : c’est fou, cette manie que les Insoumis ont de faire des phrases ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La phrase d’Audiard commence par « c’est curieux » !
Je conclus, car nous débattons d’un enjeu d’importance et d’un projet très sérieux. En responsabilité, monsieur Ciotti, nous sommes prêts à explorer la faisabilité de votre proposition en nous appuyant sur les retours du terrain. J’appelle à une prise de responsabilité collective et républicaine. J’émets un avis favorable à votre amendement, sous réserve de l’adoption des sous-amendements identiques du président Houlié et des députés Abadie, Mandon et Moutchou, auxquels je suis également favorable. Ensemble, nous pouvons régler ce problème.
Ensemble, tout devient possible !
J’insiste sur la nécessité de la coconstruction : j’accepte votre amendement à condition que les sous-amendements de la majorité soient adoptés. Avis défavorable aux amendements nos 1277, 1390 et 661. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Les prises de parole sont habituellement limitées à un orateur pour et un orateur contre, mais étant donné que de nombreux députés souhaitent s’exprimer à ce sujet, j’autoriserai une intervention par groupe.La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Premièrement, je constate avec regret que, malgré la tenue des états généraux de la justice, dont les participants réclamaient quasi unanimement un mécanisme de régulation carcérale, notre proposition à cet effet est balayée ici d’un revers de la main. M. le ministre lui-même, s’exprimant au sujet de l’amendement en question, préfère répondre à ses humeurs plutôt que de se tourner vers la députée qui l’a présenté.En revanche, la création de places de prison supplémentaires, qui n’a pourtant pas été recommandée lors des états généraux de la justice, mérite apparemment un débat prolongé, sans parler de l’avis favorable du rapporteur – malgré le fait que la commission n’a pas débattu de cet amendement – et du ministre. Pourtant, le problème de surpopulation carcérale s’est aggravé au fur et à mesure de la réalisation des plans de création de prisons qui se sont succédé depuis des […]
Vous préférez donc laisser les délinquants en liberté !
Deuxièmement, la franchise m’oblige à dénoncer l’hypocrisie à laquelle nous venons d’assister. Vous rendez-vous compte que vous venez d’approuver un amendement dont vous savez pertinemment qu’il ne sera pas suivi d’effet ?
Eh oui !
Non seulement les raisons que vous avez évoquées à l’appui des sous-amendements l’empêcheront d’aboutir, mais vous savez déjà que les 15 000 places de prison initialement promises ne seront pas construites en 2027 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Malgré cela, dans le seul but de marchander avec la droite, vous lui répondez : « chiche pour 18 000 places ! » Franchement, de qui vous fichez-vous ? Cette manœuvre grotesque n’est à la hauteur ni des enjeux de la surpopulation carcérale, ni de la mission de la justice, ni de votre mandat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
À vous entendre, vive les délinquants hors de prison ! C’est insupportable !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Ce que j’ai ressenti en vous entendant, monsieur le ministre, m’a fait mal : vous avez exprimé l’impuissance de l’État, incapable de construire des prisons et prêt à promettre 3 000 places à M. Ciotti pour marchander son soutien. Je trouve cela intolérable. Il est inacceptable de marchander avec M. Ciotti pour qu’il nous aide à construire des prisons.
Eh oui !
Je comprends très bien votre situation, et j’ai conscience que votre attitude cache une nécessité. Dans le cas contraire, comment expliquer le rejet de nos amendements ? J’ai déposé un amendement visant à engager une réflexion relative au statut des greffiers ; vous l’avez repoussé. Aujourd’hui, à vingt-deux heures dix, M. Ciotti présente un amendement tendant à créer 3 000 places de prison supplémentaires ;…
Rien que ça !
Et après les 2 500 places en centres de rétention déjà obtenues dans la Lopmi !
…il obtient un avis favorable du rapporteur et du ministre, et entraîne le dépôt de sous-amendements que nous ne saurions admettre.
Oui, c’est incroyable !
Pour notre part, nous voulons la clarté du débat parlementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Pas vraiment !
Nous aussi !
L’obsession du tout-carcéral a frappé, détournant le débat. L’échec est rude pour ceux d’entre nous qui ont cherché les voies de l’efficacité pendant des heures d’échanges, pour découvrir finalement dans le texte l’idée sans cesse rebattue qu’il faut créer toujours plus de places de prison.
Il en manque !
En toute logique, ces 3 000 places supplémentaires seront créées avant 2027, puisqu’il s’agit d’une loi de programmation. Cet amendement à plus de 1 milliard d’euros divisera donc par deux l’augmentation historique du budget de la justice, censée s’élever à 2 milliards en 2027. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je vous demande donc, monsieur le ministre, monsieur Ciotti, qui vous comptez sacrifier pour économiser ce milliard d’euros. Sacrifierez-vous l’avancement tant attendu des greffiers, le Spip, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), les mesures alternatives, la médiation, ou encore la justice restaurative ? En faisant cela, c’est tout simplement le justiciable que vous sacrifiez. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
Si ça ne vous intéresse pas, allez-vous coucher, les fascistes !
Comme je l’ai fait remarquer en défendant l’amendement no 749, il faudrait déjà beaucoup d’argent pour restaurer le patrimoine existant.
Cela n’empêche pas qu’il faut des places supplémentaires !
Ainsi, les travaux de rénovation sont estimés à 7 millions d’euros pour le seul établissement pénitentiaire de Nouméa.Par ailleurs, je ne comprends pas d’où vous tirez la conclusion que seules les peines d’emprisonnement ferme sont de nature à dissuader le passage à l’acte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Aucune étude scientifique ne le démontre. Cette idée existe uniquement dans la fantasmagorie du Rassemblement national.D’ailleurs, nous avons déjà eu droit à un procédé similaire lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, la Lopmi.
Une excellente loi !
Le texte initial prévoyait la création de 2 200 places supplémentaires en centre de rétention administrative (CRA), et le Gouvernement a cédé aux sirènes de la droite qui voulait en créer davantage.Ma collègue Faucillon parle d’hypocrisie, mais je crois qu’au fond, nous venons d’assister, à vingt-deux heures dix, à la création de l’arc réactionnaire réunissant la Macronie, la droite et l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
Tout de suite les grands mots !
Quand le président de la commission Sacha Houlié, élu Renaissance, dit « chiche ! » au Rassemblement national qui demande 10 000 places supplémentaires… (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
On parle de 3 000 places !
Nous, au moins, nous ne détestons pas la police !
Monsieur Minot, ce genre de réflexion n’a pas sa place dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
Alors, « l’arc réactionnaire » non plus !
L’article 70 du règlement doit être respecté par tous. Finissez, chère collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je finis par cette phrase : nous venons d’assister à la création de l’arc réactionnaire.