Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 916 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 160 à l’article 2.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 160.
Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Katiana Levavasseur, propose d’inscrire, dans le projet de loi, l’obligation du rôle de l’organisme référent dans le suivi des demandeurs d’emploi. Trop souvent, ces derniers se sentent abandonnés par Pôle emploi, dont ils n’ont parfois aucun retour pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Les demandeurs d’emploi ont l’obligation de respecter certains engagements sous peine d’être sanctionnés. De son côté, l’organisme référent doit faire son maximum pour les aider dans leurs démarches, dans le cadre d’une responsabilité renforcée. Son rôle doit être précisé dans le projet de loi. Les enjeux sont trop grands pour qu’il soit minimisé.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres I et II, pour donner l’avis de la commission.
La commission a émis un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
Les amendements nos 612 de M. Jocelyn Dessigny et 721 de M. Michel Guiniot sont défendus.
(Les amendements nos 612 et 721, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1410, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1406.
Il supprime l’alinéa 15 et l’obligation pour le demandeur d’emploi dont le projet professionnel comporte la reprise ou la création d’une entreprise d’effectuer les actes définis par le contrat d’engagement réciproque (CER) dans le cadre de ce projet. Cette obligation est trop contraignante.
(L’amendement no 1406, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 613 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
(L’amendement no 613, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 687.
Il vise à exempter les victimes de violences conjugales de la suppression ou de la suspension du RSA. Les personnes ayant subi des violences physiques ou morales sont dans l’impossibilité de répondre à leurs obligations de droit commun. Il est donc logique de les exempter des obligations du contrat d’engagement réciproque.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons bien entendu votre préoccupation. Comme je l’ai rappelé en commission, à l’initiative de la sénatrice Valérie Létard, le Parlement a adopté la proposition de loi créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales, qui permet d’accélérer l’octroi du RSA à ces personnes. Toutefois, votre amendement ne vise pas le bon alinéa du projet de loi. Aussi, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au-delà de cette erreur technique, qui plaide pour le retrait de l’amendement, je rappelle que toutes les personnes victimes de violences conjugales, qu’elles soient des femmes ou des hommes, seront de fait protégées, puisque le contrat d’engagement réciproque tient compte de la situation personnelle et qu’un accompagnement spécifique, pour aider les victimes à s’en sortir, est prévu dans ce type de situation. Je le redis ici pour que la précision figure au Journal officiel.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Catteau ?
Oui, madame la présidente, car je n’en suis pas l’auteur. J’ai cependant pris note des réponses qui nous ont été apportées.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1410.
Cet amendement de repli propose d’exempter les personnes en situation de handicap des obligations liées au contrat d’engagement réciproque. Il est particulièrement sordide de vouloir les contraindre à quinze heures d’activité et de leur faire subir les sanctions prévues dans le cadre de ce contrat. Comme l’affirme Fabienne Jégu, conseillère experte handicap auprès de la Défenseure des droits, « le handicap est le premier motif de saisine de la Défenseure des droits en matière de discrimination, et l’emploi le premier domaine dans lequel s’exercent ces discriminations ».Trouver un emploi adapté est particulièrement difficile pour les personnes en situation de handicap. Un grand nombre d’entre elles sont dans l’incapacité de trouver un travail, non de leur fait, mais du fait des discriminations qu’elles subissent sur le marché du travail. Monsieur le ministre, il serait inacceptable […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, l’état de santé peut justifier un accompagnement social et, s’il fait temporairement obstacle au retour à l’emploi, dispenser d’accepter une offre raisonnable d’emploi (ORE). Néanmoins, il n’est pas possible de dispenser de toutes les obligations du contrat d’engagement l’ensemble des personnes suivies par Cap emploi : cela reviendrait à les priver de la portée de la réforme et, en particulier, à priver celles qui pourraient retrouver un emploi à court terme d’un accompagnement effectif. Tout comme en commission, mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Si le contrat d’engagement comportait une contrepartie positive pour ceux qui y sont soumis, on pourrait imaginer que les personnes handicapées usent de leur libre arbitre pour l’accepter ou non. Malheureusement, la contrepartie de ce contrat est uniquement la sanction, c’est-à-dire l’exclusion des aides. Or les personnes handicapées sont les plus légitimes à bénéficier de la solidarité nationale. Comme mon collègue Jean-Hugues Ratenon, je trouverais donc particulièrement cruel de subordonner le versement du RSA à leur respect des obligations liées au contrat d’engagement – le RSA leur permet de vivre à peu près décemment, parfois pas décemment du tout…Les personnes en situation de handicap doivent être dispensées des obligations liées au contrat d’engagement. C’est la moindre des choses ! Si vous ne le faites pas pour les handicapés, vous ne le ferez pour personne. Les associations de […]
La parole est à Mme Fanta Berete.
Chacun de nous ici est touché par la situation des personnes handicapées et je ne laisserai personne penser que la majorité ne leur porte pas une attention particulière. J’ai grandi avec deux adultes en situation de handicap qui touchaient le revenu minimum d’insertion (RMI) à l’époque. Pour eux, le plus difficile était de ne se voir proposer aucune opportunité sur le plan professionnel. Au-delà des personnes atteintes de handicaps visibles et frappants, qui bénéficient généralement d’un accompagnement de qualité, il existe toute une catégorie de Français porteurs de handicaps invisibles, qui, pour des raisons plus ou moins connues, restent éloignés de l’emploi et mériteraient de bénéficier d’un accompagnement spécifique.En commission et en séance, je vous ai écoutés les uns et les autres vous exprimer sur le projet de loi. Tous ensemble, nous devons aujourd’hui faire un pari. Certes […]
Cette loi, c’est la contrainte !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
C’est un dialogue de sourds ! Depuis trois jours, nous discutons des mêmes sujets, mais, comme nous ne voyons pas les choses sous le même angle, nous ne risquons pas de nous mettre d’accord. Pour vous, le contrat d’engagement est une contrainte. Je n’ai pas la même vision. Il faut bien sûr prendre en considération la situation des personnes en situation de handicap et ne pas les obliger à réaliser des tâches qu’elles ne peuvent pas faire, mais les conseillers de Pôle emploi ne sont pas stupides et savent faire preuve de discernement. Exclure les personnes handicapées du contrat d’engagement réciproque conduirait à les priver d’une vraie chance. Certaines d’entre elles ont besoin de se réinsérer dans la société et de retrouver un rythme de vie normal.Ce sont des personnes normales ! À vous entendre, il faudrait les placer dans des bulles et les exempter de toute activité sociale. Celles […]
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Je suis profondément choqué par les propos que vient de tenir notre collègue du groupe Renaissance Fanta Berete :…
…elle nous invite, avec ce projet de loi, à « faire un pari », ce qui est très révélateur. Mais à l’Assemblée nationale, nous parlons de la vie des gens et nous ne parions pas. En l’occurrence, nous parlons de personnes qui sont en situation de handicap, de souffrance et de précarité. Or tout ce que vous trouvez à nous dire, c’est : « Faisons un pari et nous verrons bien ! » (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Nous demandons des chiffres et des études d’impact, et vous répondez : « Faisons un pari et nous verrons bien ! » Le travail que nous faisons ici est sérieux, chers collègues, nous parlons de la vie de gens en situation précaire. Les allocataires du RSA et les personnes en situation de handicap mériteraient mieux qu’une majorité qui joue leur vie aux dés !
Excellent !
Je mets aux voix l’amendement no 1410.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 20 Contre 32
(L’amendement no 1410 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 1830, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements nos 551 et 403, en discussion commune, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
En 2019, les critères de l’offre raisonnable d’emploi ont déjà été durcis, réduisant la liberté du demandeur d’emploi dans ses choix de formation et de poste. Avec cet amendement, nous souhaitons rétablir des garde-fous précis en matière de salaire et de respect des qualifications et des souhaits de la personne. Il s’agit d’un amendement de repli, car j’ai déjà dit tout ce que nous pensons de la logique du contrat d’engagement réciproque prévu par le projet de loi.Voilà ce qui était écrit dans le code du travail avant 2019 : « Lorsque le demandeur d’emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi depuis plus de trois mois, est considérée comme raisonnable l’offre d’un emploi compatible avec ses qualifications et compétences professionnelles et rémunéré à au moins 95 % du salaire antérieurement perçu. Ce taux est porté à 85 % après six mois d’inscription. Après un an […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà dit que nous ne souhaitions pas revenir sur les critères de l’ORE. Les éléments que vous voudriez introduire dans le projet de loi sont trop prescriptifs. Certains relèvent même du domaine réglementaire. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission, mais je vous accorde le mérite de la constance, cher collègue ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
(Les amendements nos 551 et 403, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement no 1830.
Le présent amendement propose d’accroître l’effectivité et l’efficacité du système de contrôle des obligations des demandeurs d’emploi, tout en le rendant plus juste. Il propose ainsi de renforcer les dispositions du code du travail relatives au contrôle de la recherche d’emploi. Ce contrôle vise à s’assurer que le demandeur d’emploi accomplit des actes positifs et répétés de recherche d’emploi en prenant en compte sa situation globale et en appréciant les démarches accomplies sur le terrain.Le présent amendement, en précisant les manquements susceptibles d’être sanctionnés dans le cadre du contrôle opéré, notamment le non-respect des obligations en matière d’assiduité ou l’absence d’actes de candidature à des offres d’emploi, permet de renforcer sa mise en œuvre. Il est proposé que ce nouveau cadre remplace les dispositions actuelles, qui, en opérant une gestion automatisée des […]
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir le sous-amendement no 1861, à l’amendement no 1830.
Ce sous-amendement soutient l’amendement de Mme Peyron – c’est en réalité un amendement du groupe Renaissance –, qui vise à corriger le système de radiation automatique au premier manquement, lequel se révèle inefficace et inéquitable. Inefficace, car seul un tiers des manquements donne lieu à des sanctions ; inéquitable et injuste, car il cible en très grande majorité les demandeurs d’emploi qui ne sont pas indemnisés.Ce sous-amendement apporte des précisions à l’amendement no 1830, à savoir que les dispositions relatives aux sanctions en cas de refus de deux offres raisonnables d’emploi sont d’ores et déjà prévues par le code du travail ; il est donc inutile de le rappeler dans l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je souscris à l’idée d’un contrôle plus efficace et plus effectif : c’est ce que proposent cet amendement et ce sous-amendement. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur le sous-amendement et sur l’amendement, qui tient compte du retour d’expérience des équipes dédiées au contrôle et casse le caractère automatique de la sanction.À plusieurs reprises au cours du débat ont été évoquées les difficultés que rencontraient les demandeurs d’emploi ou les bénéficiaires du RSA en cas de déménagement entre l’enregistrement de leur dossier et la confirmation du premier rendez-vous, ce qui les conduit parfois à ne pas être informés de la date de l’entretien. Or, dans le système actuel, le manquement du premier rendez-vous entraîne la radiation automatique du demandeur d’emploi, sans tenir compte de sa bonne foi ou de sa volonté. L’amendement de Mme Peyron garantit un système efficace, effectif, qui permet de vérifier les actes positifs de recherche d’emploi tout en sortant d’une gestion totalement automatisée des listes.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Ce qui compte, dans un amendement, c’est sa rédaction : celle de l’amendement de Mme Peyron nous paraît justement pondérée. Elle renforce la légitimité, l’efficience et l’efficacité d’un mécanisme de sanctions qui doit à la fois se montrer respectueux des droits, permettre des voies de recours et être compris.Le principe de radiation ne peut pas être écarté : il existe dans tous les dispositifs ; mais encore faut-il qu’il soit efficace pour les deux parties du contrat.Nous voterons donc en faveur de cet amendement, car la rédaction du dispositif nous séduit : elle pose des critères objectifs, opposables à chacune des parties, et permettra d’éviter des ambiguïtés ou des malentendus nuisant à l’efficience de ces dispositions.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
C’est un amendement important : il est massif !
Cet amendement, qui pèse lourd, reprend plusieurs termes que nous avons contestés, comme « les actes positifs et répétés ». De même, il évoque un « motif légitime » au refus d’élaborer ou d’actualiser le contrat d’engagement mentionné, en l’absence duquel le revenu de remplacement est totalement ou partiellement supprimé. Or ce « motif légitime » n’est pas tout à fait défini, ce qui pose un premier problème. Le deuxième est que l’élaboration de ce contrat – nous en discuterons dans la suite du débat – est imposée à celui qui doit le signer ; mais les modalités de cette relation nous paraissent encore floues.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je suis extrêmement choqué par cet amendement. Il comporte un certain nombre de dispositions inquiétantes, et il est regrettable que nous n’ayons pas pu l’étudier en commission, l’intégrer au texte et l’amender en vue de son examen en séance.Rendez-vous compte : c’est la dernière étape avant la commission mixte paritaire, nous sommes en train de rédiger les conditions qui pourront donner lieu à une sanction !En voici un exemple : en cas de fraude, ou lorsque le demandeur d’emploi a fait une fausse déclaration pour demeurer inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi, une radiation est prononcée et le revenu de remplacement ou les allocations sont supprimés.Qu’est-ce que cela signifie ? Il suffit que le demandeur ait fait quelque chose…
C’est la loi !
Dans ce cas, c’est une fausse déclaration.
Non : en vertu de votre amendement, le demandeur est radié automatiquement et les allocations sont supprimées. Par cet amendement, vous assumez votre projet de créer du non-droit.Aujourd’hui, la fraude est sanctionnée ; mais certains indus sont liés à une erreur dans l’adresse déclarée, ou à d’autres raisons. Le caractère intentionnel de la fraude n’est pas toujours manifeste.Je découvre à l’instant cet amendement, mais sa lecture me laisse sceptique : soit ce dispositif existe déjà dans le droit, et l’arsenal de lutte contre la fraude est suffisant ; soit vous y ajoutez des éléments supplémentaires.De plus, lorsque le demandeur d’emploi refuse une offre sans motif légitime, le revenu de remplacement est suspendu totalement ou partiellement. Il suffit d’un refus pour être radié, alors que la logique du contrat est celle de la liberté et de l’engagement réciproque ! Si je comprends bien […]
Relisez-le : c’est la loi actuelle !
C’est ce que vous avez écrit. Cet amendement met en place tout l’arsenal de la sanction, et révèle finalement l’objectif global de France Travail : sanctionner les personnes à la moindre faute. Vous aurez beau tenter de le présenter de manière humaniste, en insistant sur les mécanismes de régulation et d’adaptation : vous faites ici exactement le contraire.
La parole est à M. le ministre.
Premièrement, la suppression de l’allocation est déjà prévue en cas de fraude. La rédaction de l’amendement de Mme Peyron permet de redéfinir et de réécrire les passages du code du travail concernant la sanction, en reprenant des éléments sur la fraude, qui doit être intentionnelle ; la définition de ce caractère intentionnel s’inscrit dans un processus contradictoire. C’est le cas, et cela le restera.Deuxièmement, le bénéficiaire de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi (ARE) doit s’inscrire dans un parcours individuel – c’est peut-être une limite de notre système – personnalisé et contractualisé vers l’emploi qui prévoit les mêmes dispositions. L’immense avantage du dispositif proposé par Mme Peyron est qu’il tient compte de l’expérience des équipes dédiées au contrôle de la recherche d’emploi, qui montre qu’en cas de contrôle, seuls 14 % des cas font l’objet d’une sanction […]
Ce dispositif est progressif, pondéré, et garantira un contrôle beaucoup plus effectif.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Cet amendement est très inquiétant. D’abord, il y a un flou entre l’exposé des motifs et le contenu réel de l’amendement. On finit par comprendre votre logique : vous mettez du miel dans vos propos en prétendant vouloir améliorer l’accompagnement des bénéficiaires du RSA ou des personnes privées d’emploi vers l’insertion sociale et professionnelle ; mais en réalité, vous cherchez seulement à les sanctionner, encore et toujours plus. En plus, vous faites une terrible confusion entre les fraudes et les sanctions.Alors que le taux de non-recours au RSA s’élève à 35 % et que la pauvreté explose – 300 000 pauvres supplémentaires sous le précédent quinquennat –, l’urgence est avant tout de revaloriser le RSA pour que son montant cesse d’être inférieur au seuil de pauvreté, et de susciter une dynamique de création d’emplois : si les gens sont privés d’emploi, ce n’est pas de leur faute, mais […]
Je demande une suspension de séance.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Je pensais que la question des sanctions ferait l’objet de l’article 3. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’amendement no 1830, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 38 Contre 11
(L’amendement no 1830, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 552, 1176, 1685, 557, 1235, 963, 1177 et 208 tombent.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 652.
Permettez-moi de revenir un instant sur ce qui vient de se passer. Un amendement de réécriture important, qui a été déposé hors délai et accepté par la commission selon la procédure définie à l’article 88 du règlement, a été adopté. Nous n’avons pourtant pas eu le temps de l’analyser précisément.
C’est faux !
Vous savez que les amendements sont nombreux et que, même si nous travaillons beaucoup, nous devons les examiner dans des délais sont assez courts. Or nous avons découvert cet amendement à l’instant, car il n’a pas été examiné en commission. Il nous a été dit que le Gouvernement avait effectué un travail préparatoire important de rédaction, cependant nous n’avons pu avoir connaissance de l’amendement no 1830 que pour la séance publique à l’Assemblée, après la discussion au Sénat et en commission des affaires sociales. Je regrette vraiment que nous n’ayons pas pu l’étudier et le sous-amender sereinement. Je tiens donc à vous faire part de ma réprobation au sujet de la méthode retenue, mais aussi sur le fond, car il s’agit d’un mécanisme de sanction et de contrôle des allocataires de l’allocation chômage et du RSA.L’amendement no 652 est un amendement de repli qui vise à supprimer le […]
Non, ça, c’est vous qui le dites !
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis le début, cher Arthur Delaporte, je n’ai qu’un mot à la bouche : accompagnement, et non sanction. Nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 652, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1412.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à équilibrer le contrat d’engagement réciproque, selon les termes retenus, car cette réciprocité fait défaut. Pour rétablir un équilibre, nous souhaitons instaurer des sanctions à l’encontre de l’organisme référent en cas de manquement manifeste à sa fonction. Ces sanctions pourraient être précisées par décret.En effet, ce projet de loi prévoit la création du contrat d’engagement réciproque, mais toutes les sanctions se concentrent sur le privé d’emploi ou l’allocataire du RSA. Or il existe bien des manquements de la part de Pôle emploi et France Travail n’en sera pas exempte, d’autant moins que vous ne prévoyez pas d’augmenter proportionnellement les effectifs alors que le nombre d’inscriptions croîtra.Dans de nombreux territoires, des privés d’emploi peuvent passer une année sans rencontrer des agents de Pôle emploi, car nous savons à quel […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat précédemment. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 1412, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 217.
Vous le savez, nous croyons que la dignité est inconditionnelle, de sorte que, au nom de nos valeurs, nous rejetons vos contrôles et vos sanctions. Nous connaissons la réalité des contrôles, des humiliations, des intrusions dans la vie privée. Ils sont déjà nombreux : sous couvert de chasse à la fraude, vous organisez l’acharnement et l’humiliation des plus fragiles. Le Monde, dont vous conviendrez avec moi qu’il n’est pas un tract de la NUPES, a évoqué « l’enfer des contrôles ».Ainsi, Pierre, Lyonnais de 30 ans ayant pointé au chômage un jour trop tard, a-t-il vu son RSA et ses aides personnelles au logement (APL) suspendus. Il affirme s’être heurté à un mur pour récupérer ses droits et avoir subi une véritable humiliation. Il avait devant les yeux ses comptes bancaires, dont on épluchait chaque ligne, en lui demandant : « Avez-vous vraiment besoin d’un abonnement Internet ? », « À […]
Exactement !
…seuls face à des sanctions et à des humiliations qui les privent de leur droit le plus élémentaire à la vie privée et à la dignité. Ces sanctions et ces contrôles sont une insulte à l’égard des plus précaires dans notre pays et une violation complète des principes les plus élémentaires de la République sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
(L’amendement no 217, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je rappelle que les mises en cause personnelles sont interdites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1413.
Il vise à supprimer l’alinéa 27 de l’article 2, qui réaffirme les missions de contrôle et de radiation des demandeurs d’emploi par le service public de l’emploi.Le projet de loi réaffirme et renforce les tâches relatives aux contrôles des demandeurs d’emploi. Pourtant, Pôle emploi ne dispose pas des moyens matériels et humains pour assurer cette mission, qui concernerait 2 millions de foyers supplémentaires, puisque les allocataires du RSA et leurs conjoints s’ajouteraient aux actuels demandeurs d’emploi.Étant donné que les services de Pôle emploi sont déjà exsangues, une telle réforme ferait exploser le marché des contrôles téléphoniques, au profit d’opérateurs privés qui auront beaucoup moins de scrupules à radier des personnes que les agents de Pôle emploi, et dont ce n’est pas le travail.Parmi les problèmes que cela entraînera, je citerai l’exemple d’une personne radiée en raison […]
Mais oui ! C’est la réalité ! C’est ce que vivent les gens !
Je sais que cela vous embarrasse, mais c’est bien de cela que nous parlons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’apporterai deux précisions pour répondre à M. Legavre.Premièrement, un opérateur privé de placement, une personne morale privée chargée de tel ou tel service public de l’emploi, n’a pas actuellement et n’aura pas, après le vote du projet de loi, la possibilité de radier quelqu’un. Seuls les agents de Pôle emploi ou les agents du département et de la caisse d’allocations familiales (CAF), pour les bénéficiaires du RSA, ont la possibilité de proposer une suspension ou une radiation.Deuxièmement, l’adoption de l’amendement no 1830 de Mme Peyron, qui prévoit la fin de l’automaticité non seulement des sanctions mais aussi, plus largement, de la gestion des dossiers par des moyens purement informatiques – sans aucune intervention humaine –, permettra d’éviter des situations comme celles que vous avez décrites, dont je n’ai pas eu connaissance, mais dont je ne doute pas de la réalité. Le […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Quand on n’a plus rien à dire, on tombe dans l’excès. J’en veux pour preuve les exemples qui ont été pris : quel agent public du service de l’emploi qui fait son travail avec professionnalisme aurait envie de sanctionner une personne dans les situations que vous décrivez ? (M. Pierre Dharréville s’exclame.) Il existe certes des dysfonctionnements, et il faut alors les dénoncer et les résoudre, mais ne généralisons pas une telle attitude.Depuis trois jours, nous vous invitons à travailler sur un dispositif visant à accompagner des personnes éloignées de l’emploi, qui survivent avec 600 euros par mois.
Vous travaillez contre elles !
Comme dans tout texte, une partie concerne les sanctions…
Il n’y a que ça dans le texte !
…dont sont passibles les 0,5 % ou 1 % d’allocataires qui n’adopteront pas le comportement adéquat.
Votre logique les y conduira !
Vous êtes sans cesse dans la dénonciation et ne formulez aucune proposition constructive : essayons de travailler ensemble.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
En tentant de nous faire croire que les sanctions sont une partie anecdotique du dispositif, et ne concerneront qu’une infime minorité d’allocataires, M. Turquois nous prend pour des perdreaux de l’année ! Si c’était vraiment le cas, pourquoi y consacrer autant de lignes dans le texte et autant de temps médiatique, dans vos campagnes de propagande à l’égard des plus précaires ? Soyons sérieux cinq minutes : assumez votre projet politique et l’accord que vous avez construit avec la droite sarkozyste, dont M. Dussopt finalise le deuxième quinquennat. (« Oh là là… » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Vous faites de la politique politicienne !
Pour en revenir à l’amendement et au débat qui nous occupent, à aucun moment les collègues de la NUPES n’ont mis en cause les agents du service public de l’emploi.
Nous, au moins, on les défend !
Je le dis à M. Turquois par votre intermédiaire, madame la présidente, pour ne pas être taxé d’interpellation : ce sont bien les règles que vous entendez établir qui entraîneront une grande souffrance, y compris pour les agents du service public de l’emploi – demandez donc à leurs organisations syndicales ce qu’elles pensent de votre texte. (« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1413, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 300, 754 et 1627, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements, nos 300, 754, 1627 et 997, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 300, 754 et 1627 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 300.
Le propre des optimistes est de ne jamais baisser les bras et de toujours revenir à la charge (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.) J’insiste donc avec enthousiasme sur le fait qu’il nous semble nécessaire de conserver la dénomination Pôle emploi, avant tout parce qu’il est crucial de garantir sa bonne identification par les publics qui en sont les plus éloignés – un argument recevable au-delà de la position de chacun sur la stratégie de communication et le marketing.Je disais d’ailleurs en plaisantant tout à l’heure que même moi, qui ne fais pourtant pas partie des plus âgés de l’hémicycle, je me souvenais de l’ANPE – l’Agence nationale pour l’emploi. C’est la preuve qu’un nom marque les gens. Ne gaspillons pas d’argent public dans un simple changement de nom, puisque la qualité du service apporté ne changera qu’à la marge, au moins aux yeux du […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 754.
Je rejoins l’argumentation de Mme Garin : le changement de nom a des implications plus importantes que ce que nous pourrions penser, car il porte en lui la fin du service public de l’emploi. Vous savez comme nous sommes attachés au service public. Or France Travail n’aura plus rien à voir avec le Pôle emploi que nous connaissons aujourd’hui, garantie d’un service public qui met tout en œuvre pour accompagner chacun vers l’emploi. C’est pourquoi nous combattons avec force ce changement de nom.Comme l’a si bien dit Mme Garin, s’il y a quelques sous à mettre dans cette réforme, employez-les à embaucher des conseillers Pôle emploi et à améliorer l’accompagnement des personnes qui désirent trouver un emploi, plutôt que dans un inutile marketing.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1627.
Comme à l’article 1er, il s’agit d’un amendement transpartisan visant à maintenir l’actuelle dénomination de Pôle emploi. Ce n’est pas en appelant l’opérateur France Travail que nous atteindrons le plein emploi, monsieur le ministre. Cette mesure n’est qu’un gadget qui aura de lourdes conséquences pour les finances publiques – nous en avons parlé lors de l’examen de l’article 1er – sans être d’aucune utilité pour les Français et tous ceux qui cherchent un emploi. Si vous voulez vraiment créer de l’emploi et atteindre le plein emploi, utilisez cet argent pour financer d’autres missions, comme la formation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 997.
Je serai court, car je sens M. le rapporteur plein d’allant pour donner la position de la commission et répondre aux collègues (Sourires.) Pôle emploi est devenu un repère pour les usagers du service public de l’emploi : faisons œuvre utile en renforçant ses missions, comme le suivi des entreprises et la lutte contre le non-recours. Il sera toujours possible de nommer France Travail le réseau réunissant l’ensemble des acteurs : cela garantira un équilibre entre le discours du Président de la République, qui envisageait initialement une réforme bien plus ambitieuse pour France Travail, et la lisibilité pour les acteurs et les citoyens.Lorsque Pôle emploi a succédé à l’ANPE, il a fallu du temps pour que chacun comprenne sa place. Ce nouveau changement sémantique, coûteux – nous en avons déjà débattu –, me semble d’autant plus inopportun et inutile qu’il n’améliorera pas les performances […]
Quel est l’avis de la commission ?
Soyons clairs : il s’agit d’un amendement transpartisan des oppositions. (M. Benjamin Saint-Huile s’exclame.) À l’issue d’un débat, la commission a validé le changement de nom de l’opérateur en France Travail. Nous avons à nouveau débattu de ce sujet à l’article 1er, et je ne doute pas que nous recommencerons à l’occasion des suivants : si je salue votre ténacité et votre constance, l’avis reste défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je voudrais insister sur notre opposition à ce changement de nom – même si nous sommes surtout opposés à d’autres mesures du texte bien plus graves. Vous pourriez revenir à l’idée initiale et vous contenter de baptiser France Travail le réseau des acteurs, comme le suggérait Benjamin Saint-Huile, mais en réalité, si vous voulez changer les enseignes dans tout le pays, c’est pour que ça clignote, qu’on voit que vous avez fait un truc.Contrairement à ce que son nom pourrait laisser penser, l’opérateur ne s’occupera pas du travail, qui est un objet beaucoup plus large dont vous ne vous souciez pas. C’est d’ailleurs pour cela que nous vous avons proposé plusieurs autres appellations, comme France Turbin, France Radiateur, ou France Activités, qui reflètent mieux la réalité de ses missions.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 300, 754 et 1627.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 31 Contre 34
(Les amendements identiques nos 300, 754 et 1627 ne sont pas adoptés.)
La troisième sera la bonne !
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 1018.
Il tend à prévenir les radiations abusives, qui ne doivent être prononcées qu’en dernier recours, après plusieurs rappels. Il arrive que certains allocataires soient radiés sans en avoir été alertés, comme c’est arrivé à une habitante de ma circonscription, victime d’un accident de voiture en se rendant à son rendez-vous à Pôle emploi. Le temps que l’opérateur ait connaissance des raisons de son absence, elle avait été radiée. L’objectif de France Travail est bien d’accompagner les demandeurs d’emploi dans leurs recherches.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me donne l’occasion de rappeler la procédure actuelle, qui garantit pleinement l’information du bénéficiaire du RSA et son droit à se défendre. En effet, l’article L. 262-37 du code de l’action sociale et des familles dispose que la suspension « ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été mis en mesure de faire connaître ses observations aux équipes pluridisciplinaires […] dans un délai qui ne peut excéder un mois. » Considérant que votre amendement est satisfait, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous soutenons cet amendement, car la question des délais est aujourd’hui sans nul doute une des principales causes de souffrance des usagers du service public de l’emploi. En effet, il arrive régulièrement que les décisions de l’opérateur soient notifiées hors délai, ou que les délais de recours annoncés au bénéficiaire soient erronés, notamment lorsqu’ils ne correspondent pas au manquement reproché. Une grande proportion des plaintes recueillies par le médiateur de Pôle emploi porte en effet sur ce sujet, comme en attestent ses rapports pour les années 2021 et 2022.Certaines personnes ont vu leur recours refusé au motif que le délai avait expiré, car celui qui leur avait été communiqué était plus long que celui correspondant effectivement à l’infraction qui leur était reprochée. Il s’agit ici de faire preuve d’un peu d’humanité : il n’est pas normal que des gens soient privés de leurs […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 676.
Cet amendement de repli prévoit que la radiation ne peut intervenir qu’après rappel des engagements réciproques pris dans le contrat d’engagement, des mesures réellement prises par l’organisme référent, des droits du demandeur et des voies de recours à sa disposition. Il vise à s’assurer que l’allocataire sera informé de ses droits en amont de sa radiation de la liste des demandeurs d’emploi, en particulier de son droit de recours, qui, aujourd’hui, n’est pas suffisamment notifié. Cette mesure, que nous avons déjà essayé de faire adopter précédemment, me semble relativement consensuelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de rappeler la procédure suivie avant toute radiation. À compter de la notification par Pôle emploi de la radiation prochaine, le demandeur d’emploi dispose de dix jours calendaires pour présenter ses observations écrites. Il peut, parallèlement, demander un entretien au directeur de l’agence pour expliquer au mieux sa situation, et y être accompagné de la personne de son choix. À l’expiration du délai, le directeur de l’agence dispose de quinze jours pour communiquer sa décision motivée de radier l’allocataire, ainsi que les voies et délais de recours. À l’issue de cette procédure, le demandeur d’emploi peut donc évidemment contester la décision, tout d’abord en déposant une réclamation en agence, puis, si nécessaire, en formulant une demande de médiation auprès du médiateur régional. Depuis le 1er janvier 2022, cette médiation est obligatoire avant tout recours […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Plusieurs amendements portent sur les procédures contradictoires et l’information des administrés en cas de sanction ou de suspension. Qu’il s’agisse de suspension ou de radiation, la procédure actuelle, modifiée par l’amendement de Mme Peyron, est contradictoire – et c’est heureux, tant de telles décisions ont des répercussions concrètes sur le quotidien des allocataires, notamment de l’aide au retour à l’emploi.Je comprends la demande de précision qui est faite mais elle est déjà satisfaite par le droit existant. En la matière, la répétition et la multiplication des références législatives sont plutôt de nature à créer de la confusion et à nuire à la lisibilité du texte. Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cette réponse est étonnante. J’entends que le droit actuel permet en théorie de satisfaire cette demande mais, en pratique, ce n’est pas le cas. Je m’appuierai de nouveau sur le rapport du médiateur de Pôle emploi, en l’occurrence celui de 2020, mais les deux éditions suivantes disent à peu près la même chose. Il évoque plusieurs occurrences de courriers informant un administré que sa situation est indue ou illégitime, selon les informations dont dispose Pôle emploi, qui précise ensuite, en réponse à une demande d’explication de l’intéressé, disposer d’éléments indiquant qu’il a exercé une activité, sans préciser sa date ni sa nature – ce qui empêche tout recours. La sanction est ensuite notifiée sans mention du motif, en l’absence d’observations écrites formulées dans les délais par le demandeur – on comprend, donc, que celui-ci aurait dû adresser par écrit à Pôle emploi ses […]
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public, l’une sur l’amendement no 778 par le groupe Rassemblement national et l’autre sur l’amendement no 1415 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 778 rectifié.
Il vise à remettre un peu d’ordre dans la procédure de sanction. Actuellement, c’est à la direction de chaque agence locale de Pôle emploi qu’il appartient d’adresser l’avis de sanction aux intéressés, qui ont dix jours pour répondre, suite à quoi l’agence en question tranche. Or, bien que les textes régissant ces sanctions soient de portée nationale, les décisions, elles, font apparaître des disparités locales : certaines directions sont parfois trop rigoureuses, d’autres trop laxistes, d’autres encore subissent des pressions – rappelons que des vigiles sont postés devant l’entrée de certaines agences. Nous proposons donc de centraliser, au niveau national, le traitement des sanctions, afin que tout le monde soit logé à la même enseigne.
Que du bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
Au-delà des bouleversements qu’elle provoquerait, je ne vois pas quel avantage pourrait procurer votre proposition d’analyse des sanctions au niveau national. Les demandeurs d’emploi ont déjà la possibilité de contester l’avis de sanction en déposant une réclamation en agence puis, si nécessaire, une demande de médiation auprès du médiateur régional, et enfin un recours contentieux devant le juge administratif – étant entendu que l’étape de la médiation est obligatoire avant tout recours contentieux depuis le 1er janvier 2022. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Ballard.
Votre réponse ne correspond pas à ma proposition, motivée par des situations concrètes. Les agents de Pôle emploi que nous rencontrons nous disent que certaines directions de Pôle emploi sont trop laxistes, d’autres au contraire trop rigoureuses, et qu’ils subissent parfois des pressions – encore une fois, des vigiles sont postés devant les bureaux de certaines agences. Afin de retirer l’agence locale du circuit de décision concernant les sanctions, nous proposons de centraliser au niveau national l’instruction des dossiers et, in fine, la sanction elle-même. Les recours existent, en effet, mais le débat est ailleurs : face à la sanction, tous les demandeurs d’emploi ne sont pas logés à la même enseigne.
Je mets aux voix l’amendement no 778 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(L’amendement no 778 rectifié n’est pas adopté.)
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 722.
Cet amendement, déposé à l’initiative de mon excellent collègue Michel Guiniot, découle d’une recommandation du Conseil d’État visant à ce que chaque président de conseil départemental soit informé des radiations de bénéficiaires du RSA de la liste des demandeurs d’emploi. Nous suivons souvent les recommandations du Conseil d’État ; nulle raison de ne pas le faire ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 722, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1415.
Par cet amendement, nous réaffirmons notre attachement à l’inconditionnalité du revenu de solidarité active, qui est de la plus haute importance. (M. Benjamin Lucas applaudit.) J’en appelle à votre conscience républicaine et humaniste (Murmures sur les bancs du groupe RE)…
Elle a raison : trouvez-la !
Le revenu de solidarité active est un minimum vital, un moyen de survie.
Exactement !
Nous souhaitons quant à nous en faire une garantie de dignité en veillant à ce qu’il ne soit pas inférieur au seuil de pauvreté, car on sait bien qu’en percevant le RSA actuel, on ne vit pas ; on survit. Or, si vous suspendez le versement du RSA, vous condamnerez à la mort sociale tant d’hommes et de femmes et, surtout, leurs enfants. Oui, ce sont les enfants qui trinqueront quand leurs parents n’auront plus de quoi mettre quelque aliment que ce soit dans le frigo. Quelles aides prévoyez-vous pour celles et ceux à qui le RSA aura été supprimé ? Je vous rappelle qu’il s’agit en grande majorité de mères isolées avec des enfants : les femmes constituent 96 % des bénéficiaires du RSA majoré. Parmi les bénéficiaires du RSA dans leur ensemble, 54 % sont des femmes et près de la moitié des mères avec enfants à charge. Je le répète : selon la Défenseure des droits, « une sanction ne peut priver […]
Exactement !
Allons bon, c’est nous les méchants ! Allez-y, continuez !