Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 600 sur 916 — page 3 / 5.
L’amendement tend à ce qu’aucune décision de radiation ne soit prise avant que l’allocataire n’ait été rappelé à l’ordre au moins trois fois. J’en profite pour demander au ministre ce qu’il reste au jeune qui aurait été radié, sachant qu’il est prévu de centraliser auprès de France Travail toutes les démarches que doit réaliser un demandeur d’emploi. Il est fort à craindre que ce jeune, privé de ressources et d’accompagnement, ne devienne un marginal. Un pays comme la France ne peut pas se résoudre à ne proposer aux jeunes éloignés de l’emploi d’autre solution que de vivre en marge de la société. (MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent.)
(L’amendement no 406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1526 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1526, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 665 et 707, ce dernier faisant l’objet d’un sous-amendement.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 665.
L’amendement, travaillé avec la CFDT, vise à préciser la part de contrôle aléatoire. On en a débattu en commission, mais rien n’est prévu pour savoir comment sera déterminée cette part, le risque étant d’en laisser l’appréciation à chaque organisme chargé du suivi des allocataires. Pour que le dispositif soit efficace, nous proposons une règle fixant les droits et les devoirs, les conditions à respecter et les modalités du contrôle – qui doit servir à éclairer les décisions des équipes pluridisciplinaires.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 707.
L’amendement, M. Saint-Huile l’a dit, a été travaillé avec la CFDT. Nous en avions discuté en commission et le rapporteur s’était montré favorable au principe des contrôles aléatoires. J’espère que l’amendement recevra, par conséquent, un avis favorable.Permettez-moi d’ajouter une question au sujet de France Travail. Nous avons reçu une information importante – capitale, dit même mon collègue Lucas : sur la base « Marques » de l’Institut national de la propriété industrielle / intellectuelle (Inpi), « France Travail » a été déposée en tant que marque internationale par un mandataire dénommé D’jordan Balland-Soulie d’Antibes. Nous voulions savoir, monsieur le ministre, si vos services, anticipant l’adoption du projet de loi, avaient déposé « France Travail » en tant que marque internationale pouvant agir au Canada, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, à Monaco et en Ukraine.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir le sous-amendement no 1865.
Je salue l’excellent amendement de mes non moins excellents collègues socialistes. La marque « France Travail » a en effet été déposée à l’Inpi par Pôle emploi – vous pouvez vérifier sur le site de l’institut – dans la catégorie des produits et services, qui regroupent notamment les services d’agences matrimoniales, la célébration de cérémonies religieuses, l’établissement d’horoscopes – nous parlions de pari tout à l’heure, alors pourquoi pas ? –, les services de pompes funèbres, l’ouverture de serrures ou encore la location de vêtements. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Revenez à votre sous-amendement !
Cela dit, je déconseillerai à quiconque de louer des vêtements à une personne qui a si souvent retourné sa veste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous vous demandons des explications sur ce dépôt de marque et ses conséquences.
Très bonne question !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’État n’a pas déposé « France Travail » en tant que marque. Pôle emploi vise un dépôt de marque, et non pas de marque internationale, car il semble plus prudent de faire en sorte que ce nom, si la loi était adoptée, puisse être protégé et utilisé sans difficultés. Avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Il est dommage que vous ayez donné un avis défavorable mais nous prenons acte du fait que nos amendements sont satisfaits.Un problème demeure car la marque internationale a été déposée par « Pôle emploi, établissement public administratif », qui a eu recours à un cabinet spécialisé dans la gestion de la propriété intellectuelle. Cela appelle des précisions. Pourquoi son champ couvrirait-il les services bancaires en ligne, ceux des caisses de prévoyance, l’émission de cartes de crédit, le stockage électronique de données, l’authentification de biens immatériels ou les audits en matière d’énergie ? On le voit, France Travail pourra faire travailler tout le monde dans tous les domaines possibles, y compris ses propres salariés.
(Le sous-amendement no 1865 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 665 et 707 ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 594 de M. Jean-Louis Thiériot et 959 de M. Éric Pauget sont défendus.
(Les amendements nos 594 et 959, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 659 et 1347.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 659.
Cet amendement de repli vise à supprimer le nouveau régime de sanctions et de contrôles quasi automatiques. Jusqu’à présent, il n’a été question que de la sanction, de la sanction et encore de la sanction, mais pas de ses modalités. Nous aimerions donc savoir, monsieur le ministre, si la suspension sera partielle ou totale, alors que les règles en vigueur empêchent de priver un allocataire de la totalité de son allocation. Par ailleurs, entendez-vous conserver la même progressivité, avec 50 %, 80 % et 100 % du montant ? Si oui, il faudrait revoir ce régime inadapté pour appliquer une meilleure proportionnalité.Quant aux sanctions appliquées dans le cadre du contrat d’engagement jeune, le rapport de l’Igas est clair : il précise qu’elles ne fonctionnent pas alors que la sanction ne porte que sur 25 % du montant de l’indemnité.
Vous ne le citez pas correctement ! C’est trop facile !
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu’il importe de revoir le niveau des sanctions ? Mieux encore, ne faudrait-il par les supprimer ? L’étude de la CAF que nous avons obtenue, contre votre avis, montre que, de manière générale, les sanctions sont inefficaces.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 1347.
Je dirai seulement que, au regard des révélations que M. Delaporte et moi avons faites à l’instant, il serait plus prudent de conserver le nom de Pôle emploi, afin d’éviter les confusions nées de l’amateurisme juridique dont vous semblez faire preuve.
Surtout que si ce n’est pas l’État, cela risque de coûter cher !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avec grand professionnalisme, avis défavorable.
Et les questions que j’ai posées ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’ai posé des questions sur le niveau et la proportionnalité des sanctions et je n’ai pas eu de réponse.
Nous les évoquerons à l’article 3.
Oui, mais je trouve dommage que le Gouvernement ne réagisse pas alors même que les sanctions sont mentionnées dès l’article 2.
(Les amendements identiques nos 659 et 1347 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1261 rectifié de M. Victor Catteau est défendu.
(L’amendement no 1261 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 723.
Il précise que le jeune demandeur d’emploi a des droits mais aussi des devoirs, rappelés à l’article L. 5131-6 du code du travail. Ces droits et devoirs doivent être respectés pour que le contrat d’engagement puisse produire ses effets et que les moyens mis en place par le service public de l’emploi profitent aux demandeurs d’emploi comme à la société.
(L’amendement no 723, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1555.
Il s’agit d’un amendement de bon sens. Le principe des allocations est fondé sur la solidarité nationale et les jeunes condamnés pour des actes délictuels ne sauraient continuer à recevoir de l’argent public sans que cela soit vécu comme une injustice par les citoyens respectueux de la loi. Mettez-vous à la place des Français qui bossent : il n’est pas supportable pour eux de savoir qu’ils financent les allocations de personnes ayant commis des délits. (MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte protestent.) Il nous faut rester fermes. Si une personne bafoue les règles élémentaires de notre société, elle ne doit plus pouvoir bénéficier de ses largesses. Les Français n’ont pas à supporter une double peine : les actes délictuels de certaines personnes et le financement de leurs allocations. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Nous voyons se manifester l’obsession de l’extrême droite pour les doubles peines. Ce principe me semble hallucinant. Que diriez-vous si on l’appliquait à la famille Le Pen ? Ce serait compliqué pour elle car elle se verrait privée de bon nombre d’aides et de subventions publiques après les condamnations dont elle a fait l’objet pour certains propos ou actes.
Monsieur Lucas, je vous invite à respecter le règlement : toute attaque personnelle est interdite dans l’hémicycle.
Ce n’est pas une attaque personnelle…
Monsieur Lucas, veuillez respecter le règlement.
Je me suis bien gardé de mettre en cause qui que ce soit. Je m’exprime aussi dans l’intérêt de mes collègues en les mettant en garde contre les conséquences éventuelles de leurs propositions : attention à l’arroseur arrosé. Mon intervention pourrait même être considérée comme étant mue par une forme de bienveillance mais qu’on m’en garde !
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.
Fondé sur l’article 70, alinéa 3, madame la présidente. Depuis le début de nos discussions, nous n’avons jamais attaqué la gauche sur l’usage de certains logements sociaux. On ne peut donc pas nous attaquer sur le RSA que nous ne touchons pas !
On parle de délits !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un autre rappel au règlement.
Je me réfère également à l’article 70, alinéa 3. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos, cher collègue. (Rires sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.) Vous ne pouvez pas mettre en cause l’intégrité de vos collègues, le règlement vous l’interdit.
Vos conneries, ça ne prend plus !
Votre intervention comme votre amendement sont scandaleux et ignobles. (MM. Hadrien Clouet et Benjamin Lucas applaudissent.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 209.
Il a pour but d’exclure les jeunes du régime des sanctions. Le rapport de l’Igas a montré que les sanctions n’avaient pas été particulièrement efficaces dans le cadre du contrat d’engagement jeune. Laissons les missions locales poursuivre leur excellent travail d’accompagnement. Inspirons-nous du revenu de solidarité jeunes mis en place par la métropole de Lyon, dispositif dont l’accès se fait sans trop de contraintes et qui ne prévoit pas de sanctions. Il a montré toute la pertinence d’une démarche destinée à mettre en confiance. Faisons plutôt ce pari.
Exactement !
(L’amendement no 209, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 565.
Nous voulons faire en sorte que les bénéficiaires du contrat d’engagement jeune ne puissent être accompagnés par des organismes à but lucratif. Le fait que les organismes soient privés ne nous pose pas problème puisque les associations sont des personnes de droit privé, mais pourquoi choisir des organismes à but lucratif ? Quelles vertus leur trouvez-vous ? Vous savez bien ce qui va se passer : ce sont ceux qui font du moins-disant qui remporteront les marchés et l’accompagnement s’en trouvera affaibli. Nous savons bien comment fonctionnent certaines associations à but lucratif. Nous avons vu les conséquences pour le grand âge, notamment avec le scandale Orpea. Quand les organismes sont à but lucratif, c’est l’intérêt financier qui prime, alors pourquoi faire appel à eux ?
Il faut bien récompenser les copains ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 565, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1427.
Nous souhaitons empêcher toute possibilité de suspendre ou de supprimer l’allocation des bénéficiaires du contrat d’engagement jeune. Après avoir entendu les propos de certains de nos collègues, il ne me semble pas inutile de rappeler la situation actuelle de la jeunesse. Je citerai d’abord un chiffre, terrible et terrifiant : plus de 25 % de ceux qui font la queue pour accéder aux distributions des banques alimentaires ont moins de 25 ans.Je suis élu d’une circonscription, en Seine-Saint-Denis, frappée de plein fouet par la précarité et la pauvreté – je sais que je ne suis pas le seul élu, au sein de cet hémicycle, dans ce cas. Or la jeunesse est directement touchée et je vous assure que l’immense majorité des jeunes qui vivent dans cette situation d’extrême précarité ne passent pas leur journée, comme l’a dit tout à l’heure une députée macroniste, sur un canapé, à se livrer à la […]
(L’amendement no 1427, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1290.
Un contrat doit, par principe, être respecté par les parties. Lorsqu’on prend des engagements et qu’en contrepartie on perçoit de l’argent public, la moindre des choses est de les respecter, d’autant qu’il s’agit d’un contrat d’engagement réciproque et que le signataire a son mot à dire pour faire valoir ses exigences. En cas de manquement aux engagements, l’allocation « peut » éventuellement être suspendue ou supprimée.Nous considérons que ce n’est pas assez et qu’il convient d’être plus ferme. Ces allocations proviennent de l’argent des Français. C’est pourquoi nous proposons qu’en cas de non-respect de ses engagements par le bénéficiaire, son allocation soit – et non pas puisse être – suspendue ou supprimée. La sanction doit être immédiate et certaine. Il faut responsabiliser le demandeur, qui doit être respectueux de l’argent de l’État – car c’est bien de l’argent des Français dont […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’allocation ne peut être supprimée tout simplement parce qu’il existe la possibilité d’une procédure contradictoire que nous devons respecter. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je ne sais pas si vous venez d’arriver en séance, monsieur Berteloot, mais depuis le début de nos discussions votre groupe s’oppose à toute conditionnalité du RSA.
Exactement !
Or vous nous dites désormais qu’un contrat doit être respecté et qu’à défaut la personne doit être sévèrement sanctionnée. Un virage semble s’être opéré durant la discussion puisqu’il y a quelques instants encore vous défendiez l’idée d’une inconditionnalité du RSA et refusiez, par conséquent, toute sanction ! C’est très curieux ; il semblerait qu’il y ait une scission au sein du Rassemblement national. Expliquez-moi !
Il a raison !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Permettez-moi de rebondir sur les propos du collègue Philippe Juvin. Votre amendement, monsieur Berteloot, est totalement incohérent et je note qu’il a été signé par l’ensemble des membres du groupe Rassemblement national : cela prouve que vous ne savez pas où vous habitez – ou plutôt, que vous habitez dans vos fantasmes ! C’est inquiétant. Vous défendez la préférence nationale et une sévérité absolue à l’égard des méchants allocataires profiteurs : cette vision est insupportable et nous la combattons depuis toujours. C’est bien la preuve que vous êtes dans un flou total, dangereux pour notre pays.
Il a raison !
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 1021.
Cet amendement de ma collègue Katiana Levavasseur vise à garantir la protection du demandeur d’emploi contre l’éventuel manquement ou erreur qui serait imputable à l’organisme référent. Il faut en effet être vigilant afin de ne pas sanctionner la personne en recherche d’activité pour une faute qui découlerait du manquement de l’organisme, tel que l’absence répétée d’un agent, un contrat d’engagement inapproprié ou encore une défaillance technique.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait puisque le demandeur ne pourra pas être tenu responsable des manquements de l’opérateur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1021, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 689.
Il s’agit d’un amendement important.
Cela veut dire que les autres ne l’étaient pas ?
Il a été élaboré avec le mouvement Emmaüs, qui sert parfois de modèle à certains collègues de la majorité et que je vous aurais invité à auditionner sur ce texte.Il vise à ouvrir spécifiquement la possibilité de prescrire des périodes d’immersion, à l’instar des périodes de mise en situation en milieu professionnel (PMSMP), aux organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires (Oacas). Introduites en 2014, les PMSMP constituent un puissant levier d’insertion dans l’emploi et pourraient être considérées comme des activités d’insertion prises en compte au titre du contrat d’engagement créé par l’article 2.Lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, le Sénat a adopté un amendement visant à élargir la liste des prescripteurs d’une PMSMP aux structures d’insertion par l’activité économique (SIAE), au bénéfice des personnes que ces structures emploient. Notre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour votre gouverne, cher collègue Delaporte, nous avons auditionné Emmaüs. Je maintiens un avis défavorable, au vu de ce que nous avons décidé en commission.
(L’amendement no 689, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 90 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 90, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1429.
Il vise à revenir sur une discussion que nous n’avons pas assez approfondie, je veux parler des expérimentations. Je sais que M. le rapporteur est très sensible à ce sujet auquel nous n’avons consacré que deux à trois heures ; cela mérite d’y accorder un peu plus de temps et c’est l’occasion de se poser des questions puisque nous sommes dans le vif du sujet.L’amendement vise à repousser l’entrée en vigueur du texte d’ici à la fin des expérimentations et à l’obtention des résultats, afin de ne pas légiférer à l’aveugle. En le préparant, j’ai été amené à consulter la foire aux questions figurant sur le site du ministère du travail, où une page web présente l’expérimentation. Il y est par exemple écrit que l’expérimentation « durera deux ans » et « à droit constant ». Ce qui signifie que la réforme que nous examinons ne s’appliquera pas dans les départements qui expérimentent actuellement […]
On y travaille !
Une suspension de l’intégralité de leurs revenus est-elle prévue ? Si oui, comment la justifiez-vous ? Sinon, à quoi bon votre contrat ?Deuxième interrogation concernant Tourcoing : confirmez-vous que l’ensemble des allocataires inscrits dans un parcours d’accompagnement social sont en stage ? Ce qui viendrait, une fois encore, contrarier le discours que vous tenez, selon lequel les quinze heures serviraient à l’épanouissement socioculturel, ou que sais-je encore. En réalité, ils bossent.Troisième interrogation, comment expliquez-vous le fait que le plateau d’accompagnement – c’est-à-dire les salariés chargés d’accompagner les bénéficiaires – soit mixte et comprenne des agents du département et des agents de Pôle emploi ? Je vous vois opiner de la tête. Comment expliquez-vous qu’il n’y ait pas de fiches de poste distinctes pour les uns et les autres ?
Il faut conclure.
Et comment expliquez-vous qu’en cas de violation des engagements, on suspende l’accompagnement lui-même et pas uniquement le RSA ?
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu cette discussion pendant trois jours en commission et depuis quatre jours en séance.
Pas sur Tourcoing !
Notre collègue a posé de bonnes questions !
L’avis reste défavorable et vaut aussi pour les cinq prochains amendements qui portent sur le même sujet.
Répondez sur Tourcoing, au moins !
Je parlais de la question du report de l’entrée en vigueur de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Permettez-moi d’apporter quelques réponses et précisions à M. Clouet. La durée de deux ans correspond aux années 2023 et 2024. Il se trouve que la loi que nous examinons prévoit une entrée en vigueur – et donc une généralisation – des modalités d’accompagnement au 1er janvier 2025. L’expérimentation que nous menons actuellement dans dix-huit départements, et qui sera élargie en janvier 2024 en accord avec l’Assemblée des départements de France, concerne l’application de nouvelles méthodes d’accompagnement, qui seront testées jusqu’à la fin de l’année 2024. J’ai d’ailleurs proposé aux présidents de département concernés une contractualisation permettant de financer ces expérimentations jusqu’à cette date.Vous me demandez pourquoi ces expérimentations sont menées à droit constant. Tout simplement parce qu’elles visent à tester les modalités d’accompagnement. Vous n’y […]
Je suis saisie de quatre amendements, nos 408, 686, 684 et 680, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 408.
Cet amendement, comme ceux qui ont été déposés ensuite par des collègues, vise à repousser la date d’entrée en vigueur de l’article 2 pour la bonne raison que nous n’avons pas le retour des expérimentations menées actuellement dans les dix-huit départements. Or ces expérimentations sont fondamentales pour apprécier le bien-fondé du dispositif que vous souhaitez instaurer.Nous ne savons pas pour l’instant combien de personnes, dans les territoires concernés par les expérimentations, ont pu reprendre un emploi, en combien de temps, ni combien auraient pu faire l’objet d’une sanction, en vertu du dispositif que vous souhaitez appliquer. Par ailleurs, cela ne risque-t-il pas d’entraîner des problèmes de radiation en série ? Y aura-t-il un besoin de personnels pour Pôle emploi ? Quelles sommes seront nécessaires pour financer le dispositif ? Il reste tant de questions et il y a un tel flou […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 686.
Il a un objectif simple : éviter de faire ce que nous faisons depuis une semaine, à savoir légiférer à l’aveugle. Nous allons voter une loi qui entrera en vigueur au 1er janvier 2025. Non seulement c’est inquiétant mais c’est aussi le signe d’une forme d’amateurisme.Tout à l’heure, vous avez déposé à la hâte un amendement de suppression du contrôle par liste…
Il n’a pas été déposé à la hâte. Il est déposé depuis vendredi !
…et de radiation de la liste des demandeurs d’emploi, certes défendu par une collègue éminente mais qui aurait pu figurer dans le texte initial. Présenter un article avec un tel enjeu, à savoir les quinze à vingt heures d’activité, aurait nécessité plus de travail, monsieur le ministre – d’autant plus que nous n’avons parlé que des quinze heures, mais jamais des vingt heures.Permettez-moi de revenir également sur un autre point : depuis le début de l’examen de l’article 2, nous vous interrogeons sur les moyens. Combien vont coûter les quinze heures d’activité ? Vous nous répondez que la trajectoire budgétaire prévoit que 1 milliard d’euros sera consacré à Pôle emploi à l’horizon 2027. Eh bien, chiche ! Si vous prévoyez d’atteindre en 2027 un financement supplémentaire de 1 milliard d’euros, pourquoi ne pas différer l’entrée en vigueur des mesures ? Tel est l’objet de l’amendement, qui […]
La parole reste à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 684.
L’amendement précédent tendait à reporter au 1er janvier 2028 l’entrée en vigueur de l’article 2 ; cet amendement de repli vise à la reporter au 1er janvier 2027. Cette proposition est déjà moins sage, car à cette date, si j’ai bien compris vos promesses, monsieur le ministre, Pôle emploi ne disposera que de 750 millions d’euros supplémentaires. Vous n’avez d’ailleurs jamais précisé à combien d’équivalents temps plein (ETP) cela correspond.En outre, même si l’on considère qu’un ETP représente environ 50 000 euros – ce que permet d’estimer le montant des investissements réalisés dans le cadre des différentes expérimentations en cours –, il est clair que le budget nécessaire à l’application des quinze heures d’activité par semaine ne se limitera pas au coût des conseillers recrutés pour l’expérimentation, mais devra également comprendre le recrutement d’effectifs pour accompagner les […]
La parole reste à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 680.
J’ai défendu le report à 2028, à 2027, maintenant je vais défendre le report à 2026.
À force de l’entendre pérorer, on ne sait plus à quel amendement il en est !
C’est incroyable de parler autant !
Depuis le début de l’examen du texte, nous légiférons à l’aveugle. Personne ne pourra me reprocher de ne pas poser de questions précises, mais je n’obtiens jamais aucune réponse.
C’est parce que vous n’écoutez pas, cher collègue !
Je n’ai obtenu aucune réponse s’agissant de la trajectoire d’emplois, du plafond d’emplois, du recrutement envisagé ou encore des investissements nécessaires au-delà des recrutements à Pôle emploi déjà prévus par ailleurs. Si vous refusez de différer la mise en œuvre de la réforme à 2027, ce qui serait pourtant le minimum, il n’en reste pas moins que 2025 viendra trop tôt ; je vous propose donc, le cœur serré, la date du 1er janvier 2026.J’en profite pour vous alerter une nouvelle fois au sujet du coût de la mesure, en m’appuyant sur l’exemple du CEJ. Ce dispositif coûte 600 millions d’euros par an et concerne un peu plus de 300 000 jeunes. Par comparaison, le nouveau dispositif que vous proposez concernera potentiellement 1,9 million de foyers allocataires du RSA. Un simple produit en croix mettant en rapport le coût du CEJ et le nombre de foyers concernés par les quinze à vingt heures […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Delaporte, vous qui parlez d’amateurisme, laissez-moi préciser que l’amendement que vous avez mentionné a été déposé il y a six jours – un délai bien assez suffisant pour que vous ayez pu l’examiner. Je vous laisse la responsabilité de vos accusations.En ce qui concerne les amendements, mon avis est défavorable. Les réponses ont déjà été apportées lors de l’examen de l’article 1er. Chers collègues, je suis désolé, mais nous aurons apparemment les mêmes débats à chaque article : la redondance est chère à M. Delaporte, qui nous gratifiera certainement des mêmes arguments, avec les mêmes effets.
Je n’avais pas encore développé cet argument, et je n’ai toujours pas de réponse !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Pour revenir sur la trajectoire budgétaire, 300 millions d’euros supplémentaires seront accordés à Pôle emploi l’année prochaine – en sus de son budget habituel de 7 milliards –, puis ces moyens seront progressivement augmentés jusqu’à atteindre 1 milliard en 2027.La meilleure façon de vous rassurer, monsieur Delaporte, consisterait à avoir voté hier le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, et à voter bientôt le projet de loi de finances pour 2024. Vous voteriez alors les moyens prévus pour cette politique.
Cela n’aurait pas suffi, puisque les moyens de Pôle emploi n’évoluent pas !
Encore faudrait-il qu’on nous laisse voter ; au moins une fois, ce serait bien…
Par ailleurs, vous avez mentionné à de nombreuses reprises votre estimation à 10 milliards d’euros. Je peinais à comprendre comment vous étiez parvenu à ce chiffre, mais je crois avoir saisi. Vous avez fait un produit en croix, ce qui manque un peu de rigueur méthodologique et fournit des estimations peu fiables.
Non, le produit en croix prenait pour référence le coût du CEJ !
Vous affirmez que l’accompagnement de l’intégralité des bénéficiaires du RSA, soit 2 millions de personnes, coûtera 10 milliards d’euros.
2 millions de foyers, pas de personnes !
Enfin, vous vous contredisez. En effet, vous plaidez depuis deux jours pour exonérer de l’accompagnement intensif le plus grand nombre possible d’allocataires du RSA. Or c’est ce que nous avons fait en soutenant l’amendement no 183 de M. Juvin, que vous auriez logiquement dû voter.
Combien de personnes seront exonérées ?
Nous avons défini la trajectoire ainsi que la cible. Nous avons une certitude : nous accompagnerons vers l’emploi autant d’allocataires du RSA que possible.
Combien de personnes seront accompagnées ? Combien seront recrutées ?
La parole est à M. Victor Catteau.
Nous sommes favorables au report de l’entrée en vigueur du dispositif, étant donné qu’aucune réponse n’a été apportée à nos questions au sujet de l’article 2. Ainsi, nous ne savons toujours pas comment sera définie une activité. L’amendement no 1264, non soutenu, de votre collègue Quentin Bataillon tendait à préciser qu’un engagement associatif bénévole pouvait être reconnu comme une activité. Or cela pourrait conduire à des dérives. Hier, j’avais pris l’exemple des associations d’aide à domicile, mais on peut en évoquer d’autres. Ainsi, étant donné que les partis politiques font partie des associations régies par la loi de 1901, on pourrait imaginer qu’un parti politique – appelons-le Renaissance – embauche des personnes sous le régime du bénévolat et les fasse rémunérer par l’État au titre du RSA.
Le RSA n’est pas une rémunération !
La possibilité pour un parti politique de s’appuyer sur des bénévoles payés par le RSA est inacceptable. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Vous délirez !
Ils ne seront pas payés par le RSA, puisqu’ils sont bénévoles !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, le résultat du produit en croix n’est pas le chiffre de 10 milliards d’euros, mais celui de 6 milliards obtenu à partir du coût du CEJ. L’estimation à 10 milliards provient d’un calcul que j’ai détaillé, tableau à l’appui, dans une publication de la fondation Jean-Jaurès parue le 14 septembre, que je peux vous transmettre.Néanmoins, le problème réside dans le fait que vous annonciez 1 milliard d’euros à l’horizon 2027, alors que vous souhaitez faire entrer la mesure en vigueur dès 2025.De plus, vous vous contentez de ce chiffre, sans préciser combien de recrutements vous prévoyez, quel taux d’encadrement vous cherchez à atteindre ou encore le nombre de bénéficiaires que vous souhaitez accompagner en leur proposant quinze heures d’activité hebdomadaire. Cela pose un réel problème : vous ne sauriez vous en tenir au « y a qu’à, faut qu’on ». Il vous faut présenter des […]
Votre calcul prévoit que les allocataires resteront allocataires en permanence ! En réalité, ils sortiront très vite du dispositif !
Cela démontre que votre estimation est irréaliste : même 1 milliard d’euros à l’horizon 2027 sera insuffisant. Je précise que selon le rapport Guilluy, 2,2 à 2,7 milliards d’euros – une somme à mon avis sous-estimée – sont nécessaires au fonctionnement du service public de l’emploi.Vous le voyez, nous sommes bien loin d’une trajectoire budgétaire saine. C’est pourquoi il est irréaliste de prévoir ces quinze heures d’activité, comme vous le savez pertinemment.
Vous êtes dans une logique de stock ! C’est idiot !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le texte constituera un véritable big bang pour le service public de l’emploi. Malheureusement, cette révolution va dans le mauvais sens : c’est une révolution à l’envers. Vous prévoyez de modifier considérablement la mission des agents de Pôle emploi, qui s’interrogent beaucoup sur l’avenir de leur métier. Or nos débats n’ont pas beaucoup élucidé les futures transformations de leur profession. Il me semblerait utile de travailler avec eux sur ce point, plutôt que de consulter uniquement la direction de Pôle emploi – d’ailleurs, je ne sais même pas si vous l’avez fait. C’est la première raison pour laquelle nous défendons le report de l’entrée en vigueur du texte.La seconde raison réside dans notre opposition à la nature et à la philosophie même de ce que vous appelez accompagnement, et qui contribue d’ailleurs à la modification des missions des agents.Ma troisième remarque concerne les […]
(Les amendements nos 408, 686, 684 et 680, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1430.
Cet amendement de repli s’appuie toujours sur la même évidence. Le Gouvernement engage cette réforme de Pôle emploi visant à conditionner le versement du RSA sur le fondement d’une expérimentation concernant 40 000 bénéficiaires du RSA dans dix-huit départements, mais cette expérimentation n’a commencé qu’au printemps dernier. C’est bien la moindre des choses que d’attendre au moins la fin de l’expérimentation et l’évaluation de ses résultats avant d’engager la réforme dans les dix-huit départements concernés. (MM. Hadrien Clouet et Benjamin Lucas applaudissent.) C’est du bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Défavorable, même à un amendement de repli comme celui-ci !
(L’amendement no 1430, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1432.
Il vise la suppression de l’alinéa 45, qui prévoit notamment la substitution du contrat d’engagement au projet personnel d’accès à l’emploi.L’assurance chômage ne saurait être ni contractualisée ni conditionnelle. En effet, les allocations chômage étant issues des cotisations du demandeur d’emploi lui-même, leur bénéfice ne saurait être limité par un contrat. En outre, malgré les déclarations de principe, aucune obligation ne s’impose au cocontractant. Aussi demandons-nous la suppression de l’alinéa.
(L’amendement no 1432, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je propose que le dispositif soit limité à la ville de Tourcoing ! (Sourires.)
L’amendement no 1527 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1527, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 677.
Il vise à éviter que la mesure ne s’applique rétroactivement, et donc à protéger les bénéficiaires actuels du RSA des effets du contrat d’engagement réciproque. Il serait problématique que le nouveau dispositif concerne des personnes bénéficiant déjà du RSA.
(L’amendement no 677, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 45 Contre 42
(L’article 2, amendé, est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
La séance est reprise.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 642.
Je l’ai déjà dit et je vais le répéter : avant de pouvoir remettre au travail les personnes les plus éloignées de l’emploi, il nous faut les rendre employables. Concrètement, il s’agit de leur faire acquérir un savoir-être exigé par tous les employeurs qui recherchent des candidats. Les bases du savoir-être sont l’assiduité, la ponctualité, le respect des consignes de sécurité et du lien hiérarchique, autant de valeurs nécessaires qui sont primordiales aux yeux des employeurs.Si nous voulons assurer l’employabilité à long terme des demandeurs d’emploi, nous devrions nous baser sur ces quatre éléments plutôt que de concevoir un contrat d’engagement, comme vous le souhaitez. N’importe quel employeur en recherche de candidats sera ainsi parfaitement en mesure de former ceux-ci à leur futur métier. J’insiste, ces éléments sont impératifs pour devenir employable et trouver du travail […]
(L’amendement no 642, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 694.
Cet amendement permettra à la nation de se tenir droit dans ses bottes. (« Ah ! » sur divers bancs.) Il vise en effet à ce que cette dernière se fixe pour objectif la prise en charge intégrale et sans délai des frais supportés par le signataire du contrat d’engagement réciproque occasionnés par la réalisation des heures d’activité : frais de transport, de nourriture, de garde d’enfants à charge, d’accès à des services numériques, de liaison téléphonique ou d’habillement.Vous n’êtes pas sans savoir que des contraintes pèsent aujourd’hui sur les allocataires du RSA, en l’absence d’un reste à vivre et, finalement, d’un niveau de vie digne et décent. Or, lorsqu’on demande à un allocataire d’accomplir un stage, celui-ci doit parfois acquérir une tenue professionnelle ou payer des frais de déplacement. Le présent amendement vise donc à ce que la nation s’engage à prendre en charge tous ces […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, cher collègue : ce n’est pas tout à fait le même argumentaire, mais il s’agit bien du même amendement, que la commission avait refusé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Il serait regrettable de ne pas pouvoir discuter des moyens que l’État mettra à disposition des allocataires pour qu’ils puissent réaliser ces quinze à vingt heures d’activité. Ces heures ne correspondent ni à du travail, vous l’avez rappelé, ni au dispositif qui existe aujourd’hui. Une chose est sûre : des coûts liés à l’accomplissement de ces activités pèseront sur les allocataires. À défaut d’adopter l’amendement, je souhaiterais que M. le ministre prenne ici l’engagement que l’État se tiendra aux côtés des allocataires qui s’insèrent dans le parcours d’activité,…
Ce sera bien le cas !
…en assurant notamment la prise en charge des frais de transport, mais pas seulement.