Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 801 à 916 sur 916 — page 5 / 5.
…que je vais vous relire une nouvelle fois, pour le cas où vous ne l’auriez pas bien écouté en commission : « Une insertion contrainte risque d’être contre-productive et de constituer une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches. »
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 915.
L’inscription automatique des bénéficiaires du RSA sur le fichier de Pôle emploi est une hérésie à plusieurs titres.Tout d’abord, comme nous l’avons souvent rappelé depuis le début de l’examen de ce texte, tous les bénéficiaires du RSA ne sont pas employables en l’état et directement inscriptibles sur les fichiers de Pôle emploi.Ensuite, vous voulez y inscrire aussi les conjoints des bénéficiaires du RSA, alors que ceux-ci sont peut-être en activité ou dans d’autres situations. Nous sommes contre la conjugalisation dans ce cas, comme nous avons pu l’être à propos de l’AAH. La recherche d’emploi est une démarche personnelle et non pas celle d’un foyer. C’est une personne et non un foyer qui cherche un emploi et qui perçoit le RSA. Aussi sommes-nous également opposés à l’inscription automatique des conjoints de bénéficiaires du RSA sur les fichiers de Pôle emploi.Enfin, de quels moyens […]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1607.
Comme les précédents, il vise à supprimer l’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi des personnes dont le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité demande à percevoir le revenu de solidarité active. Une telle mesure les astreindrait en effet aux mêmes obligations que leur conjoint – par le biais du fameux contrat d’engagement – et étendrait le contrôle social injuste que subissent déjà les personnes les plus précaires, au titre de leur lien familial.Cette automaticité aurait surtout pour effet d’amoindrir l’efficacité des politiques d’insertion, laquelle nécessite l’adhésion volontaire des individus. La Défenseure des droits a raison d’estimer, comme cela a été souligné à plusieurs reprises dans cet hémicycle, qu’une telle mesure constituerait « une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle que c’est bien un foyer qui est éligible au RSA, et non une personne seule. Son montant atteint ainsi 607 euros pour une personne seule, 911 euros pour un couple et un peu moins de 1 300 euros pour un couple avec deux enfants. Chaque personne ne perçoit pas un RSA : un barème s’applique en fonction de la composition du foyer.
C’est bien ce qu’on dit !
Par ailleurs, s’agissant de l’inscription automatique des conjoints, j’ai rappelé, dès le début de l’examen du texte en séance publique, que le conjoint est déjà soumis automatiquement aux mêmes engagements et aux mêmes obligations que le bénéficiaire du RSA : nous étendons simplement cette logique à l’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi. Je précise également qu’un conjoint ayant perçu un revenu d’activité supérieur à 500 euros mensuels en moyenne pendant trois mois sera exonéré de cette inscription, tout comme il est actuellement exonéré de toute obligation. Avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ces amendements de suppression de l’inscription automatique des conjoints dans le dispositif, laquelle les expose à des sanctions, permettent de renouer avec le débat qui vient d’avoir lieu sur l’exemple allemand, invoqué par M. Millienne. Peut-être le moment est-il bien choisi pour y revenir.Que s’est-il passé en Allemagne où, vous l’avez dit, des réformes – les lois Hartz – ont été engagées pour familialiser une partie des allocations chômage ? Car c’est bien le choix qui a été fait : alors que les prestations étaient composées pour deux tiers d’allocations chômage et pour un tiers d’aides sociales, il a été décidé que tous les chômeurs, après un an de chômage au maximum, se verraient appliquer un régime d’assistance sociale familialisée. Nous disposons donc, avec l’Allemagne, d’un exemple concret de la réforme que vous proposez.La conséquence – je pense que certains d’entre vous le […]
Ce n’est pas ce que nous proposons, monsieur Clouet !
Vous vous en êtes pourtant revendiqués !
Pas du tout !
Si ! Vous l’avez fait tout à l’heure, en soulignant que ces mesures avaient permis de faire baisser le taux de chômage. Cela aussi, je le conteste : alors que les lois Hartz ont commencé à s’appliquer en 2003, le taux de chômage allemand a atteint son niveau maximal en 2006. C’est au contraire depuis que leurs dispositions les plus dures sont remises en cause que le chômage diminue. La chronologie même des faits que vous évoquez est donc fausse.Dès lors, cet exemple devrait nous dissuader d’aller dans la même direction. Cela a été souligné tout à l’heure : la Cour constitutionnelle fédérale allemande elle-même a mis à bas plusieurs de ces dispositions, et le dispositif Hartz IV a été remplacé par le Bürgergeld – l’allocation citoyenne – il y a quelques mois. L’Allemagne elle-même est donc revenue sur ce mécanisme : ce que vous proposez n’y existe plus. Ainsi, vous voulez, quinze ans […]
Toujours un train de retard !
Bref, en adoptant ces amendements, nous éviterions d’avoir un train de retard, en effet, et nous pourrions essayer de garantir une protection sociale de qualité – celle que les Allemands tentent de reconstruire en dépit de lois qui ressemblent à celles que vous prétendez faire adopter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Clouet, cette façon de travestir systématiquement la vérité est quelque peu pénible. J’ai évoqué les lois Hartz uniquement pour souligner que parfois, le fait d’appliquer des sanctions peut fonctionner. Je n’ai jamais dit que ce que nous proposions…
La preuve que ça ne fonctionne pas, justement !
Si vous ne me laissez pas terminer mon explication, il vous sera facile d’asséner des contrevérités ensuite !
Vous n’écoutez pas les arguments adverses !
Je n’ai jamais dit que c’était ce que nous proposions : notre texte n’a rien à voir avec les lois Hartz ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Rien du tout, tant s’en faut ! Nous partons d’une situation catastrophique. Chacun dans l’hémicycle s’accorde à dire que le RSA ne fonctionne pas : ses bénéficiaires ne sont pas accompagnés et ne reviennent pas dans l’emploi, tous les chiffres le prouvent et nous en avons débattu pendant suffisamment longtemps…
Donc vous allez leur sucrer leur allocation et ça ira mieux, c’est ça ?
Parfaitement, madame, ça ira mieux, car nous allons…
Ils dormiront dehors parce qu’ils ne pourront plus payer leur loyer ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
S’il vous plaît, chers collègues ! Seul M. Millienne a la parole.
Je crois vous avoir entendu dire « Ça ne va pas la tête ? ». Rassurez-vous, madame, ma tête va très bien !
Mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Pas d’invectives !
Ce n’est pas une invective !
Si !
Encore une fois, seul M. Millienne a la parole.
Nous avons évoqué les sanctions. Je veux bien que vous disiez n’importe quoi à ce sujet, mais je rappelle que les sanctions qui sont appliquées aujourd’hui sont bien plus dures que celles qui le seront demain.
Nous les contestons !
Vous avez le droit de les contester, mais vous n’avez pas le droit de mentir ! Or c’est ce que vous faites en prétendant que les sanctions seront durcies. En réalité, nous adaptons le fonctionnement actuel et nous nous efforçons d’encourager les acteurs à travailler ensemble plutôt qu’en silo, parce que cette méthode ne marche pas et qu’il faut en essayer une nouvelle. Les mêmes qui prédisaient que jamais nous ne ferions baisser le chômage sont bien forcés d’admettre que nous l’avons fait reculer en créant 2 millions d’emplois.
En radiant les chômeurs ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Arrêtez, madame ! C’est insupportable !
Seul M. Millienne a la parole, s’il vous plaît.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai voulu, avec un trait d’humour, signifier que la sanction pouvait marcher.
C’était marrant, c’est sûr !
Ce type de mesures a fonctionné en Allemagne, mais le dispositif était trop violent, chacun le reconnaît. Vous en avez d’ailleurs parfaitement décrit le mécanisme, monsieur Clouet, mais ce n’est pas du tout ce que nous proposons.
Vous sortez les rames !
Cela n’a rien à voir ! Reprenez le contenu des lois Hartz IV et celui du dispositif qui nous est soumis : il n’y a aucune comparaison possible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 739, 772, 915 et 1607.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 26 Contre 40
(Les amendements identiques nos 739, 772, 915 et 1607 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 703, 61, 169 et 774, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 61, 169 et 774 sont identiques.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 703.
Il vise à supprimer l’inscription automatique, auprès de France Travail, des personnes dont le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité demande à bénéficier du RSA.
On a déjà répondu !
En l’état, le projet de loi prévoit qu’aucune démarche ne sera demandée au conjoint d’un allocataire. Son inscription sur la liste des demandeurs d’emploi pourrait même intervenir contre son gré.Qu’en sera-t-il, en outre, d’une personne ayant quitté son emploi pour s’occuper d’un enfant en situation de handicap ou d’un conjoint agriculteur, qui serait automatiquement inscrit comme demandeur d’emploi même si son temps de travail dépasse 50 heures par semaine ?L’inscription automatique du conjoint risque également d’accroître le non-recours et le renoncement au RSA. J’ajoute que cet amendement a été élaboré en lien avec la CFDT.
Toujours dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.Les amendements nos 61 de M. Benjamin Saint-Huile et 169 de Mme Katiana Levavasseur sont défendus.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 774.
Il s’agit effectivement, comme notre collègue Elie Califer vient de l’expliquer, de supprimer l’inscription automatique sur les listes des demandeurs d’emploi des conjoints, concubins et partenaires liés par un pacte civil de solidarité à un bénéficiaire du RSA.D’une part, nous contestons le caractère automatique de l’inscription car, pour être demandeur d’emploi, il faut, précisément, en faire la demande : c’est le principe même de ce statut. Ici, vous proposez d’établir une liste de gens qui, même s’ils ne sont pas nécessairement demandeurs, seront qualifiés comme tels. Vous allez d’ailleurs très loin, en incluant des catégories de personnes qui excèdent les bénéficiaires du RSA ou d’une allocation chômage.Tout cela est assez incohérent, en réalité : on ne comprend pas bien quel est le sens de cette inscription d’office, avec tout ce qu’elle implique – contrat d’engagement, obligation […]
Et ça va chauffer !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
À la lumière des explications apportées précédemment, il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je profite du fait que nous ayons engagé un vrai débat sur ce point, car nous n’avons pas tous les jours l’occasion d’obtenir des réponses concernant la familialisation des prestations sociales. Notre collègue Millienne s’est défendu de tout parallélisme des formes – et du fond – entre la réforme qui nous est proposée et l’exemple allemand. Je conteste cette thèse, pour plusieurs raisons.D’abord, les lois Hartz adoptées en Allemagne sont intervenues dans un contexte semblable à celui que nous connaissons : celui d’une disqualification des prestations sociales d’assistance existantes. Ces dernières faisaient l’objet de discours similaires : elles n’insèrent pas dans l’emploi, elles ne fonctionnent pas, c’est pourquoi il faut les réviser. C’est la disqualification de l’équivalent allemand du RSA, l’Arbeitslosenhilfe, c’est-à-dire « l’aide pour les chômeurs » – laquelle, magie des […]
(Les amendements identiques nos 61, 169 et 774 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1608.
Il n’y a aucune raison pour que l’inscription des conjoints des bénéficiaires du RSA sur les listes de demandeurs d’emploi soit automatique : elle doit intervenir sur la base du volontariat. Si cet amendement est adopté, les conjoints concernés pourront toujours, s’ils en font la demande, être inscrits sur ces listes et ainsi bénéficier d’un accompagnement personnalisé vers le retour à l’emploi.
(L’amendement no 1608, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 304, 764, 737, 1628 et 1000, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 304 et 764 sont identiques, de même que les amendements nos 737 et 1628.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 304.
Par cet amendement, nous vous demandons, pour la troisième fois, de renoncer au changement de nom. Je ne répéterai pas mes arguments, vous les connaissez. Cependant, je garde mon optimisme !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 764.
Nous avons appris tout à l’heure que le nom France Travail avait déjà été déposé à l’Inpi, l’Institut national de la propriété industrielle / intellectuelle. Pour éviter que cette situation pose problème, nous devrions proposer d’autres noms. J’ai fait plusieurs suggestions depuis le début de ces débats. En voici une nouvelle : France Passage clouté. Au fond, cela correspond à votre projet de loi qui vise à expliquer aux gens qu’il suffit de traverser la rue pour trouver un boulot. On le sait, c’est une philosophie qui guide le Président de la République. Il y a d’ailleurs encore fait référence il y a quelques semaines à Marseille en déclarant qu’il suffisait de faire un tour sur le Vieux-Port pour trouver un emploi.
Il y avait du travail là-bas !
Un passage clouté, cela permet de traverser en toute sécurité !
Or nous savons qu’il manque un nombre considérable d’emplois dans notre pays. On dénombre 367 500 offres d’emploi vacantes pour 5,5 millions de chômeurs. Nous sommes donc très loin du compte. Les politiques que vous menez par ailleurs ne permettent pas de créer les emplois dont nous avons besoin dans les services publics ou dans le domaine de la transition écologique.Vous l’avez compris, nous contestons l’appellation France Travail, qui ne correspond pas à la réalité du travail qu’on demandera à cet établissement. En outre, ce changement de nom occasionnera des frais inutiles.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 737.
Il porte également sur la question du nom.Je commencerai par rappeler les propos de Mme Michèle Peyron, collègue du groupe Renaissance. En amont de l’examen du texte, en commission des affaires sociales, elle exprimait la volonté suivante : « Ce projet de loi pose le cadre qui permettra d’améliorer sensiblement l’offre de services proposée aux personnes en recherche d’emploi mais, également, aux entreprises grâce à une meilleure coopération des acteurs, rassemblés au sein du réseau France Travail. »Cet amendement vise à changer le nom de l’opérateur France Travail en lui redonnant l’appellation Pôle emploi et à revenir à « réseau France Travail » pour désigner le réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi ou Raie.Nous ne faisons ainsi que reprendre à notre compte le souhait de Mme Peyron. Nous devrions donc être d’accord sur ce point.
Je n’aurai jamais autant entendu mon nom au cours d’une séance !
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1628.
Comme nous l’avons fait aux articles 1er et 2, nous proposons d’opter pour un statu quo et donc de rétablir la dénomination Pôle emploi, pour des raisons économiques et financières mais également par souci de visibilité et de lisibilité par l’ensemble des bénéficiaires et des demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
L’amendement no 1000 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
De la même manière qu’aux articles 1er et 2, mais aussi 4, 5, 6 et 7, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 304 et 764 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 737 et 1628 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1601.
Il vise à renommer France Travail en France Travail gratuit. C’est presque un amendement rédactionnel, puisqu’il est au fond la conséquence logique des débats que nous avons eus jusqu’ici. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Votre acception du mot « rédactionnel » est très large, permettez-nous donc de nous inspirer de votre expérience !Nous proposons la dénomination France Travail gratuit pour plusieurs raisons. Nous nous appuyons sur les expérimentations en cours, par exemple à La Réunion ou à Tourcoing, dont certains résultats sont déjà disponibles.Les bénéficiaires du RSA concernés par ces expérimentations se retrouvent dans la situation de stagiaires. Ils effectuent donc un travail. Or celui-ci n’est pas rémunéré, puisque ce stage est une condition qui leur est imposée dans le cadre d’un parcours d’engagement. Des allocataires sont donc bel et bien obligés de faire des […]
(L’amendement no 1601, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1437.
Il vise à rappeler dans le texte les modalités d’exemption demandées aux conjoints des bénéficiaires du RSA. Même si elles sont déjà connues, cela ne coûte rien de les préciser de nouveau afin de rassurer nos compatriotes.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat tout à l’heure. Avis défavorable.
(L’amendement no 1437, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 221.
Il vise à maintenir en vigueur la prise en considération des freins à l’emploi tels que définis aujourd’hui dans le code de l’action sociale et des familles.
(L’amendement no 221, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 621.
Le bénéficiaire du RSA qui ne peut répondre à ses obligations telles qu’elles résultent de son contrat d’engagement, empêché par des difficultés en matière de logement, de santé ou de garde d’un jeune enfant, doit être prioritairement orienté vers les autorités ou organismes compétents en matière d’insertion sociale afin de pouvoir d’abord résoudre ces difficultés et ensuite répondre aux obligations définies dans son contrat d’engagement.Les problèmes liés aux sujétions et les difficultés personnelles auxquelles peut être confronté le demandeur d’emploi doivent être résolus et pris en charge au préalable. C’est seulement dans ces conditions que la personne pourra entreprendre une démarche de retour à l’emploi.Une phase de resocialisation et de réinsertion est nécessaire en amont de la recherche d’emploi afin de permettre au demandeur d’emploi d’acquérir un socle de compétences en […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par l’article 1er. Avis défavorable.
(L’amendement no 621, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 781 et 1465.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 781.
Cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 14, porte sur un point que nous avons déjà évoqué. Votre projet de loi donne aux conseils départementaux la possibilité de déléguer leurs compétences d’orientation et l’accompagnement des allocataires du RSA à l’opérateur France Travail. Je ne suis même pas sûre que cette disposition ait été discutée avec les élus locaux et avec les conseils départementaux.
Si !
Quoi qu’il en soit, les conseils départementaux pourraient en effet être tentés de déléguer ces compétences, parce qu’ils n’ont pas les moyens aujourd’hui de les assumer correctement.Cependant, nous nous interrogeons sur l’efficacité de votre réforme. Car l’accompagnement des allocataires du RSA requiert des compétences sociales, ces personnes étant généralement éloignées de l’emploi et confrontées à d’importants freins à l’emploi.Or la mission de Pôle emploi – que vous voulez rebaptiser France Travail, mais ce n’est pas en changeant le vernis qu’on change le fond – n’est pas de faire du social, mais bien de proposer un accompagnement à l’emploi. Dès lors, quelle formation dispenserez-vous aux agents ? Quels moyens supplémentaires, humains et financiers, donnerez-vous à France Travail pour lui permettre d’assumer des compétences qui relèvent aujourd’hui des conseils départementaux […]
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 1465.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer la possibilité donnée aux présidents de conseils départementaux de déléguer la compétence d’orientation des bénéficiaires du RSA au futur opérateur France Travail.Le nombre de professionnels qui accompagnent les bénéficiaires du RSA a été divisé par trois depuis la fin des années 1990. On compte aujourd’hui un professionnel pour 100 personnes accompagnées. Au lieu de mettre les moyens et d’augmenter le nombre de personnes chargées d’accompagner les allocataires, vous choisissez, avec ce texte, de contourner le problème en permettant de déléguer cette orientation à France Travail, dont le cœur de métier n’est pas de réaliser un diagnostic sur la situation sociale d’un allocataire et de son foyer.Vous créerez donc une nouvelle usine à gaz à l’intérieur de laquelle les personnes seront perdues. Elles n’auront pas d’accompagnateur dédié […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que cette mesure repose sur une démarche volontaire des départements.En outre, on peut imaginer que ce sont les personnes les plus proches de l’emploi qui seront accompagnées par le personnel de France Travail. C’est d’ailleurs ce qui se passe actuellement dans le cadre de l’expérimentation de Tourcoing avec les agents de Pôle emploi, et figurez-vous que cela fonctionne ! Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 781 et 1465, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra