Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 496 sur 496 — page 3 / 3.
C’est un amendement de bon sens. Les décisions que peuvent prendre les agents de France Travail les engagent et peuvent même les mettre en danger. Nous ne pouvons pas les laisser porter seuls ce poids. Recueillir l’avis d’une équipe pluridisciplinaire est de bon aloi. Ce ne sont pas des décisions que l’on prend à la légère.La gouvernance de France Travail est un impensé de ce projet de loi, les rencontres que j’ai faites ces derniers jours avec des agents de Pôle emploi me l’ont confirmé. J’invite nos collègues à voter cet amendement par égard pour ces professionnels.
Attendez un peu les articles suivants, vous allez voir !
On va rigoler !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Nous parlons de gens réels et d’argent réel. Je pourrais citer tous les témoignages que nous avons recueillis, mais je vais plutôt me référer à la note que nous avons réussi à obtenir de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), et que le Gouvernement, lui, n’a jamais demandée. Elle indique que le montant moyen des sanctions s’élève à 247 euros par mois, montant moyen car certains allocataires voient leur allocation amputée de sommes bien supérieures – les statistiques portent sur 30 000 des 40 000 personnes sanctionnées au mois de juin 2022. Pour un tiers d’entre eux, le montant se situe entre 300 et 400 euros, pour 14 % entre 500 euros et plus et pour 12 % entre 200 et 300 euros. Les sanctions inférieures ou égales à 100 euros ne concernent que 22 % des bénéficiaires.C’est autant d’argent en moins sur un budget mensuel de 607 euros lorsqu’on vit seul, de 911 euros […]
Je mets aux voix l’amendement no 760.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 25 Contre 43
(L’amendement no 760 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 755.
Défendu !
Oui, vous aimeriez que je me contente de dire « Défendu ! », mais nous abordons le cœur de la réforme, le régime des sanctions. Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour les départements, qui ont parmi leurs compétences l’accompagnement et l’insertion, de transférer par convention à Pôle emploi le prononcé de la sanction à l’encontre des allocataires. L’alinéa 42 sur lequel il porte est dangereux : il prévoit de déposséder le président du conseil départemental de l’un de ses principaux pouvoirs, puisque c’est lui qui prend aujourd’hui la décision de sanction.Rendez-vous compte de ce sur quoi nous légiférons. Ce texte, d’apparence technique,…
Tellement technique que vous n’y comprenez rien !
…a des implications humaines majeures.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes pour la libre administration des collectivités locales. Aucune obligation n’est faite aux départements, qui auront le choix de déléguer ou non leurs pouvoirs, qui ne concernent, je le rappelle, que le prononcé des mesures de suspension.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je pensais que nous étions tous favorables à la libre administration des collectivités et si je me trompais, au temps pour moi ! Nous ne faisons que proposer une option aux départements, dont les équipes travaillent déjà très bien avec les personnels de Pôle emploi. Cette délégation sera prise, non pas sur la seule décision du président du département, mais après délibération du conseil départemental, dont les membres, vous le savez, ne s’entendent pas comme larrons en foire puisqu’il existe toujours majorités et oppositions. Il n’y a pas de dépossession : c’est une liberté que nous donnons.Avis défavorable.
La parole est à M. Victor Catteau.
Nous sommes opposés à cet amendement, car nous estimons que la possibilité de déléguer fera gagner à la procédure objectivité et clarté. N’oublions pas que les présidents de conseil départemental sont des élus : sont-ils forcément objectifs lorsqu’il s’agit de prononcer une sanction à l’encontre d’allocataires qui sont aussi des électeurs ? Je ne le pense pas.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Pour ma part, je soutiens cet amendement. Si je comprends bien M. le rapporteur et M. le ministre, il s’agit de proposer aux départements de se défausser d’une chose qu’ils savent faire à des gens qui ne savent pas le faire.
Ils vont être contents de l’apprendre !
Voilà une liberté qui n’est ni pertinente ni utile ! Nous pensons que cela va niveler vers le bas l’accompagnement social et l’organisation des parcours des allocataires.Le débat ne porte d’ailleurs pas vraiment sur les attributions de compétences. La question qui nous occupe est plutôt de savoir pourquoi vous cherchez à tout prix, par des moyens sournois et tarabiscotés, à toucher aux droits inconditionnels qui sont ceux de l’enfant.Monsieur Turquois, vous avez employé une formule intéressante en soulignant que les enfants pouvaient constituer une fragilité. C’est vrai d’une certaine manière, mais on ne saurait les réduire à une variable dans la composition du foyer, à une extension de la vie de leurs parents. Ce sont des êtres à part entière, dotés de droits spécifiques – droit à la santé, droit à l’éducation, droit à une vie digne, droit à la sécurité sociale – qui sont autant de […]
L’amendement no 247 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 247, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1559, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et sur les amendements nos 72 et identiques, par le groupe Écologiste-NUPES.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1681 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1681, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1559, 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557 sont identiques.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1559.
Nous souhaitons tout d’abord supprimer la limitation introduite par le Sénat qui a réduit à trois mois de RSA les sommes pouvant être versées rétroactivement, une fois que l’allocataire s’est conformé aux obligations dont le non-respect a motivé la suspension. Nous sommes fermement opposés à ce renforcement des sanctions contre les allocataires et considérons que cet ajout répressif du Sénat est inacceptable. Le RSA protège ses bénéficiaires de la très grande pauvreté et de telles sanctions auraient pour conséquence d’augmenter le non-recours au RSA, dont le taux atteint déjà 34 % selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees).Le durcissement de ces sanctions va de pair avec un affaiblissement pour les allocataires de la possibilité de se défendre. Rappelons que la Défenseure des droits a jugé que ce projet de loi ne respectait pas le droit […]
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 72.
Ce qui suit n’est pas une provocation. Vous avez « dealé », au sens noble du terme, avec LR pour tenter de construire une majorité autour de ce texte. Vous avec donc accepté, pour le dire poliment, d’ajouter à la rédaction initiale les quinze heures d’activité, ce qui allait au-delà des souhaits du Gouvernement.Il se trouve face à un deuxième obstacle avec la rétroactivité du versement. En commission, M. Juvin – il me corrigera si je me trompe – a dit y être opposé et la droite sénatoriale l’a limitée à trois mois. Si vous souhaitez avoir une majorité sans forcément donner de points aux collègues LR, c’est peut-être sur ce sujet qu’il faut vous concentrer.Vous nous avez dit que vous recherchiez non pas à appauvrir les allocataires du RSA, mais à fixer un cadre de sanction, et je veux bien, par honnêteté intellectuelle, vous croire. Toutefois, il faut bien voir que si un allocataire met […]
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 227.
Je rejoindrai mon collègue Saint-Huile dans son optimisme. Le Sénat a réduit le versement rétroactif du RSA à trois mois même pour les personnes qui se conforment à leurs obligations. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur le fait que les allocataires constituent un public fragile et vulnérable. Face à un accident de parcours, on peut mettre plus de trois mois à se relever, en particulier lorsqu’on est confronté à un problème de garde d’enfant, de logement ou de santé mentale. On ne repart pas comme ça, d’un coup de baguette magique, comme si hop ! au bout de trois mois, on était prêt à se réengager dans la recherche d’un emploi.Vous avez beaucoup insisté sur le fait qu’il n’y avait pas que des droits, mais aussi des devoirs ; à partir du moment où les allocataires remplissent leurs obligations, après être parvenus à franchir les obstacles rencontrés auparavant, c’est à l’État […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 761.
Je reviendrai une fois encore sur la note fournie par la Cnaf, qui apporte une information précieuse : plus de 10 % des sanctions de premier niveau ont une durée supérieure à quatre mois et la moitié des sanctions de second niveau une durée supérieure à trois mois. Autrement dit, si la limitation de la rétroactivité à trois mois, qui ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement, est maintenue, les personnes qui font l’objet d’une sanction de quatre mois ou plus se verront privées définitivement d’une partie des sommes suspendues.Nous légiférons à l’aveugle. Je constate, à vos mines de déterrés, que vous n’êtes pas fiers. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) En tout cas, je ne suis pas fier de ce que nous sommes en train de faire ce soir.M. le ministre, qui était pourtant le rapporteur de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi […]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 800.
Notre collègue Benjamin Saint-Huile vous pousse à donner un coup de canif dans le contrat d’engagement. Je ne sais pas si Les Républicains iront jusqu’à la suspension-démobilisation, mais toujours est-il que cela fait beaucoup ! Même si le présent amendement était adopté, ce ne serait pas suffisant pour que nous soyons satisfaits de votre texte. Nous proposons néanmoins de revenir sur la limite des trois mois, qui remet en cause votre discours sur le caractère juste des sanctions. Celui qui voit son RSA suspendu pendant trois mois a d’abord du mal à assumer le quotidien : il doit faire face à des impayés de loyer, d’électricité, des factures qui s’accumulent et il entre, en réalité, dans les difficultés pour longtemps. Avec ne serait-ce que trois mois sans versement, des difficultés incalculables peuvent s’accumuler et devenir exponentielles. La moindre des choses serait donc de […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1521.
Permettez-moi de m’associer à mes collègues issus de différents groupes politiques pour estimer qu’il est incompréhensible et fondamentalement injuste de limiter à trois mois la durée pendant laquelle un allocataire du RSA peut solliciter le recouvrement d’une somme qui a été suspendue à tort. Pourquoi ? D’abord, parce que c’est une situation plus défavorable que pour d’autres bénéficiaires : par exemple, les allocataires de Pôle emploi disposent de bien plus de temps ; pour quelle raison les allocataires de l’assurance chômage auraient-ils la possibilité de contester et de se faire rembourser sur une durée plus longue que leurs homologues du régime d’assistance ? Cela me semble incompréhensible.C’est également le cas lorsque l’État veut se faire rembourser : il dispose par exemple de quatre ans pour obtenir le remboursement d’une somme qui aurait été indûment versée à un agent public. […]
Merci de conclure.
Un retard de quinze jours risque d’entraîner un remboursement amputé d’autant. L’ensemble de ces raisons plaident donc pour l’adoption de l’amendement. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1557.
Mes collègues de la NUPES ont déjà très bien exposé tous les arguments. Permettez-moi d’insister cependant sur le fait que la pauvreté tue en France et crée de grandes souffrances. Ce texte est véritablement l’antichambre de la grande précarité et de souffrances à venir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
En ce qui concerne l’amendement no 1559, si on vous suit, cher collègue, le fait de majorer le reversement au bénéficiaire dont l’allocation aurait été suspendue conduirait à ce qu’il ait un intérêt, en définitive, à ce que celle-ci soit suspendue. Cela ne fonctionne pas. Avis défavorable.S’agissant des amendements identiques, la commission avait émis un avis défavorable.
Eh bien, changez d’avis !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. J’ajoute que les situations que vous avez évoquées, madame Garin, telles que les problèmes de garde d’enfant ou de mobilité, sont précisément celles pour lesquelles des exemptions sont prévues. Par conséquent, la suspension, qu’on peut analyser comme une sanction, ne peut pas s’appliquer si le fait générateur est lié aux critères d’adaptation dont nous avons dressé la liste.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Je ne pensais pas à ces cas comme des éléments déclencheurs de la suspension, monsieur le ministre. J’évoquais des situations qui surviendraient pendant la période de suspension des versements et qui expliqueraient qu’il faille du temps à l’allocataire avant de se remettre en selle et de se réengager dans une dynamique de recherche d’emploi. C’est pourquoi j’insiste sur l’importance de supprimer cette limitation de délais parce que, lorsqu’on est humain, c’est plus compliqué qu’il n’y paraît.
L’accompagnement ne cesse pas !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le ministre n’a pas expliqué les raisons de son revirement entre le Sénat et l’Assemblée nationale ni le fait que la rétroactivité ne figurait pas dans le texte initial. Nous parlons ici d’un vrai sujet. Trois mois et c’est fini !Quant au montant de la sanction, M. le ministre nous explique que la présence d’un ou de plusieurs enfants dans le foyer est prise en compte. Sachez que, pour les foyers dont au moins une personne est sanctionnée, le revenu n’est plus, après sanction, que de 298 euros en moyenne. C’est-à-dire que lorsqu’un membre du foyer au moins est sanctionné, le revenu disponible restant n’est plus que de 298 euros, au lieu de 900 euros pour un foyer. Je parle bien de la somme restante, j’insiste. Vous pouvez donc affirmer, monsieur le ministre, que le droit existant les protège et que ce sera encore le cas demain, mais ce n’est pas vrai.Par conséquent, pouvez-vous nous […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je rappelle que, selon la Cour des comptes, 65 % – soit les deux tiers – des allocataires du RSA vivent sous le seuil de pauvreté monétaire. On vit mal avec le RSA. Et lorsqu’on s’est conformé à ses obligations, il est inacceptable que l’on ne puisse pas récupérer ses droits en raison d’une limitation à trois mois. Cela ne peut être vécu que comme une injustice par les gens concernés. Je me pose donc la même question qu’Arthur Delaporte : qu’est-ce qui explique, alors que cette disposition ne figurait pas dans le texte initial, que vous la défendiez aujourd’hui en prétendant qu’elle ne poserait pas problème ? C’est pour moi incompréhensible vis-à-vis de la logique même du texte, sans même entrer dans une critique de celui-ci.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
L’interrogation me semble largement partagée.
Non, non !
D’autant qu’elle pointe une contradiction forte : vous considérez que ce texte remplace une suppression par un dispositif de suspension des versements, tout en précisant que cette dernière ne vaudra remboursement que sur une seule partie de la période. Disant cela, vous confirmez bien que vous supprimerez une partie des versements : n’effectuer qu’un remboursement partiel signifie bien que tout n’est pas remboursé.
Je mets aux voix l’amendement no 1559.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 18 Contre 52
(L’amendement no 1559 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 16 Contre 53
(Les amendements identiques nos 72, 227, 761, 800, 1521 et 1557 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1773.
Je présenterai conjointement, si vous le voulez bien, les amendements nos 1773 et 252.
Je vous en prie.
Il est proposé d’instaurer un mécanisme de délai de carence dans le cas de manquements répétés – et non d’erreurs – avant la reprise du versement du RSA, étant entendu que ce délai de carence, décidé par le président du département, ne pourrait excéder trois mois.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Le premier amendement revient à accorder plus de latitude aux départements dans le cadre de leur libre administration et de la compétence qu’ils exercent. Avis favorable. En revanche, je donne un avis défavorable au second.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur l’amendement no 1773 qui accorde au président du département, dans le cadre de sa compétence pleine et entière pour la détermination des sanctions, la capacité de fixer le délai de rétroactivité.
Ce n’est pas possible, cela ! C’est délirant !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je suis favorable à ce que l’on traque les fraudeurs au RSA. Comme nous l’avons déjà exprimé, notre groupe souhaite que le RSA soit réservé aux Français ou aux étrangers qui sont sur le sol français depuis cinq ans. Toutefois, vous nous présentez ici un amendement aux accents de « Mort aux pauvres ! », permettez-moi de vous le dire. Je le trouve inadmissible et presque sadique ; il présente un côté jusqu’au-boutiste : avec ce type d’amendements, vous enfoncez la tête de l’allocataire sous l’eau. Je suis favorable à ce que la société fixe un cadre exigeant. Nous ne sommes pas laxistes. Néanmoins, ce genre d’amendements n’apporte rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Permettez-moi de corriger les propos que j’ai tenus précédemment, qui étaient sans doute trop naïfs et sympathiques à l’égard de la majorité. En réalité, vous nous donnez raison sur toute la ligne : pendant deux jours, vous vous êtes défendus en expliquant que le texte s’inscrivait dans une logique d’accompagnement et que la sanction n’était pas au cœur de la réforme. J’ai présenté ma vision des choses : selon moi, ce qui est au cœur de votre projet de loi, c’est bien le durcissement et la sanction. Vous êtes en train de nous le démontrer ! Vous avez rejeté notre amendement précédent qui visait à supprimer une disposition profondément injuste introduite par le Sénat. Et maintenant, vous allez encore plus loin en ouvrant la possibilité de sanctions supplémentaires sur décision du président du département. Avec cette proposition, les Républicains gagnent sur toute la ligne. Votre projet […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Sur le fondement de l’article 100. Il n’est pas possible de débattre dans ces conditions et de ne pouvoir s’exprimer qu’une seule fois sur un tel amendement, qui vient durcir la sanction. Je vous demande, madame la présidente, d’autoriser une prise de parole par groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous en conjure.
La règle, c’est un pour, un contre. J’ai déjà accordé plusieurs dérogations ce soir, sur plusieurs amendements.
Dans ce cas, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-sept.)
La séance est reprise.La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je demande une nouvelle suspension de séance, car nous en avons besoin pour échanger.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-sept, est reprise à vingt-trois heures quarante-neuf.)
La séance est reprise.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra