Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 496 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1476 à l’article 3.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour le soutenir.
Il convient de maintenir les spécificités de chaque métier. Ceux qui accompagnent les allocataires du RSA ne font pas le même travail que les conseillers qui accompagnent les demandeurs d’emploi ; ces personnels relèvent de corps différents.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission.
Vous proposez que la délégation de la mission d’orientation se fasse si le bénéficiaire en fait la demande mais le choix de déléguer sa compétence revient à celui qui la détient. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 784.
Cet amendement de repli vise à garantir un délai réaliste avant que l’opérateur France Travail ne procède, par dérogation, au suivi d’un allocataire du RSA. La durée minimale de trois mois, que nous proposons d’inscrire dans la loi, correspond au délai actuellement constaté entre la date d’entrée dans le RSA et la première orientation.Par ailleurs, monsieur le ministre, si vous pouvez apporter des explications supplémentaires sur la façon dont s’organisera la délégation de compétence au bénéfice de France Travail, je suis preneur. À quel niveau s’opérera-t-elle – je suppose que ce ne sera pas individuel ? De nombreuses questions se posent à ce sujet et j’aimerais que vous nous en disiez plus.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est moins ambitieux que le délai fixé par le code de l’action sociale et des familles, de deux mois, et que la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté a ramené à un mois. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
La délégation de compétence est conventionnelle. Le conseil départemental, après en avoir délibéré en assemblée, peut procéder à la délégation.
En bloc ou fractionnable ?
Selon son choix ; cette question relève du seul département et le Gouvernement a une confiance totale dans les exécutifs et dans les assemblées départementales.Nous proposons cette faculté de délégation dans le cadre de la liberté conventionnelle, sachant que la convention portera à la fois sur le champ de la délégation – territoriale ou sectorielle – et sur les questions de moyens – si un département délègue tout ou partie de sa compétence, il peut y avoir compensation. Je le répète, c’est un procédé conventionnel classique : certaines collectivités délèguent déjà l’accueil et l’accompagnement des bénéficiaires du RSA à des centres intercommunaux d’action sociale – c’est le cas de la commune dont j’avais la charge il y a quelques années.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le ministre, mais je crois que le sujet mérite de plus amples discussions et investigations. Vous laissez penser qu’il pourrait y avoir, dans un même département, différents types de gestion en matière d’orientation ; il faudrait alors réfléchir au moyen de garantir l’égalité de traitement et de veiller à la bonne organisation des services à l’échelle du département.
Sur l’amendement no 1481, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 756.
Cet amendement de repli vise à rétablir la compétence départementale d’identification, d’évaluation et d’appui de l’accompagnement des allocataires du RSA, avec des correspondants dédiés.Le projet de loi en l’état supprime cette compétence, pourtant saluée par les acteurs locaux – dont l’association Départements solidaires, avec qui nous avons travaillé cet amendement. Celui-ci a un grand mérite : il préserve le droit constant en maintenant la capacité du président du conseil départemental à choisir et à évaluer des référents uniques chargés du suivi des allocataires du RSA, qu’ils soient gérés par le département ou par Pôle emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Pourquoi ?
Parce que ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1481.
Le RSA a vocation à assurer à ceux qui sont privés d’emploi et n’ont aucun revenu une somme indispensable à leur subsistance. En introduisant un délai au cours duquel l’allocataire a l’obligation de trouver un emploi, vous portez gravement atteinte à l’inconditionnalité de cette allocation et conduisez inévitablement chaque bénéficiaire à accepter à la baisse les critères constituant l’offre raisonnable d’emploi. Disons-le : vous progressez à grands pas sur le chemin de l’asservissement massif et généralisé des plus précaires ; à rebours de tout progrès social et humain, vous placez la solidarité sous conditions. Nous vous invitons donc à supprimer les alinéas 20 à 24.
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Une question, parmi beaucoup d’autres, reste pour nous irrésolue : comment jugez-vous compatible – on a compris que ce peut déjà être le cas, ce qui veut dire que la contradiction existe déjà – le retrait de l’intégralité des revenus d’une personne, voire d’un ménage, avec l’idée de la remobiliser ou du moins de garantir son droit à la sécurité sociale et à l’existence comme l’imposent les conventions internationales et notre propre constitution ?
Je mets aux voix l’amendement no 1481.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 12 Contre 36
(L’amendement no 1481 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 622.
Cette fois, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je pense qu’on va s’entendre ! (Mouvements divers.) Dans le cadre de la remise à l’emploi des personnes, le texte prévoit un délai de six ou de douze mois, mais je pense qu’à partir du moment où les gens ont besoin d’un diagnostic, ils doivent être accompagnés efficacement et leur parcours doit se dérouler le plus vite possible. Je vous propose de réduire les délais respectivement à trois mois et à six mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons choisi de raisonner à droit constant. L’avis est donc défavorable.
Changer la loi à droit constant, c’est audacieux !
(L’amendement no 622, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 1505, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 740.
En l’état du droit, la compétence de réalisation d’un diagnostic global de l’allocataire du RSA qui, six mois après la signature de son contrat d’engagement, ne peut toujours pas s’engager dans une démarche de recherche d’emploi, est confiée à une équipe pluridisciplinaire. Ces équipes pluridisciplinaires fonctionnent bien, elles obtiennent des résultats et leur travail est salué.Le présent projet de loi prévoit de confier à France Travail et au référent unique le soin de réaliser ce diagnostic global. Nous nous opposons à cette évolution avec cet amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Delaporte.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais savoir pourquoi vos avis sur les équipes pluridisciplinaires sont défavorables. Je ne crois pas avoir entendu de réponse.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1503.
Cet amendement vise à piloter différemment le diagnostic de la situation de l’allocataire qui, six ou douze mois après la signature de son contrat, se trouve dans l’incapacité de trouver un emploi. Il faut savoir qu’aujourd’hui, cela se fait dans un cadre très discrétionnaire : l’allocataire rencontre son conseiller de manière informelle, lequel propose d’inclure des tâches non prédéfinies et propose une orientation jugée adéquate.Nous proposons de restreindre le champ de la renégociation en prévoyant que la réorientation professionnelle ne puisse être que plus favorable en cas de modification dudit contrat. On ne pourra pas alors diriger les intéressés vers le moins-disant par rapport à leur emploi précédent – même si plein de sujets resteront négociables, tels que le type d’emploi, les qualifications, la formation, etc. Cela vise à consolider les parcours. Il faut placer la qualité de […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est bien l’objet du diagnostic. L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1503, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1505.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 23, qui prévoit que la nouvelle décision d’orientation sera prise par le président du conseil départemental. Nous estimons que toute réorientation doit être soumise au consentement de la personne concernée. Il y a eu tout à l’heure, me semble-t-il, un accord général dans l’hémicycle pour reconnaître que le consentement de l’allocataire a une valeur fondamentale dans l’organisation de son parcours.On n’accompagne pas quelqu’un contre son gré. Si on lui impose, par exemple, de suivre une formation qu’il ne souhaite pas, ce sera un échec, à la fois pour l’intéressé, qui n’en tirera rien, et pour le prestataire, qui aura perdu son temps. Le prestataire peut faire beaucoup de propositions – organiser un plan de formation, mise en situation professionnelle, proposition d’accès à tel type d’emploi, etc. –, mais il faut que le bénéficiaire du RSA donne son […]
Bien dit.
Quel est l’avis de la commission ?
Par votre exposé, vous venez de défendre brillamment la notion de contrat d’engagement réciproque. Je vous en remercie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Clouet.
Si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, quoique très succinctement, monsieur le rapporteur – il est difficile d’exposer en quelques secondes une pensée aussi complexe que la vôtre, ce qui rend la brièveté de vos réponses encore plus frustrante –, le contrat d’engagement repose sur le consentement de la personne à toutes les clauses. Est-ce bien cela ?
L’allocataire l’a signé et c’est un contrat d’engagement réciproque.
Je n’ai pas compris si c’est « oui » ou « non ». Nous garantissez-vous ce soir que le contrat d’engagement repose sur le consentement de la personne à toutes les clauses du contrat ? Si c’est oui, nous en sommes ravis et nous voterons tout ou presque désormais ! C’est une question très importante et tout autant la réponse que vous apporterez ce soir.
La parole est à M. le rapporteur.
Je vous renvoie, cher collègue, à l’article 1er, qui porte sur le diagnostic, et à l’article 2, sur le contrat d’engagement, qualifié de réciproque à l’initiative de M. Delaporte en commission. Par définition, quand on signe conjointement un contrat, c’est le fruit d’un accord réciproque et la preuve en général que l’on y consent.
Pas forcément !
On n’est pas forcément d’accord avec toutes les clauses d’un contrat !
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Le droit reconnaît la notion de vice du consentement, par exemple lorsque l’on signe un contrat sous la contrainte ou sous la menace de sanctions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit.) La réciprocité n’implique pas forcément le consentement des deux parties. Si vous estimez, monsieur le rapporteur, que le consentement de la personne est une condition nécessaire qui relève de sa seule faculté, cela veut dire qu’elle est également en droit d’exclure du contrat certaines clauses, par exemple celles qui la soumettent aux sanctions que vous souhaitez lui infliger. (Mêmes mouvements.)
Je mets aux voix l’amendement no 1505.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 15 Contre 42
(L’amendement no 1505 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1488.
Nous arrivons au cœur du sujet : comment prétendre que le contrat d’engagement est réciproque alors que la sanction est loin d’être faible ? Les personnes dont nous parlons vivent, ou plus exactement survivent, avec 600 euros par mois. Si elles se refusent à contracter, elles seront sanctionnées en étant privées de revenu. Or tout le monde n’est pas rentier ou entouré de personnes qui peuvent l’aider. Pour l’immense majorité des personnes, l’alternative est la suivante : signer ou se retrouver à la rue. Je ne vois ici ni consentement ni réciprocité.Monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous me répondiez : contracter sous la menace de se retrouver à la rue, est-ce vraiment un engagement réciproque qui repose sur le consentement des deux parties ?
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Boyard, vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Vous parlez d’un contrat sous la menace : est-ce au travailleur social, qui est en face de l’allocataire du RSA, que vous pensez ? Eh bien, bravo ! Pour moi, j’ai une autre conception du métier. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Pierrick Berteloot applaudit également.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le ministre, ceux qui menacent, ce ne sont pas les travailleurs sociaux, mais les gens en costard-cravate comme vous ! (Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.) Ceux qui votent des lois pour que des travailleurs sociaux, qui gagnent une misère, soient tenus d’appliquer ces sanctions !
Monsieur Boyard, je vous rappelle que les mises en cause personnelles sont interdites au sein de l’Assemblée nationale, comme le dispose l’article 70 de notre règlement.
Mais enfin, ce n’est pas une insulte de dire que quelqu’un porte un costard-cravate !Nous débattons d’un texte de loi, puis nous rentrerons chez nous, et rien n’aura changé dans nos vies. En revanche, les travailleurs sociaux devront faire appliquer les sanctions parce que vous leur commandez de le faire. Vous essayez de leur faire porter la responsabilité, mais lorsque les anciens allocataires se retrouveront dans la rue, ce sera votre faute ! Vous légiférez sans vous rendre compte des conséquences de ce que vous votez. Vous en êtes pourtant responsables !
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1499.
Il fait écho à la discussion en cours, qui est intéressante à double titre. D’abord, personne ici ne met en cause les travailleurs sociaux. (« Si, vous ! » sur les bancs du groupe RE.)Ce projet de loi pose un cadre de travail. Les travailleurs sociaux ont un avis sur ce cadre : dans tous les services concernés, ils étaient en grève avant-hier contre ce texte. (Mme Farida Amrani applaudit.) Si cela ne touchait pas leur sens du métier, si cela ne créait pas des contraintes en plus, auraient-ils accepté de perdre une journée de salaire ? C’est pour les usagers qu’ils ont accepté de perdre une journée de salaire car ils savent qu’une fois que les sanctions existeront, il y aura des pressions pour atteindre certains taux.
Non.
Le projet de loi n’étant pas adopté, je ne vois pas comment vous pouvez soutenir d’emblée que cela n’existera pas,…
Pas plus que vous ne pouvez soutenir le contraire !
…alors que c’est déjà le cas à Pôle emploi, comme dans tous les services publics d’emploi qui raisonnent avec des indicateurs chiffrés. En Allemagne ou au Royaume-Uni, des primes sont versées aux agences où le nombre d’allocataires diminue. Tout cela deviendra possible.Je ne prétends pas que vous le souhaitez, monsieur le rapporteur. Le danger réside dans le fait d’instaurer un cadre légal qui permette une telle évolution. En effet, la loi ne sert pas à encadrer des personnes qui agissent avec les meilleures intentions, mais à encadrer celles qui ne sont pas vertueuses. Or votre politique retire des barrières qui empêchent de réaliser certains actes, que nous jugeons tous déplorables : des radiations abusives, des sanctions contre les personnes. Ce ne sera pas la faute des travailleurs sociaux, mais ils agiront ainsi parce qu’on le leur aura commandé, on aura fait peser une pression sur […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je souhaite apporter deux précisions. D’abord, la gestion automatisée des listes…
Non, la radiation automatique !
Oui, la radiation automatique par mail, sans rendez-vous, c’est ce qu’on appelle la gestion automatisée des listes. Si vous aviez voté l’amendement no 1830 de Mme Michèle Peyron, vous auriez participé à y mettre fin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)Ensuite, depuis le début des débats, vous avez plusieurs fois insisté sur le fait qu’un mouvement de grève s’est tenu le 26 septembre dans les services de Pôle emploi. C’est une réalité. Mon rôle, comme ministre de tutelle de Pôle emploi, est d’y garantir la liberté de l’exercice du droit syndical.
Encore heureux !
Le mouvement de grève est légitime. Je vais dans votre sens, monsieur Clouet : je veille à ce qu’il soit garanti et à ce qu’il puisse être exercé. J’ai demandé les chiffres au directeur général de Pôle emploi : il a été exercé par 0,95 % des personnels de Pôle emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Eh oui !
Quel succès !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Sur un sujet aussi sérieux, nos échanges doivent être empreints d’honnêteté. Ce que vous faites depuis plusieurs mois est, selon mon jugement, très désagréable : vous ne pouvez pas nous dire de voter un cadre rigide,…
Non, il ne l’est pas, c’est justement la différence !
…pour nous reprocher ensuite de le contester et d’affirmer que nous attaquons les travailleurs sociaux. En effet, ce sont des professionnels qui travaillent avec un cadre. Plus vous le rigidifiez, plus ils seront contraints dans l’exercice de leur métier. L’accompagnement des gens au RSA et de ceux qui sont éloignés de l’emploi est difficile ; il demande du temps et une relation de confiance.Plus le cadre sera rigide, plus cette relation sera difficile à établir. Ne nous dites pas que nous ne faisons pas confiance aux travailleurs sociaux – heureusement qu’ils sont là ! Le problème, c’est que vous vous apprêtez à contraindre considérablement leur travail, et vous ne le mesurez même pas. Vous n’avez même pas l’honnêteté de reconnaître que leur travail de relation sera encore plus difficile avec le régime de sanctions que vous instaurez.
Je rappelle simplement que nous appliquons la règle « un pour, un contre ». Monsieur Dessigny, êtes-vous pour ou contre cet amendement ?
Cela dépend de la réponse du ministre.
Le ministre a déjà répondu. Je vous donne la parole, mais nous respecterons ensuite cette règle car de nombreux amendements restent à examiner.
Même si la grève a été suivie par moins de 1 % des salariés de Pôle emploi, cela ne signifie pas que vous avez le seing blanc… (« Le blanc-seing ! » sur les bancs du groupe RE.)
Ça ne s’écrit pas de la même manière ! (Sourires.)
Madame Hai ! Merci d’être là, ça fait plaisir de vous voir dans l’hémicycle !Cela ne signifie pas que tous les agents sont d’accord avec vous. Les discours qui ont été communiqués aux salariés de Pôle emploi sont d’un flou tel qu’eux-mêmes ne savent plus à quel saint se vouer (Sourires)…
Décidément !
…ni comment les choses se passeront. Ce projet de loi est flou pour les personnes qui travaillent chez Pôle emploi ; toutefois, il est clair pour les bénéficiaires du RSA qu’ils n’auront qu’une personne contre laquelle se retourner si leur allocation est supprimée : leur conseiller Pôle emploi.
Mais non !
Je n’ai pas eu de réponse à la question que j’ai posée cet après-midi : comment comptez-vous assurer la sécurité des agents de Pôle emploi, qui seront en butte à un mécontentement et à une agressivité plus importants encore ? Ne faites pas la sourde oreille, car c’est un vrai problème. Tous les jours, les directeurs des agences reçoivent des menaces de mort.
C’est vrai !
Ils sont parfois obligés de positionner des personnels de sécurité à l’entrée, car les agents sont dans un tel état d’insécurité qu’ils ont besoin d’être rassurés. Quels dispositifs instaurerez-vous pour leur garantir qu’ils pourront travailler normalement ?
Que proposez-vous ?
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 750.
Par cet amendement, nous nous opposons à l’abrogation de la convention conclue entre le département, Pôle Emploi et d’autres personnes publiques, telles que les centres communaux d’action sociale (CCAS), l’État ou les gestionnaires des plans locaux pour l’insertion et l’emploi (PLIE) pour définir les modalités concrètes du droit à l’accompagnement des bénéficiaires du RSA.Le « droit à un accompagnement social et professionnel adapté à ses besoins » de l’allocataire du RSA est consacré par l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles. Pour le rendre vivant, une convention multipartite est actuellement passée par plusieurs acteurs locaux. Malheureusement, l’article 3 supprime cette convention.
Quel est l’avis de la commission ?
La création du comité départemental France Travail constitue un nouvel espace de discussion. C’est à ce niveau que les échanges pourront être organisés. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’entends la réponse du rapporteur, mais la logique de conventionnalisation n’est pas nécessairement incompatible avec l’institution d’un échelon départemental. En outre, la gestion multipartite est différente du dispositif qui sera instauré dans le comité France Travail, car, vous le savez, celui-ci sera piloté en partie par le préfet et le président de département, ce qui ne relève plus d’une logique de contractualisation.Au sujet de ce qui a été dit précédemment, il est vrai que nous ne pouvons pas nous exonérer de notre responsabilité comme législateurs. La responsabilité de la sanction ne relève pas des agents qui ne feront qu’appliquer la loi. C’est à nous de savoir quelle loi nous votons et quelles en sont les incidences.Or nous légiférons actuellement à l’aveugle, comme je l’ai dit avec d’autres orateurs, sans pouvoir anticiper ce que donneront les sanctions. Les études dont […]
Les amendements nos 224 de Mme Marie-Charlotte Garin et 1512 de M. Hadrien Clouet sont défendus.
(Les amendements nos 224 et 1512, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 410.
Il vise à adapter le contrat d’engagement aux situations familiales et aux problèmes de mobilité. Si c’est Mme Lebon qui a rédigé cet amendement, c’est notamment parce que ces problèmes sont particulièrement importants à La Réunion, où il est extrêmement difficile de traverser l’île. En effet, nous n’avons d’autre transport en commun que les bus qui empruntent les mêmes voies embouteillées que les voitures – pratiquement le seul mode de déplacement. En outre, il y a des problèmes de mobilité entre les hauts et les bas de l’île.Je profite de cette intervention pour glisser un message : la région La Réunion n’émarge toujours pas au fonds pour le ferroviaire, alors qu’elle l’a demandé plusieurs fois. Si c’était le cas, peut-être parviendrions-nous à trouver une solution au problème de mobilité sur notre territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par les dispositions que nous avons introduites à l’article 2. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 410, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 793.
Il vise à supprimer une partie des dispositions de l’article 3, qui réforme le régime des sanctions, non pas pour le rendre plus juste et progressif, comme vous le prétendez, mais pour le durcir. J’en veux pour preuve le nombre de fois où l’article substitue le mot « suppression » à celui de « suspension ».Comme souvent, vous affirmez opérer à droit constant, mais dans la pratique, la sanction était jusqu’à présent réservée aux cas de fraude : elle n’était jamais appliquée en cas de manquements aux engagements du contrat. Il s’agit d’une nouvelle disposition, qui place les allocataires du RSA sur le même plan que les bénéficiaires de l’allocation chômage.Le contrat d’engagement laissant peu de marges de manœuvre à l’allocataire et le conditionnement de l’aide à quinze heures d’activité étant, de votre propre aveu, monsieur le ministre, peu adapté aux allocataires du RSA – c’est ce que […]
(L’amendement no 793, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 67 et 1509.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 67.
Il vise à supprimer la sanction dite de suspension-remobilisation. Afin d’éviter que nous soyons accusés d’allergie à la logique des sanctions, je précise que nous avions parallèlement déposé plusieurs amendements prévoyant des sanctions qui nous semblaient plus souples, comme la possibilité de suspendre l’allocation à hauteur de 10 % et de la rétablir si le bénéficiaire participait à l’entretien qui lui était proposé dans le mois, afin de ne l’exposer au régime de sanctions prévu par le cadre légal que si d’autres difficultés surgissaient. Ils ont malheureusement été déclarés irrecevables. Nous considérons que l’appauvrissement durable des allocataires n’est pas une solution sérieuse.
La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 1509.
Je ne sais pas combien d’entre vous ont été dans ce cas, mais j’ai moi-même été allocataire du RSA. Je peux vous assurer qu’on gamberge en permanence : on doit chercher du travail, payer les transports pour se rendre à des entretiens, payer encore pour rentrer. Parfois, oui, il arrive qu’on doive faire des choix et qu’on rate un rendez-vous.Si vous supprimez son allocation à un bénéficiaire, c’est toute une famille que vous pénalisez, y compris les enfants. À l’époque…
On ne supprime pas le RSA pour un manquement, voyons !
Laissez-moi parler, s’il vous plaît. La situation que je décris n’a rien de caricatural : elle a été mon quotidien, monsieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous gambergez tellement pour savoir comment vous allez retrouver du travail que vous enchaînez les rendez-vous et qu’il peut malheureusement vous arriver, parfois, d’en rater – parce que vous avez donné la priorité à celui où vous pensiez avoir le plus de chance d’être embauché, par exemple. Si nous sommes opposés à cet article et, plus largement, à la suppression du RSA, c’est parce que toute la famille est pénalisée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Yannick Monnet applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
L’idée de sanction, qu’il s’agisse de la suspension-remobilisation ou de la suppression de l’allocation, pose problème à maints égards.Tout d’abord, vous postulez que le RSA serait autre chose qu’un moyen de survie. Or la survie ne peut être conditionnelle (M. Hadrien Clouet applaudit) : on n’enlève pas sa bouée de sauvetage à une personne en train de se noyer, et proposer de la dégonfler petit à petit n’en fait pas une idée moins perverse. Ce n’est pas une bonne solution.Ensuite, notre collègue Delogu vient de souligner la dimension humiliante de la sanction : vous faites reposer sur les allocataires du RSA la responsabilité de leur situation alors que, dans la plupart des cas, ils ne sont que les victimes d’une conjoncture avec laquelle nous sommes nous-mêmes aux prises. Nous savons bien que, dans notre pays, il y a moins d’emplois disponibles que de demandeurs d’emploi. Quand vous […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. Sur quel article le fondez-vous ?
Sur l’article 98-1, madame la présidente, en vertu duquel je sollicite l’accord de la présidente de la commission des affaires sociales pour obtenir l’évaluation de l’impact de mon amendement no 753. Celui-ci, bientôt en discussion, vise à supprimer la possibilité, pour le département, de prendre à l’encontre de l’allocataire une mesure de suppression du versement du RSA.
Ah, c’est un nouveau truc !
Je vous invite à formuler cette demande auprès de la présidente de la commission.
Je vais lui adresser immédiatement une demande écrite.
(Les amendements identiques nos 67 et 1509 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 713.
Il vise à garantir la proportionnalité des sanctions qui seront prises à l’encontre d’un bénéficiaire du RSA qui n’aurait pas respecté le contrat d’engagement. En l’état, le texte ne garantit pas que les circonstances des manquements ou la situation matérielle, familiale et sociale de l’allocataire seront prises en considération dans l’établissement de la suspension ou de la suppression par l’organisme référent. C’est une demande très claire de la Défenseure des droits.
On vous a déjà répondu !
Le ministre a répondu que le niveau des sanctions serait décidé après l’adoption du texte : ce n’est pas suffisant. Nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle et prévoir une sanction sans savoir quel sera le taux de suspension lors d’une première sanction, par exemple. Le ministre a évoqué une gradation, allant de 30 % à 80 %. Mais 30 % du RSA, c’est 200 euros : pour des gens qui n’ont rien, c’est déjà beaucoup.Je souhaite que le ministre aille plus loin, et réfléchisse aussi en termes de reste à vivre pour l’allocataire. Chacun doit pouvoir vivre, qu’il ait ou non des enfants – c’est l’objectif de l’amendement. Aujourd’hui, la seule manière de protéger un tant soit peu son RSA, c’est d’avoir des enfants ; cela n’est néanmoins pas suffisant, puisque la sanction n’est alors réduite que de moitié. Des enfants vont trinquer !Je vous demande, monsieur le ministre, des engagements plus précis […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà débattu.
Mais nous n’avons pas eu la réponse !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne suis pas certain que ma réponse changera votre vote, monsieur Delaporte. Comme je l’ai indiqué, la grille des sanctions sera arrêtée par voie réglementaire après concertation avec les présidents de département, une fois la loi adoptée.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Tout à l’heure, vous avez annoncé que le versement des indemnités perdues pendant la suspension serait rétroactif. C’est une avancée par rapport à la situation actuelle, raison pour laquelle nous nous sommes abstenus lors du vote des amendements tendant à supprimer l’article. Mais nous avons besoin de savoir où nous allons : allez-vous, oui ou non, supprimer intégralement leur allocation à certains bénéficiaires, qui risquent de ne plus pouvoir manger et de se retrouver à la rue parce qu’ils ne pourront plus payer leur loyer ?
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 69, 225 et 746.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 69.
Je veux revenir sur cette disposition sur laquelle nous avons longuement échangé en commission. De notre point de vue, la nouvelle sanction risque d’être d’autant plus souvent prononcée qu’en l’état du texte, sa validation par une équipe pluridisciplinaire, qui constituait un bon garde-fou, n’est plus nécessaire.La sanction ne sera pourtant pas neutre pour l’allocataire : si le bénéficiaire peut espérer qu’elle sera de courte durée et qu’il touchera rapidement les sommes suspendues, il s’expose néanmoins à une suspension plus longue. Même l’organisme qui en décidera n’aura aucune idée de sa durée. Nous souhaitons donc que la suspension fasse l’objet d’un examen et d’une validation par une équipe pluridisciplinaire, afin que la décision soit collégiale et partagée par l’ensemble des parties prenantes.Enfin, confier la décision au référent – même si elle est prise en accord avec son […]
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 225.
Pour être complet, l’accompagnement des allocataires du RSA doit couvrir plusieurs dimensions, comme l’insertion professionnelle ou l’accompagnement social. Nous trouvons très dommageable de supprimer la validation des sanctions par une équipe pluridisciplinaire, car les bénéficiaires comme les organismes qui les accompagnent sont rassurés par ce dispositif, qui permet à chacun d’être entendu avant que la sanction soit prononcée. Il garantit que la situation personnelle des allocataires est prise en considération dans sa globalité et qu’il ne subsiste aucun angle mort, afin de répondre le plus justement possible aux besoins des allocataires.Cet amendement, que nous sommes plusieurs à défendre ce soir, nous a été inspiré par le collectif Alerte.
Sur les amendements identiques nos 69, 225 et 746, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 39 relatif aux bureaux des commissions. La présidente de la commission, Mme Parmentier-Lecocq, à qui j’ai demandé par écrit que mon amendement no 753 fasse l’objet d’une évaluation en application de l’article 98-1, m’informe qu’il sera examiné par le bureau de la commission. Cependant, l’article 98-1 dispose que c’est la présidence de la commission qui donne ou non son accord aux demandes d’évaluation. Je constate donc que le bureau de la commission n’est pas compétent pour se prononcer sur la requête que j’ai adressée par écrit à la présidence.
L’article 98-1 du règlement, en particulier son alinéa 4, a donné lieu à une jurisprudence de la conférence des présidents du 6 avril 2010, toujours applicable, en vertu de laquelle votre demande aurait été recevable si vous l’aviez déposée avant le début de l’examen du texte en séance. Je peux vous transmettre le procès-verbal de la réunion du 6 avril 2010.
Et voilà : quand on fait trop le malin…
En attendant, je vous invite à revenir à votre amendement no 746.
Je vous remercie de cette précision. J’avais bien lu l’alinéa 4 en question, selon lequel le « défaut de réalisation, d’impression ou de distribution d’une évaluation préalable sur un amendement ne peut faire obstacle à la discussion en séance publique », mais je n’étais pas député en 2010, et…
Vous savez bien que lorsque le règlement doit être précisé, il l’est en conférence des présidents ; c’est elle et elle seule qui décide en la matière.
Soit, je vous remercie d’apporter cette nuance qui saura, je l’espère, guider nos travaux et nos éventuelles demandes ultérieures d’évaluation.
Quel grand moment de solitude !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 746.
À la suite de l’amendement défendu par Mme Garin, cet amendement important, rédigé en lien avec le collectif Alerte, vise à ce que la décision de suspension du RSA soit soumise à un avis collégial.Dans ce texte, c’est la question des sanctions qui nous inquiète – d’où ma demande d’évaluation de l’amendement no 753 –, en particulier la possibilité qu’elles soient prononcées par une seule personne. En l’état, la sanction est collégiale ; la responsabilité est donc partagée. En individualisant cette compétence, on fait peser sur l’agent concerné une responsabilité bien supérieure, en augmentant d’autant la pression, voire la tension psychologique. En outre, la relation de confiance qui lie l’allocataire au conseiller qui le suit – devenu décisionnaire de la sanction – risque d’en souffrir.
Quel est l’avis de la commission ?