Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 1 à 200 sur 365 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (nos 1514 rectifié, 1674).
Jeudi 5 octobre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 bis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 880 et 955.La parole est à Mme la rapporteure de la commission spéciale pour les titres Ier et II, afin de soutenir l’amendement no 880.
Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle, madame la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 955.
C’est un tout petit peu plus qu’un amendement rédactionnel, si vous me permettez de vous contredire, madame la rapporteure, chose que je n’aime pas vraiment faire. La simple mention de la publication d’un hypertrucage – j’adore ce mot –, puisque c’est de cette technique qu’il est question au présent article, ne permet pas d’englober tous les moyens employés pour diffuser des contenus malveillants. Nous proposons donc de remplacer le mot « publier » par les mots « porter à la connaissance du public ou d’un tiers », ce qui permettra notamment de sanctionner les personnes repartageant ces contenus. Par souci de cohérence, l’amendement procède à la même modification à l’article 226-8 du code pénal.Par ailleurs, afin de mieux prendre en compte les caractéristiques de la personne visée, nous proposons de remplacer le mot « reproduisant » par le mot « représentant ». Cela élargira la marge […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Favorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je suis d’accord avec vous sur la nécessité de sanctionner la publication des hypertrucages mais la rédaction retenue dans vos amendements pourrait conduire à viser des personnes retweetant, repostant, repartageant des contenus qu’elles ne savent pas être issus de cette technique, d’autant qu’ils peuvent être très bien faits.Il me paraîtrait plus sage de retravailler le texte afin de cibler les personnes les produisant ou les diffusant sciemment.
(Les amendements identiques nos 880 et 955 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 556, 33, 320, 447, 486, 924 et 1067 tombent ainsi que l’amendement no 484.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 22.
Dans le cadre de notre discussion sur les hypertrucages, il me semble important de préciser que le consentement doit être exprès. Sans cela, il me semble que cette exigence peut rester un peu vague.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet ajout me paraît problématique. Raisonnons en miroir : que serait un consentement qui ne serait pas exprès ? Comment établir une distinction entre ces deux types de consentement ? La rédaction actuelle est suffisamment claire : la diffusion d’un hypertrucage est sanctionnée pénalement si elle est faite sans le consentement de la personne concernée. Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 22, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 1042.
Nous proposons de supprimer la notion d’évidence et d’ajouter que la sanction s’applique si la publication est intervenue sans le consentement de la personne « ou de celui de ses héritiers légaux lorsque la personne est décédée ».
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement pose deux problèmes. D’une part, il revient à sanctionner la publication de tous les hypertrucages, y compris ceux qui sont présentés comme ayant été générés en recourant à l’intelligence artificielle. D’autre part, il élargit le consentement aux héritiers légaux alors que, comme l’a rappelé la Cour de cassation dans sa décision du 31 janvier 2018, le droit à l’image s’éteint au décès de son titulaire et n’est pas transmissible aux héritiers.
Mais ce n’est pas la Cour de cassation qui fait la loi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterai un argument : il est important de maintenir la condition posée dans le texte car il existe des hypertrucages qui ne sauraient passer pour des contenus réels. Poursuivant une visée simplement récréative – je pense en particulier à ceux qui sont humoristiques –, ils ne veulent faire du tort ou du mal à personne. Il ne faudrait pas dévitaliser ces possibilités créatives.
L’amendement no 27 de M. Ian Boucard est défendu.
(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 20.
Cet amendement, comme celui que j’ai précédemment défendu, est sous-tendu par la volonté de renforcer la sécurité du dispositif juridique. L’article 4 bis assimile à une infraction déjà présente dans le code pénal en matière de montage « le fait de publier, par quelque voie que ce soit, un contenu visuel ou sonore généré par un traitement algorithmique et reproduisant l’image ou les paroles d’une personne sans son consentement, s’il n’apparaît pas à l’évidence qu’il s’agit d’un contenu généré algorithmiquement ou s’il n’en est pas expressément fait mention ». Je constate, madame la rapporteure, que le mot « expressément » renvoie bien à une réalité juridique puisqu’il en est fait mention dans le projet de loi. Cela dit, je ne reviendrai pas sur le débat soulevé par l’amendement no 22.Le présent amendement a pour but d’ajouter l’adverbe « visiblement » après « expressément » afin […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue, monsieur Sitzenstuhl, votre volonté d’apporter des précisions au texte afin qu’il soit pleinement effectif. Nous estimons toutefois que le juge sera capable d’apprécier ces possibles détournements car le mot « expressément » englobe la nécessité de rendre la mention visible. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre souci de la précision a conduit la commission comme le Gouvernement à donner un avis favorable à l’un de vos amendements portant sur un précédent article. Toutefois, en l’espèce, « visiblement » n’ajouterait pas grand-chose à « expressément ». Demande de retrait.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’un sur l’article 4 bis, par le groupe Renaissance, l’autre, sur les amendements nos 456 et identique, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 1059.
Il a pour objet d’exclure les œuvres cinématographiques et audiovisuelles du champ d’application de l’article 4 bis. Si nous adhérons à la volonté qui l’anime de lutter contre la désinformation et la manipulation en sanctionnant la publication et la diffusion de deepfakes, il nous semble que le fait que son champ d’application soit large comporte un risque. En effet, la sanction pourrait s’appliquer à de nombreuses situations inhérentes à l’acte même de créer : je pense en particulier aux œuvres cinématographiques ou audiovisuelles, qu’il s’agisse de films, de séries, de documentaires ou d’émissions de télévision. Les hypertrucages sont en effet susceptibles de constituer des sources d’inspiration pour les artistes.Les difficultés à obtenir les autorisations et la complexité technique des solutions à mettre en œuvre pour faire mention de l’utilisation des hypertrucages sont susceptibles […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, je comprends votre inquiétude mais il est bien indiqué à l’article 4 bis que seuls les contenus dont il n’apparaît pas, à l’évidence, qu’ils sont issus d’hypertrucages seront sanctionnés. Cela ne concerne donc pas les œuvres audiovisuelles qui, à l’évidence, ne se confondent pas avec la réalité.Par ailleurs, l’article 226-8 du code pénal, qui punit d’ores et déjà le fait de réaliser un montage avec les paroles ou l’image d’une personne sans son consentement, n’a jamais donné lieu à la censure d’œuvres audiovisuelles.Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
En ce cas, je retire mon amendement, madame la présidente. Je suis heureuse que Mme la rapporteure ait apporté des précisions car de fortes inquiétudes règnent dans le monde de création audiovisuelle et cinématographique. Les choses sont dites et clairement dites.
(L’amendement no 1059 est retiré.)
L’amendement no 494 de Mme Amiot étant tombé du fait de l’adoption des amendements identiques nos 880 et 955, la parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 861.
Dans cet hémicycle, c’est la première fois, me semble-t-il, que nous évoquons les deepfakes ou hypertrucages et je peux vous assurer que ce n’est pas la dernière. L’intelligence artificielle générative, technologie en plein développement, aboutit à la réalisation de contenus qu’aucun truqueur n’imaginait possible d’obtenir il y a à peine deux ou trois ans.Le présent article a pour but de sanctionner le fait de « publier, par quelque voie que ce soit » un hypertrucage. Fort bien, mais pour que ce contenu soit diffusé, il faut bien qu’il ait été créé. Or la rédaction actuelle ne fait pas de différences entre la réalisation et la diffusion des hypertrucages, alors que ce sont deux choses différentes – cela répond peut-être aux préoccupations exprimées par Mme Amiot.Or la personne qui produit un hypertrucage avec un objectif malveillant est à l’origine du délit – deux ou trois prompts […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour votre proposition. Vous souhaitez sanctionner la production d’un hypertruquage en vue de le diffuser, alors que le texte prévoit seulement de sanctionner la diffusion d’un hypertruquage qui ne serait pas présenté comme tel.En effet, si un producteur présente son hypertrucage comme tel au moment de le diffuser, cela ne pose pas de problème. Seule la dissimulation du caractère truqué est problématique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, monsieur Balanant, ce n’est pas la dernière fois que nous abordons les hypertrucages.Cela étant, l’adoption de votre amendement ce soir serait prématurée. Outre les raisons qu’a évoquées la rapporteure, nous ne saurions interdire à quiconque de produire un hypertrucage. Vous proposez de punir une telle production, quand elle vise à « porter à la connaissance du public ou d’un tiers » les montages visés. Mais une telle intention est particulièrement difficile à évaluer.La rédaction actuelle de l’article 4 bis, qui vise certaines formes de diffusion constatables sans ambiguïté est donc préférable. Je vous demande de retirer l’amendement, en convenant que nous aurons à rediscuter de ces questions.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je précise que l’amendement vise « la production [d’un hypertrucage] aux fins de [le] porter à la connaissance du public ou d’un tiers ». Tout le monde a bien compris : vous proposez de sanctionner la diffusion des hypertrucages sur internet, mais non leur création.Je comprends vos interrogations et je retire l’amendement. Nous devrons toutefois travailler sur ce point – une telle démarche est en cours au niveau européen. Comme le demandait également Mme Le Grip, pour mieux protéger nos concitoyens, nous devrons distinguer les hypertrucages qui relèvent d’une production artistique ou servent un objectif d’information et ceux qui sont simplement malveillants et qui doivent donc faire l’objet d’une sanction.
Je reprends l’amendement !
Je rappelle qu’un amendement repris est mis aux voix sans discussion.
Je mets aux voix l’article 4 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 92 Contre 11
(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, inscrit sur l’article 5.
Le présent article crée une peine complémentaire de « bannissement » d’un réseau social, lorsqu’une infraction a été commise en utilisant ce réseau. Pourquoi pas ? Nous vous suivons sur ce point.
Ah !
Le problème est que vous prétendez interdire à la personne condamnée de créer un nouveau compte sur le réseau social concerné – Facebook, par exemple – en soumettant les plateformes à une obligation de résultat, plutôt que de moyens.Cela revient soit à accorder une sorte de pouvoir de police aux géants du numérique, dits Gafam, pour qu’ils se renseignent, enquêtent, s’assurent que la personne condamnée n’a pas ouvert d’autre compte sur leur réseau, ce qui serait inadmissible car ce n’est pas leur rôle ; soit à inviter les Gafam à demander une pièce d’identité aux personnes qui créeront un compte – c’est sans doute cette option que les Gafam choisiront, car c’est la moins coûteuse. Ainsi, vous réintroduisez les mesures prévues dans les amendements sur l’anonymat que le rapporteur général avait retirés. C’est un problème.Outre que vous mettrez fin à l’anonymat en ligne – nous avons bien […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Effectivement, après que la peine de « bannissement » prévue ici aura été prononcée, le juge pourra enjoindre les plateformes de réseaux sociaux à bloquer un compte, et à adopter tous les moyens à leur disposition pour empêcher que l’auteur du délit ne crée un nouveau compte. Toutefois, soyez rassuré, monsieur Lopez-Liguori, il s’agit là d’une obligation de moyens et non de résultats. Les plateformes ne pourront en aucune manière interpréter cette injonction du juge comme une invitation à collecter davantage de données qu’elles le peuvent actuellement, au titre de la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dite informatique et libertés, de la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN) ou du règlement européen relatif à un marché unique des services numériques dit RSN – pour règlement sur les services numériques – ou DSA.L’article précise d’ailleurs que […]
Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 456 et 488, tendant à supprimer l’article 5. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 456.
La position du Gouvernement concernant l’anonymat en ligne relève de la schizophrénie. La semaine dernière, il a fait pression sur le rapporteur général afin qu’il retire ses amendements portant article additionnel après l’article 4 AC, au motif qu’ils menaçaient l’anonymat en ligne. Or l’article 5 supprimera cet anonymat.
Mais non !
Eh si ! Cet article renforcera les pouvoirs de contrôle et de renseignement des Gafam plutôt que ceux de la justice, alors que seuls ces derniers devraient être confortés, selon nous.Cet article constitue une grave atteinte à notre souveraineté numérique, car il délègue au secteur privé le pouvoir de récolter des informations d’identification. Nous demandons donc sa suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 488.
Cet article prévoit le bannissement des personnes condamnées de tous les réseaux sociaux.
Mais non ! Lisez l’article !
Le Conseil d’État a évoqué les difficultés d’application d’une telle disposition. En effet, elle soumet les fournisseurs d’accès à internet (FAI) à une obligation de moyens qui les amènera à collecter les données des comptes de l’ensemble des utilisateurs d’un abonnement, lui-même rattaché à une adresse IP, laquelle peut être fixe ou dynamique. Or les FAI pourraient, par mesure de précaution, pour satisfaire à leur obligation de moyens, décider de bloquer tous les comptes rattachés à une adresse IP, au détriment, notamment, des membres de la famille de la personne condamnée. Le présent texte n’évite nullement ce problème.Deuxièmement, à cause de cet article, les plateformes et les FAI collecteront les données de l’ensemble des comptes utilisés avec un abonnement donné, au motif qu’il est très facile de créer plusieurs comptes sur un même réseau social, comme vous le savez. Cette […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Vous souhaitez empêcher l’application de la peine de « bannissement » des réseaux sociaux. Je suis évidemment défavorable à votre proposition.Revenons sur la philosophie de cet article : il donnera au juge – oui, au juge – un nouvel outil pour lutter contre le sentiment d’impunité qui règne sur les plateformes en ligne, comme le constatent de nombreux concitoyens. Cette peine sera seulement prononcée dans les cas où l’arsenal juridique actuel est insuffisant et n’accompagnera pas systématiquement les peines principales prononcées pour des infractions commises en ligne.Les plateformes devront bloquer le compte suspendu ; à défaut, elles seront passibles d’une amende de 75 000 euros. Je vous rappelle que les violences urbaines qui ont eu lieu il y a quelques mois dans notre pays ont trouvé un écho en ligne. Il importe de donner au juge tous les moyens d’action pour répondre à ce type de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 5 est important, car il permettra de dissuader celles et ceux qui ont été exclus d’un réseau social de s’y réinscrire pour propager la haine et la violence en ligne. Il autorisera le juge à ordonner le blocage du compte, et à enjoindre à la plateforme concernée d’utiliser les moyens nécessaires pour éviter la réinscription de l’auteur.Nous avons élaboré cette mesure après l’audition de créatrices de contenus en ligne qui avaient subi des harcèlements à répétition. Elles ont constaté que leurs harceleurs tendaient à réapparaître sur la même plateforme malgré le blocage de leur compte – en utilisant parfois un autre pseudo, qui n’empêchait toutefois pas ces créatrices de les identifier.Dans l’exposé sommaire de vos amendements, vous justifiez la demande de suppression de l’article par une inquiétude particulière, relative à la collecte des données permise par l’alinéa 5. […]
La parole est à Mme la questeure Marie Guévenoux.
Le groupe Renaissance rejettera ces amendements de suppression. Je ne comprends pas votre position. Nous avons tous entendu la réponse du ministre délégué. Vous faites dire à cet article plus qu’il ne contient : la peine complémentaire est facultative ; elle n’est donc en aucun cas systématique ou obligatoire. Il s’agit d’une décision du juge – et de lui seul – et non d’une décision arbitraire, contrairement à ce que vous laissez entendre.Enfin, cette peine complémentaire ne vise que les infractions les plus graves, que je vais citer pour que l’on sache de quoi on parle : harcèlement, proxénétisme, pédopornographie, provocation et apologie du terrorisme, diffusion de messages violents, pornographiques ou contraires à la dignité, apologie de crimes de guerre, provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, négationnisme. Il n’y a là rien qui pourrait nous empêcher de nous […]
Doit-on laisser prospérer sur internet des gens coupables d’apologie de crime contre l’humanité, par exemple ? Tout le monde sera d’accord pour dire que non, et donc pour rejeter ces amendements de suppression.
Très bien !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Cet article correspond exactement à ce que nous reprochons au projet de loi depuis le début : vous ouvrez la boîte de Pandore et vous vous attaquez à des principes fondamentaux du numérique et de l’internet. Ainsi, vous bafouez le principe d’anonymat, et vous êtes en train d’inventer une peine de bannissement des réseaux sociaux. C’est dingue !
Elle existe déjà !
Il s’agit d’une sorte de punition préventive – l’équivalent d’un sursis. Certes, un juge peut prononcer un sursis mais, là, cela reviendra à créer des fichiers de personnes bannies afin que des sociétés privées – les plateformes – puissent exercer une mission de police. C’est liberticide et dangereux pour les citoyens français.À partir du moment où vous confiez cette mission à des plateformes étrangères, comment allez-vous faire ? Vous allez leur fournir les listes des personnes concernées pour qu’elles puissent appliquer la loi française ! Je ne vois pas comment vous pouvez faire autrement !Vous pouvez vous gratter la tête, monsieur le ministre délégué, mais il n’y a pas d’autre façon de faire ! Qui nous dit qu’elles ne vont pas stocker ces données, voire les utiliser de façon abusive ? Vous n’aurez pas la possibilité de vérifier leur utilisation.La présidente de la Commission […]
Je vous remercie de bien vouloir conclure, madame Chikirou.
Je vous invite à voter pour la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Olivier Marleix.
Il s’agit d’un débat intéressant. On peut comprendre les inquiétudes suscitées par une telle rédaction. La seule façon dont le ministre délégué nous rassure, c’est en nous expliquant qu’une partie de l’article est inopérante !Le juge aura la possibilité de prononcer une peine complémentaire de suspension, et les plateformes auront l’obligation de s’assurer de la suspension des comptes. En revanche, monsieur le ministre délégué, vous nous indiquez qu’elles auront du mal à satisfaire l’obligation qui leur est faite de s’assurer qu’il n’y a pas d’autres comptes.Cela a au moins le mérite de mettre en lumière le côté bancal de votre projet de loi ! Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Le principal objectif est bien de suspendre les comptes de personnes condamnées pour harcèlement, harcèlement sexuel, harcèlement de conjoint, harcèlement moral ou harcèlement scolaire […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Nous partageons l’analyse de M. Marleix et sommes favorables à cette peine complémentaire de bannissement.
Eh bien alors ?
Il faut suspendre l’accès des personnes condamnées au compte qui leur a servi à commettre l’infraction. Nous n’avons aucun problème avec cela.Nous vous avons fait part de nos craintes concernant la fin de l’anonymat et le fait que les Gafam deviennent des quasi-agents de police. Vous nous répondez qu’il n’y aura pas de collecte de données supplémentaires et que les Gafam ne pourront pas demander une pièce d’identité pour l’ouverture d’un compte. En résumé, ce qui pose problème dans l’article est donc totalement inopérant.Si tel est le cas, je vous propose de donner un avis favorable à notre amendement no 288, qui supprime l’alinéa en question. Dans ce cas, nous retirerons notre amendement de suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’ai entendu de drôles de choses sur cet article 5 qui vise avant tout, je le rappelle, à protéger. Quand une femme est battue par son mari, et le mari condamné, le juge peut prononcer une peine complémentaire d’interdiction de paraître à proximité du domicile. Qui décide ? C’est bien le juge.
Qui applique ? La police !
Ici, on n’est pas dans le préventif : le juge condamne. Arrêtez avec vos fantasmes ! Mais ce n’est pas le bon mot car je sais que ceux dont je parle sont trop aguerris et qu’ils ne disent pas n’importe quoi. Vous voulez faire peur aux Français en nous traitant de liberticides mais, depuis le début de l’examen de ce texte, votre position, chers collègues à l’extrême gauche de l’hémicycle, est celle de grands libéraux, de libertariens : on ne touche à rien, on ne légifère pas, on laisse faire !
Ils sont stoïques !
On laisse faire la grande main invisible du net. Celle-là, selon vous, elle fonctionne ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Un peu de sérieux !
Il a raison !
Je ne vous dis pas que le projet de loi est parfait. Qui atteint la perfection sur ces sujets – ou dans la vraie vie d’ailleurs ? Monsieur Marleix, oui, il arrive parfois que des bandits échappent à la police. Cela arrivera aussi sur les réseaux sociaux. Les délinquants sont parfois plus malins que nous. Il reste que nous essayons d’assurer la protection de tous.Avançons pour nos enfants ! J’invite tous ceux qui nous regardent à lire l’article. Il vise simplement à exclure de certains réseaux sociaux les personnes coupables de harcèlement – harcèlement scolaire, moral ou sexuel. Ne votons pas ces amendements de suppression ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.
L’article 5 est très important et, si nous le supprimons, nous supprimerons la peine complémentaire de bannissement. Il s’agit pourtant de lutter contre le cyberharcèlement, et une telle peine est nécessaire. Ce n’est pas une invention sortie de nulle part, mais la simple traduction dans l’univers numérique de règles qui existent dans la vie réelle. Quand un ex-mari bat son ex-femme – malheureusement, c’est le scénario le plus fréquent –, le juge peut prendre une mesure d’éloignement en interdisant au mari de se trouver dans telle ville, voire dans tout un département, pendant une certaine durée.
Qui l’applique ?
Ce n’est pas le concierge de l’immeuble qui empêche le mari d’entrer. C’est la police !
Nous ne faisons que traduire cette règle dans l’univers numérique : la personne condamnée pour cyberharcèlement doit pouvoir être bannie de la plateforme à partir de laquelle elle a cyberharcelé, six mois ou douze mois en cas de récidive. C’est le minimum ! Rappelons-nous ce que nous combattons !Monsieur Lopez-Liguori, j’ai presque l’impression que mes amendements sur l’anonymat vous manquent car vous y revenez régulièrement. Je suis désolé de les avoir retirés. (Sourires.)Plus sérieusement, le ministre délégué l’a rappelé, les plateformes doivent empêcher par tous les moyens légaux la personne condamnée de créer de nouveaux comptes – je le répète, par tous les moyens légaux. Ces dispositions s’appliquent donc dans le cadre du RGPD et des lois régissant le fonctionnement des plateformes.Les excellents amendements qui suivent, nos 292, 655 et identiques, qui, je l’espère, seront adoptés […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Le rapporteur général a très bien parlé. Ce n’est pas parce que j’ai dit que les plateformes ne pourraient pas collecter de données supplémentaires qu’elles n’en collectent pas déjà. La LCEN de 2004 leur impose de conserver certaines données techniques relatives à la connexion, précisément pour répondre aux réquisitions des forces de l’ordre ou de l’autorité judiciaire.
Bien sûr !
Ces données sont détaillées dans un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Cnil. Il s’agit entre autres informations de l’identifiant de la connexion, de l’identifiant attribué à l’abonné, de l’adresse IP et des types de protocoles utilisés pour la connexion au service.L’alinéa 5 impose une obligation de moyens aux plateformes : elles doivent éviter la création de nouveaux comptes en s’appuyant sur les outils de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Dans ce cadre, la collecte des données n’est pas une possibilité, c’est une obligation.Enfin, pour répondre aux inquiétudes du président Marleix, une série d’amendements, que vous allez examiner, vise à sanctionner d’une peine de deux ans de prison et de 30 000 euros d’amende la personne condamnée qui essaierait de contourner la mesure de bannissement. Le dispositif me semble donc consistant.
Je mets aux voix les amendements de suppression nos 456 et 488.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 37 Contre 70
(Les amendements identiques nos 456 et 488 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de onze amendements, nos 566, 972, 292, 644, 655, 867, 923, 926, 945, 988 et 1064, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 292, 644, 655, 867, 923, 926, 945 et 988 sont identiques.La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 566.
Il a pour première signataire Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Par leur nombre et leur viralité, les violences en ligne, notamment les cyberoutrages sexistes, sont des infractions de masse. Notre justice pénale doit mieux les appréhender. Cet amendement vise à créer une peine complémentaire d’interdiction d’utiliser le compte ayant permis de commettre des cyberviolences sexistes et sexuelles. Cet amendement est issu d’une proposition de l’association Stop Fisha. (M. Jean Terlier et M. Charles Sitzenstuhl applaudissent.)
Mes chers collègues, je vous indique que, sur les amendements no 292 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 972.
Une infraction peut être grave au point de nécessiter une peine plus importante qu’une simple suspension. C’est pourquoi cet amendement vise à créer une peine complémentaire d’interdiction d’utilisation du compte ayant permis de commettre l’infraction. Il est entendu que le juge est libre d’appliquer ou non cette peine, puisqu’elle est complémentaire – qui peut le plus peut le moins.
Dans la discussion commune, nous en venons à la série d’amendements identiques. L’amendement no 292 de Mme Naïma Moutchou est défendu.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 644.
Il résulte d’un débat avec différents groupes, qui s’interrogeaient sur l’interdiction pour une même personne d’accéder à différents comptes. La peine complémentaire prévue dans le texte repose sur la suspension du compte par les plateformes. Les amendements identiques visent à compléter le dispositif en interdisant à la personne condamnée non seulement d’accéder à son compte, mais aussi de créer de nouveaux comptes lui permettant d’accéder aux mêmes services de plateforme en ligne. La violation de cette interdiction serait sanctionnée par deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende.J’annonce par avance que je serai bien sûr favorable aux amendements identiques et que je demanderai le retrait des autres amendements en discussion commune.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement no 655.
Il est le fruit du travail d’un groupe transpartisan faisant suite aux violences urbaines qui ont émaillé le pays l’été dernier et dont on sait à quel point elles ont parfois pu être précipitées par les réseaux sociaux.
Il ne s’agit plus de harcèlement !
Dans le projet de loi, seules les plateformes ont des obligations en matière de blocage de comptes. Ces amendements visent à appliquer des obligations – ne plus utiliser les comptes concernés et ne pas en créer de nouveaux – aux personnes condamnées, dans le cadre d’une peine complémentaire sous contrôle du juge. Il s’agit donc bien de faire peser sur celles-ci la responsabilité prévue par la peine complémentaire.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 867.
Nous avons décidé de déposer cet amendement, issu d’une réflexion transpartisane, dans un objectif de cohérence. Même lorsqu’une personne est condamnée et qu’il lui est interdit d’utiliser ses codes d’accès à une plateforme, on sait avec quelle facilité elle peut créer un nouveau compte sur la même plateforme. Compte tenu de cette facilité, ces amendements visent à interdire à une personne condamnée non seulement d’utiliser ses codes d’accès, mais également d’ouvrir un nouveau compte.
La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 923.
Je ne vais pas répéter ce qui vient d’être bien expliqué par mes collègues. Le groupe Horizons et apparentés soutient cette amélioration du dispositif de peine complémentaire de bannissement des réseaux par l’interdiction de création de nouveaux comptes. Ces amendements sont cohérents avec les réflexions et les constats du groupe de travail transpartisan dont ils sont issus.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 926.
Un bannissement des réseaux sociaux, même temporaire, ne doit être envisagé que dans le cas de délits graves, car il ne faut pas sous-estimer sa dangerosité. Pour de nombreux jeunes, un tel bannissement s’apparente à une réclusion sociale, qui peut certes avoir des effets dissuasifs forts, mais qui doit toujours être proportionnelle à la nature des délits. Être privé de réseaux sociaux, c’est se retrouver sans un moyen de contact permanent avec ses proches, sans l’un des rares outils permettant de s’exprimer et de défendre ses idées, l’un des rares espaces où l’on peut exprimer sa créativité et retrouver des passions communes.Cet amendement, rédigé avec le Conseil national des barreaux (CNB), vise à apporter des précisions sur la procédure de notification et sur les risques encourus par les personnes condamnées. Comme nous l’avons dit précédemment, l’éducation numérique et la […]
Derniers amendements de cette série d’identiques, les amendements nos 945 de M. Erwan Balanant et 988 de Mme Caroline Yadan sont défendus.Enfin, dans la discussion commune, l’amendement no 1064 de M. Victor Habert-Dassault est défendu.Pouvez-vous nous redonner l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Avis favorable pour les amendements n° 292 et identiques et demande de retrait pour tous les autres amendements en discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que Mme la rapporteure : avis favorable aux amendements no 292 et identiques, déposés par Mme la rapporteure et par des députés des groupes Renaissance, Dem, Horizons, LIOT et Écologiste, à la suite des travaux d’un groupe transpartisan. Demande de retrait pour les trois autres amendements.Comme l’a rappelé Mme Marie Guévenoux, ce groupe s’est réuni à trois reprises après les violences urbaines. Tout le monde n’était pas d’accord sur les remèdes à apporter, mais parmi ceux qui faisaient consensus figurait l’idée reprise dans les amendements identiques ; je suis très heureux que les députés s’en soient emparés.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
À ce stade des débats, nous ne pouvons faire l’économie d’une réflexion sur le caractère opérationnel de ces amendements. On ne peut pas se permettre de légiférer avec seulement des bons principes, c’est-à-dire se contenter de dire qu’on a pris des dispositions pour que ceux qui ont été bannis des réseaux sociaux ne puissent pas ouvrir d’autres comptes. Cela satisferait beaucoup de monde, mais je ne suis pas convaincu que nous sommes capables de tenir cet engagement dans le respect des règlements.Nous n’avons pas le droit de mentir aux Français et de leur faire croire qu’on peut prononcer des peines complémentaires de bannissement, en empêchant celles et ceux qui ont été bannis d’ouvrir un autre compte ailleurs. Chacun sait à quel point il est simple de passer par un réseau privé virtuel (VPN) localisé on ne sait trop où.Comment envisagez-vous de contrôler ce que vous proposez dans ces […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je souscris aux propos de M. Hervé Saulignac, qui replace au cœur des débats la question de la faisabilité. Compte tenu des technologies actuelles et de la possibilité de partager une adresse IP – au sein d’une famille par exemple – un bannissement effectif obligera forcément les plateformes à demander l’identité des gens lors de leur inscription.Ce que nous venons de décider pour la pornographie, c’est-à-dire la livraison de données personnelles à des entités privées, s’étendra donc à bien d’autres supports, notamment aux réseaux sociaux. Permettez-moi de vous interroger à ce sujet.Par ailleurs, je remercie Mme Guévenoux d’avouer que cette mesure ne concernerait pas uniquement des faits de harcèlement, mais aussi des violences urbaines et des manifestations, autrement dit la liberté d’expression.Ces amendements identiques, certes déposés par de nombreux députés, visent à instaurer une […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Je tiens à saluer M. Patrick Chaize, corapporteur de la commission spéciale du Sénat : ses positions ont permis d’aboutir, sur proposition du ministre délégué, à la constitution d’un groupe de travail à la suite des violences urbaines. Composé de membres du Sénat et de l’Assemblée nationale, ce groupe transpartisan a mené depuis l’été des travaux très complets, dont résultent ces amendements, largement repris par différents groupes parlementaires. Je me réjouis que nous soyons parvenus à avancer sur ce sujet de façon transpartisane.Par ailleurs, je vais répondre à Mme Ségolène Amiot comme j’ai répondu à M. Jean-François Coulomme : soit vous considérez qu’il n’y a pas d’anonymat en ligne et vous ne devriez avoir aucune inquiétude quant à l’applicabilité de cette mesure ; soit vous avez des doutes sur l’anonymat en ligne, ce qui nous renvoie au sujet précédent.
Et comment la plateforme fait-elle pour connaître l’interdiction qui pèse sur M. Pilato, par exemple (Sourires), si elle n’a pas demandé sa pièce d’identité ?
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Je n’ai rien à avouer, parce qu’il n’y a absolument aucune contradiction entre mes différents propos. L’article 5 vise notamment la provocation à la haine ; or il se trouve que lors des violences urbaines, les réseaux sociaux ont été utilisés pour des faits de provocation à la haine. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis désolée si vous ne l’avez pas vu, mais le pays entier a pu le constater. Cet article a pour objectif de prévoir une peine complémentaire, sous contrôle du juge. Il peut la prononcer si une provocation à la haine est constatée, dans le cadre de violences urbaines ou dans un autre cadre.S’agissant de la protection des données, je ne reviendrai pas sur les propos très clairs du rapporteur général et du ministre délégué : l’article est encadré et des mesures rappelant le rôle de la Cnil ont d’ailleurs été adoptées au Sénat.En faisant peser une obligation […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je voudrais répondre rapidement à Mme Ségolène Amiot et lui faire part de ma profonde perplexité : au tout début de l’examen du texte, la semaine dernière, vous expliquiez que les députés de La France insoumise étaient les garants du rôle du juge judiciaire et de la liberté d’expression. Pourtant, alors que nous voulons aujourd’hui donner aux juges un moyen effectif d’agir contre des comportements passibles de sanctions en ligne, ça ne vous convient pas ! Je ne comprends pas votre position sur ces amendements, alors que nous vous donnons satisfaction quant aux moyens dont dispose le juge pour faire appliquer la loi. (M. Luc Lamirault, président de la commission spéciale, applaudit.)
(Les amendements nos 566 et 972, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 292, 644, 655, 867, 923, 926, 945 et 988.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 68 Contre 32
(Les amendements identiques nos 292, 644, 655, 867, 923, 926, 945 et 988 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 1064 tombe.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 183 et 489.La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement no 183.
Il vise à s’assurer que l’accès à un compte ne sera pas suspendu si ce compte n’a pas joué un rôle fondamental dans la commission de l’infraction.Les libertés d’expression et de communication sont des éléments essentiels de notre modèle démocratique. Force est de constater que les réseaux sociaux jouent un rôle primordial dans l’exercice de ces libertés. Ils sont essentiels aux citoyens pour suivre l’information et dans le cadre de leur vie sociale ou de leurs activités professionnelles.En supprimant la possibilité de suspendre l’accès à des services en ligne qui n’auraient joué qu’un rôle annexe dans la commission d’une infraction, nous dressons un rempart contre l’arbitraire. Par ailleurs, nous garantissons que cette suspension sera limitée aux cas les plus graves, c’est-à-dire lorsque les réseaux sociaux jouent un rôle majeur dans les violations du droit constatées.Par ailleurs, une […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 489.
Je ne répéterai pas les arguments développés par mon collègue, que je partage. Je souhaiterais donner un exemple illustrant la nécessité de limiter cette sanction, qui est disproportionnée.Empêcher quelqu’un de s’exprimer sur les réseaux sociaux ou d’y avoir accès, même en tant qu’observateur – plus de 40 % des personnes disposant d’un compte sur un réseau social ne sont pas actives…
Elles ne risquent pas de harceler !
Exactement, elles ne risquent pas de harceler.
Et donc, elles ne seront pas condamnées !
Toutefois, si vous pouvez être un peu vindicatifs sur Twitter, vous ne l’êtes pas nécessairement sur LinkedIn, qui est votre compte professionnel où figure votre CV et que vous utilisez pour chercher un emploi ou pour développer votre carrière. Certes, vous êtes un peu schizophrène. Du reste, je connais quelques députés dont le compte LinkedIn est raisonnable et le compte Twitter plus virulent. C’est ainsi.Peut-on concevoir d’être banni de l’accès à tous les réseaux sociaux en raison d’un compte ? Par nos amendements, nous essayons désormais de limiter la casse.
Ce n’est pas votre amendement !
Vous punissez une personne en raison de son comportement sur un réseau social. Nous ne pouvons la bannir de tous les réseaux sociaux.Une personne peut harceler sur Facebook sans avoir un comportement délictueux sur LinkedIn, qui est un outil utilisé dans un cadre professionnel.À partir du moment où nous légiférons pour bannir des gens des réseaux sociaux, nous devons savoir de quelles libertés nous les privons. Entraver la liberté d’expression politique, par exemple, est injuste, dangereux et liberticide.Il n’est pas possible d’invoquer des violences urbaines ou des manifestations pour justifier qu’une personne mériterait d’être bannie des réseaux sociaux. En revanche, si une personne commet des actes susceptibles de faire l’objet d’une sanction pénale, tel le harcèlement, et s’en prend à une personne, alors victime de violences, son comportement doit cesser. Il faut fermer le compte en […]
Le harcèlement scolaire, pour vous, ce n’est pas de la violence ?
Vous empêcheriez la personne d’interagir avec d’autres personnes sur d’autres réseaux sociaux, dont l’utilisation vise à atteindre d’autres objectifs.
Harceler un enfant n’est pas une violence ? On marche sur la tête !
Monsieur Balanant, seule Mme Chikirou a la parole !
Harceler un enfant est un acte de violence, bien entendu. Vous pouvez harceler un enfant sur Snapchat – du reste, souvent les enfants se harcèlent les uns les autres –, mais avoir un autre comportement sur un autre réseau social.
Alors, vous avez le droit de les harceler sur Twitter : c’est n’importe quoi !
Nous proposons des amendements qui atténuent la sanction et limitent l’atteinte aux libertés fondamentales dont le droit d’accéder à internet fait partie. En effet, l’accès au numérique est devenu indispensable. Je regrette que votre projet de loi ne prévoit pas un seul article ou alinéa qui favoriserait l’accès au numérique et garantirait l’exercice des droits. Vous ne cherchez pas à défendre des droits… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
C’est du gloubi-boulga intellectuel.
Excusez-moi, monsieur Balanant, je n’ai pas encore demandé les avis de la commission et du Gouvernement ; je vous donnerai la parole ensuite !
Vous m’avez donné la parole trop vite !
Ce que vient de dire M. Balanant est une mise en cause personnelle ! Je ferai un rappel au règlement !
Bien sûr !
On réalisera un « Complément d’enquête » !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Madame Chikirou, monsieur Esquenet-Goxes, j’ai une bonne nouvelle : je suis favorable à vos amendements.
Merci !
Toutefois, je n’ai absolument pas compris votre argumentaire. Je suis favorable à la suppression des mots : « y compris si ces services n’ont pas constitué le moyen unique ou principal ».Il s’agit d’éviter la suspension du compte d’accès à un service en ligne, qui ne constituerait qu’un moyen accessoire de la commission de l’infraction. Monsieur Esquenet-Goxes, je vous remercie d’avoir rappelé qu’en commission, nous avons adopté un amendement créant un stage de citoyenneté numérique pour sensibiliser aux bons comportements sur les réseaux sociaux. Nous créons en effet un arsenal juridique doté de nombreux outils – de sanctions, notamment, mais également de dispositifs visant à inciter les internautes à un comportement vertueux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Chikirou, votre amendement ne prévoit pas le dispositif que vous avez exposé. Vous avez raison, le juge ne peut condamner à une peine de bannissement d’un réseau social qui n’aurait pas été utilisé pour commettre l’infraction ; il ne s’agit pas de prononcer des peines de bannissement de l’ensemble des réseaux sociaux – le Gouvernement y tient absolument et c’est déjà inscrit dans le texte. En effet, l’alinéa 3 de l’article 5 prévoit « la suspension des comptes d’accès à des services en ligne ayant été utilisés pour commettre l’infraction ».Ces deux amendements bienvenus réduisent le champ d’application du dispositif, en écartant la possibilité pour le juge de prononcer une peine de bannissement dans les cas où le réseau social ne constituerait qu’un moyen très accessoire de la commission de l’infraction. Nos avis favorables montrent la volonté des rapporteurs et du Gouvernement […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je l’ai dit : vous m’avez donné la parole trop vite. Je croyais que la rapporteure avait déjà répondu. C’est la raison pour laquelle je me suis un peu fâché contre Mme Chikirou, qui faisait semblant de ne pas comprendre, alors que les amendements et le projet de loi sont très clairs.Je souhaite revenir sur la banalisation des faits de harcèlement. Pardonnez-moi, madame Chikirou, je m’adresse à vous alors que je ne devrais pas. Ces faits constituent de terribles violences. Or entendre la représentation nationale dire que ce ne sont pas des violences me choque.
Ce n’est pas exactement ce qu’elle a dit !
Mais ce n’est pas la seule chose qui nous a choqués de votre part ce week-end.
(Les amendements identiques nos 183 et 489 sont adoptés.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 881.
Il vise à simplifier la référence aux plateformes en ligne en conservant simplement la référence au 4 du I de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui comprend bien les réseaux sociaux et les plateformes de partage de vidéo. Cet amendement répond à certaines interrogations formulées en commission.
(L’amendement no 881, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 507.
Il vise à exclure les encyclopédies et les répertoires éducatifs ou scientifiques à but non lucratif du champ d’application de la peine de bannissement des plateformes en ligne.Premièrement, les plateformes collaboratives à but éducatif, tels que les projets Wikimedia, OpenStreetMap ou d’autres acteurs des communs numériques, ne sont presque pas concernées par les questions de harcèlement et très peu de délits en ligne y sont commis. En effet, la viralité de leurs contenus est très faible et leur gestion collective de la modération garantit le respect de leurs règles communautaires.Deuxièmement, le contributeur – comme son nom l’indique – contribue. Il est donc nécessaire de protéger la confidentialité de ses données et sa vie privée. Rappelons que la sécurité de certains contributeurs peut être gravement menacée lorsqu’ils publient des contenus relatifs à des sujets […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie notre collègue Mireille Clapot de soulever ce problème et de mettre en avant la spécificité des encyclopédies en ligne. L’article que nous examinons vise à éviter les éventuelles réinscriptions sur les plateformes de personnes condamnées pour des faits de cyberharcèlement, précisément sur ces plateformes. On dénombre peu de cas de cyberharcèlement sur les plateformes d’encyclopédie en ligne – vous l’avez souligné. Pourtant, ce dispositif est utile si un fait de cyberharcèlement devait se produire sur ces plateformes, même s’il ne les cible pas spécifiquement.Par ailleurs, il revient au juge de prononcer la peine complémentaire. Dans le cas du lycéen qui aurait utilisé l’ordinateur du lycée, il s’assurera que seul le lycéen visé est concerné. Ainsi, le dispositif n’empêche en rien l’accès à des plateformes très importantes, telles que les encyclopédies en ligne. Compte tenu […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins les arguments exposés par le rapporteur général. En effet, la peine ne pourra être prononcée qu’à l’encontre d’un compte d’accès particulier détenu par une personne. Si tel n’était pas le cas, l’obligation des plateformes de bloquer le compte et l’interdiction faite à la personne de se réinscrire serait vaine.S’agissant des cas visés par votre amendement, il n’y a pas d’inquiétude à avoir. Mais exclure de facto ces plateformes du champ d’application de l’article pourrait créer une voie de contournement dans certains cas particuliers. L’appréciation du juge permettra d’éviter les effets de bord que vous avez évoqués. Avis défavorable.
La parole est à Mme Mireille Clapot.
Je vous remercie de vos explications. Nous nous en remettrons à l’appréciation et au discernement du juge. Par conséquent, je le retire.
Il est repris !