Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 800 sur 1080 — page 4 / 6.
Je m’en tiendrai au fond de l’amendement.
Mais regardez comment M. Lucas se tient !
J’ai précisé que les attentats revendiqués au nom de la religion chrétienne étaient assez rares, et j’ai également signalé que le parquet national antiterroriste n’avait pas été saisi dans la dramatique affaire que vous évoquez et qui a ému la France entière – elle ne peut donc être qualifiée d’acte terroriste ; or j’ai bien parlé d’acte terroriste. Le garde des sceaux peut en attester : les mots, les qualifications pénales ont un sens.Sur le présent amendement visant à la proscription, par la Constitution, de la pratique des tests osseux, j’émettrai un avis défavorable. Il a été précédemment fait allusion aux mineurs non accompagnés, et j’ai cité ces chiffres : entre le 1er janvier et le 30 octobre, 15 800 de ces mineurs sont arrivés à Lampedusa ; dans le département des Alpes-Maritimes, on recense quelque 8 000 arrivées, soit 50 % de plus qu’en 2022, et les services du département […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Voyez-vous, monsieur le député Lucas, insulter les gens quand on n’encourt rien parce qu’on est dans l’hémicycle, ce n’est pas une preuve de grand courage.
Dit celui qui a fait deux bras d’honneur dans l’hémicycle !
La lâcheté, c’est une attitude !
Monsieur Faure, moi, au moins, je ne dis pas des autres qu’ils sont lâches, vous comprenez ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Pas vous, pas ça !
C’est mon tour de parler, souffrez de m’entendre. Que M. Lucas ne m’aime pas, au fond, ce n’est pas bien grave…
Franchement !
Monsieur Faure, s’il vous plaît…
Oui, je vous écoute !
Écoutez-moi deux minutes…
Chers collègues, seul le garde des sceaux a la parole.
Que l’on puisse s’invectiver, j’entends bien, mais parler de lâcheté…
Oui !
…quand on s’exprime alors qu’on n’encourt strictement rien parce que l’hémicycle – et à raison – vous protège…
Vous voulez rétablir les duels ?
Je peux vous le redire devant la porte, si vous voulez ! (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et RN.)
C’est quoi, une menace ?
Oh ! Ça ne va pas ? C’est dégueulasse, c’est de l’intimidation ! Rappel à l’ordre !
Il y a un moment où des sanctions tombent, ou quoi ?
Monsieur Lucas, s’il vous plaît !
C’est une menace, monsieur Lucas ?Pour le reste, je vais dire au super-héros Lucas une chose toute simple : les tests osseux sont indispensables parce que le régime des mineurs n’est pas le même que celui des majeurs. Or, à défaut d’autres moyens, nous avons les tests osseux et nous sommes obligés de les pratiquer. Ce n’est pas très courageux de ma part, mais c’est du pragmatisme et du réalisme, voyez-vous. (Mme Anne-Laurence Petel applaudit.)
Détestable !
La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement no 74.
Le rapporteur l’a souligné, l’article 1er de la proposition de loi vise à insérer dans la Constitution un alinéa précisant que « nul ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour se soustraire aux lois de la République et s’exonérer du respect des règles communes ». Je préfère que nous soyons plus clairs.Le rapporteur a voulu que la laïcité soit protégée par la Constitution, dont l’article 1er dispose pourtant déjà que la République est laïque. Le rapporteur a voulu que les principes de la République soient protégés par la Constitution ; or c’est déjà le cas aussi, puisque nous avons adopté une loi contre le séparatisme il y a trois ans. Nous aurons d’ailleurs l’occasion d’en évaluer l’application…
Cette loi marche vachement bien !
Si, ça marche !
…lorsque la mission d’information de la commission des lois aura accompli sa tâche.Le but de l’article 1er du texte, pour autant que je le comprenne, consiste à assurer l’égalité devant la loi. Il n’est pas opportun d’y mentionner la discrimination selon l’origine – d’autant que cela implique de se livrer à une énumération de critères de discrimination, comme le font les amendements suivants. Je vous propose donc de supprimer, à l’alinéa 2, les mots : « se prévaloir de son origine ou de sa religion pour ». Cette suppression ferait de l’égalité devant la loi un principe, l’article étant ainsi rédigé : « Nul ne peut se soustraire aux lois de la République et s’exonérer du respect des règles communes. »
Très bien !
Qu’est-ce que c’est, les règles communes ?
Quel est l’intérêt ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président de la commission des lois vient de défendre sa position – je la comprends. Mais, encore une fois, je pense que la rédaction initiale est plus forte, plus claire et plus précise, en ce qu’elle prend en considération l’impact d’une éventuelle revendication des origines et de la religion – puisque le communautarisme, nous le savons bien, trouve trop souvent sa source dans le communautarisme religieux. Aussi le fait que le mot « religion » figure dans l’article me paraît-il lui donner plus de force. Toutefois, si sa suppression est la condition pour que l’article soit adopté, je peux me ranger à votre avis.
Ciotti est déjà d’accord avec la majorité…
Alors, quel est l’arbitrage entre vous, maintenant ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donne un avis favorable à l’amendement du président Houlié. Je vais tâcher de comprendre l’intention du rapporteur et de son groupe. Il me semble, monsieur Ciotti – et c’est un débat intéressant – que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ne distingue les personnes que par leurs mérites. Je comprends bien la disposition que vous voulez ajouter ici à la Constitution ; d’ailleurs, des membres de la majorité souhaitent pour leur part y intégrer les convictions philosophiques – on tourne bien ici autour de la notion de croyance. Mais, comme j’ai essayé de vous le démontrer à la tribune, votre proposition de réforme constitutionnelle est imparfaite, dans la mesure où elle ne réforme que la Constitution et non le préambule de celle de 1946 ni la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, où les Français, je le répète, sont distingués selon leurs mérites. Cela […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre de l’intérieur, et je me réjouis toujours de ces grandes déclarations d’intention, même si nous en revenons au débat de tout à l’heure sur l’emploi des mots « exonéré » et « en être exonéré ». La vraie question, pour nous qui sommes si attachés à l’égalité,…
Ah bon ?
…est de savoir si le Gouvernement l’est autant que nous dans les politiques qu’il mène. Aujourd’hui, dans un article de Libération, pardon, du Figaro – parfois, on peut confondre…
C’est sûr que comparé à Rivarol…
Oui, sauf que Rivarol soutient M. Mélenchon, pour le coup.
Vous pouvez vous rendormir, monsieur Rebeyrotte !
Un article, disais-je, évoque un programme visant à favoriser la diversité à la tête des établissements culturels, monsieur le ministre de l’intérieur. Or ce programme sera doté de 1 million d’euros et profitera à 101 personnes – une par département – issues de la diversité, sur la base de critères tels que la couleur de peau. Je me demande donc si les politiques menées au nom de la discrimination positive sont conformes aux grands principes constitutionnels que vous venez de rappeler. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous sommes favorables à l’amendement de M. Houlié car il supprime le caractère quelque peu étrange de la rédaction initiale de la proposition de loi, selon laquelle « nul ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour se soustraire aux lois de la République et s’exonérer du respect des règles communes ». Je vous ai dit à plusieurs reprises qu’il était impossible de se soustraire aux lois de la République, puisque ces mêmes lois définissent notre égalité.La rédaction proposée par M. Houlié semble plus conforme au principe d’égalité, mais tout cela figure déjà dans la Constitution : celle-ci fait référence à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 6 précise que la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse », et dont l’article 7 a prévu les refus d’obtempérer puisque « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la […]
(L’amendement no 74 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 103, 1, 15 et 16 tombent.)
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 122.
Contrairement à ce qui a été dit, il n’est jamais inutile de conforter les principes républicains. Je le dis particulièrement à la gauche, qui, dans toute son histoire, a placé la République au-dessus des particularismes.
C’était à l’époque d’une gauche de gouvernement !
Prétendre qu’en affirmant que l’origine ou la religion ne peuvent prévaloir sur la loi de la République, on jetterait l’opprobre sur celles-ci, c’est pour le moins surprenant.De la même manière, je dis aux collègues du Rassemblement national, qui s’étaient mis aux abonnés absents lors du vote la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République – loi très ambitieuse du ministre de l’intérieur…
Nulle !
…créant notamment un délit de séparatisme – qu’elle nous a permis d’éviter le hijab dans les piscines à Grenoble.Il importe une fois encore de conforter les principes de la République. Pour ce faire, je propose de compléter l’alinéa 2 de l’article 1er, en précisant que ni l’origine ni la religion ne peuvent être invoquées pour manquer de respect aux principes de notre République « indivisible, laïque, démocratique et sociale ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement précédent, no 74, du président de la commission des lois. Nous avons trouvé un bon équilibre, je vous demande le retrait. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Après un tel exposé, il faut au moins un avis de sagesse !
Je ne peux pas être plus ciottiste que Ciotti ! (Sourires.)
Vous l’avez été avant lui !
J’en profite pour féliciter Mathieu Lefèvre pour la naissance récente de son enfant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.) Je me rangerai à l’avis du rapporteur : un équilibre est trouvé. Je vous remercie cependant, monsieur le député Lefèvre, d’avoir évoqué la loi « séparatisme » ; c’est sur son fondement que nous avons réussi à expulser M. Iquioussen,…
Eh oui !
…comme le Conseil d’État l’a souligné dans sa décision du 30 août 2022. En ne votant pas ce texte, le Rassemblement national a indirectement tenté de nous en empêcher.
Il s’est échappé, ce n’est pas la même chose !
L’article 433-3-1 du code pénal a créé le délit de séparatisme, puni de cinq ans de prison. Il s’agit d’un délit grave, car une peine de cinq ans de prison – nous l’évoquerons sans doute, monsieur le rapporteur – rend possible une mesure d’éloignement, dont l’expulsion de l’étranger qui troublerait gravement l’ordre public. Sans la loi « séparatisme », nous n’aurions pas pu éloigner – voire expulser, si le prochain projet de loi « immigration » est voté – des étrangers coupables de ce délit, qui n’existait pas auparavant. Ce délit est constitué par « le fait d’user de menaces ou de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public ». Ainsi, un homme refusant de se faire soigner par une femme à l’hôpital s’expose désormais à un retrait de son titre de séjour ; nous pouvons également le poursuivre […]
Simple ? (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
…qui sera examiné en séance à partir de lundi –, de répondre à un phénomène qui énervait beaucoup les Français, et relevait essentiellement du communautarisme, en attaquant les valeurs de la République. Sans changer la Constitution, nous avons réussi à lui opposer retrait du titre de séjour, poursuite pénale et expulsion – pour ce dernier point, il faudra voter le prochain projet de loi ; rendez-vous lundi.
(L’amendement no 122 est retiré.)
Il était pourtant bien !
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 111 Contre 1
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Bravo, monsieur le rapporteur !
Cela vaut bien une petite sucette ! (M. le ministre de l’intérieur offre un chocolat à M. le rapporteur.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 17, 64 et 89, tendant à supprimer l’article 6. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public ; le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 17.
Outre le fait que cet article vise à faire sauter un verrou constitutionnel et conventionnel, l’établissement de quotas n’est pas une façon pertinente de réguler l’immigration légale.S’agissant de l’immigration de travail, les quotas ne sont pas révolutionnaires, dans la mesure où les conventions bilatérales, qui règlent les flux migratoires entre deux États, peuvent déjà intégrer de tels quotas. Dès lors, réviser la Constitution pour permettre à la loi française de le faire unilatéralement a peu de sens.Quant au regroupement familial et à l’asile, les quotas y sont inopérants, puisque les demandes sont individuelles et aboutissent, si les conditions posées par le droit sont satisfaites. En vous contentant de fixer des quotas sans modifier ces conditions, vous ne permettez aucun contrôle sur les filières d’immigration, sinon de façon arbitraire.Enfin, la formulation employée à l’alinéa […]
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 64.
Nous sommes radicalement opposés à la politique des quotas parce que nous croyons que les principes d’accueil et d’inclusion ne sont pas réductibles à des formules de tableaux Excel, et que les principes de la République s’appliquent, non pas de façon comptable, mais suivant des valeurs et une feuille de route humaniste. Nous récusons l’idée selon laquelle il y aurait une juste part de la misère du monde, au-delà de laquelle les principes fondant l’accueil ne s’appliqueraient plus. Voilà pourquoi nous réprouvons cet article.Par ailleurs, parmi les lâchetés qui ont accompagné – que personne n’y voie d’insulte ou d’appréciation portant sur tel ou tel – l’examen en commission du projet de loi ordinaire pour contrôler l’immigration, le fait que le Gouvernement ait accepté des quotas et des objectifs chiffrés, vise en réalité à concéder à l’extrême droite qu’il y aurait une submersion […]
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 89.
Sous cet amendement, instaurant le principe de quotas, nous trouvons, au fond, l’un des grands problèmes de la politique : considérer que l’humanité – les vies et les histoires qui s’y mêlent – pourrait se réduire à des chiffres. La politique macroniste a montré à plusieurs reprises à quel point c’était une erreur ; je pourrais en donner de nombreux exemples.Quand on parle de quotas migratoires, qu’en est-il de la vie concrète et réelle des gens ? Qu’en est-il des réfugiés, des personnes fuyant la guerre ? Notre humanité s’arrêterait-elle à un certain chiffre ? Qu’en est-il de la question du regroupement familial ? De la question de l’amour ? (Murmures sur quelques bancs du groupe RN.) Là encore, il s’agit d’histoires vécues, qui ne se résument pas à un tableur Excel.Qu’en est-il de toutes ces personnes, de tous ces cerveaux, qui veulent servir notre pays, qui veulent être utiles ? Cela […]
Exactement !
Vous avez le privilège de pouvoir parler de quotas à longueur de journée. Vous avez le privilège d’être terrifiés face à votre télé, parce que vous ne connaissez ni la réalité vécue par les Françaises et les Français, ni la réalité des vies humaines que cache le mot immigration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur le président de la commission, d’avoir accepté que soit examiné en priorité l’article 6 – relatif au plafond migratoire –, l’article 7 – relatif aux expulsions – et l’article 8 – relatif à l’asile. Nous entrons au cœur de notre proposition de loi constitutionnelle.Cet article 6 est sans doute le plus important car ce sont les dispositions qu’il contient qui permettront au Parlement, donc aux Français par son intermédiaire, de reprendre en main le cours du destin migratoire de la France. Il vise en effet à ce que soient appliqués des plafonds migratoires, lesquels seraient définis chaque année par le Parlement.Quand elle a examiné le texte, la commission des lois du Sénat a conservé l’introduction d’un tel principe et l’a enrichi en précisant le cadre du vote des plafonds : vous en avez largement parlé ce matin, monsieur le ministre, mais de façon quelque peu abusive. […]
C’est de la sémantique ! Le sens est le même !
Dit autrement, le Parlement pourrait décider d’un moratoire sur l’immigration, qui me semble d’ailleurs nécessaire. Certes, l’immigration zéro est une fable, mais nous pouvons envisager des plafonds qui seraient très proches de ce niveau pendant plusieurs années, voire qui l’atteindraient, sachant que, j’insiste sur ce point, ces plafonds écraseraient toutes les normes constitutionnelles, conventionnelles et jurisprudentielles.Pour être précis, il n’y aurait que deux exceptions, la plus importante étant que, eu égard au principe que nous avons rappelé, les plafonds ne s’appliqueraient pas aux demandes d’asile. En revanche, et c’est ici que réside la grande nouveauté, ils concerneraient le regroupement familial, ce qui exige une modification de la Constitution.Je note d’ailleurs une contradiction sur ce point dans vos propos, monsieur le ministre,…
Je n’ai rien dit !
…car vous avez soutenu le principe de ces plafonds au Sénat et indiqué qu’une modification constitutionnelle est nécessaire pour qu’ils s’appliquent à l’immigration familiale.
Oui !
Vous pourrez sans doute nous le confirmer.
Bien sûr !
Ainsi souhaitons-nous nous attaquer au regroupement familial et au rattachement, la réunification des réfugiés n’étant, je l’ai dit, pas concernée. L’immigration familiale représente plus de 100 000 titres de séjour et il s’agit de la seule manière de la limiter.
Elle concerne 12 000 titres de séjour !
Non, l’immigration familiale représente bien environ 100 000 titres de séjour.
Non, 100 000 demandes !
Comme dans de nombreux autres domaines, vous connaissez mal le sujet, monsieur Balanant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Je le connais aussi bien que vous !
Je ne parle pas du regroupement, mais de l’immigration familiale, laquelle comprend notamment le rattachement.
Arrêtez un peu, vous êtes ridicule ! Je n’ai pas vu les députés LR la semaine dernière en commission !
Seul M. le rapporteur a la parole.
Je vous explique : essayez de comprendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Je sais que c’est difficile pour vous,…
Vu vos âneries, oui, c’est difficile !
…que cela nécessite des efforts, mais tâchez de comprendre, cela peut vous être utile. (Exclamations sur divers bancs.)
J’essaie de comprendre, mais c’est impossible ! (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Bref, 100 000 titres de séjour au titre de l’immigration familiale sont bien délivrés…
Vous confondez les stocks et les entrées !
…et c’est ce type d’immigration qui sera concerné par le dispositif que nous proposons ici – dispositif dont je vous invite, chers collègues, à mesurer la portée. Je l’ai dit, il est le seul qui puisse nous permettre de recouvrer notre souveraineté dans le domaine migratoire.En matière d’immigration familiale, nous avons beaucoup parlé de l’article 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH). Or sans remettre en cause nos engagements internationaux, si le plafond que nous aurons fixé est atteint, l’autorité administrative pourra dire à une personne sollicitant un titre de séjour que sa demande est refusée ou qu’elle sera réexaminée l’année suivante.
C’est faux !
Nous rétablissons ainsi le principe d’une éventuelle file d’attente, sans qu’il soit possible de dépasser le plafond. Si celui-ci est fixé à 2 000 personnes pour l’immigration familiale, le 2001e demandeur se verra opposer un refus et sera éventuellement renvoyé à un examen ultérieur.
Il y aura un enfant qui entrera et un autre qui n’entrera pas ?
Un tel principe de réalité ne contrevient pas à nos engagements internationaux. C’est un principe pragmatique, efficace,…
Ah !
…et je suis sûr, monsieur le ministre, pour en avoir souvent débattu avec vous, qu’un jour vous y viendrez. Il est le seul qui permette de changer le cours des choses en matière migratoire. Au-delà des postures idéologiques, vous le savez pertinemment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
C’est juste !
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si les dispositions que contient l’article 6 étaient les plus importantes de la proposition de loi constitutionnelle, peut-être les auriez-vous placées à l’article 1er, à l’article 2 ou à l’article 3 ? (Mme Annie Genevard s’exclame.) Si vous avez fait ce choix, c’est sans doute que vous avez dû composer avec les autres auteurs de ce texte. Quoi qu’il en soit, vous avez indiqué que vous y tenez. Dont acte.Pour ma part, comme je l’ai effectivement dit à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, je ne considère pas la question des quotas comme taboue. À ma connaissance, deux pays ont pris pareille mesure, en l’occurrence le Canada et l’Italie. Ces exemples pourront éclairer nos débats.Quant au fait que l’introduction de plafonds requière une modification de la Constitution, cela ne fait nul doute, monsieur le rapporteur. Il ne peut être prévu de quotas migratoires – nous verrons ce que […]
Il serait encore là s’il l’avait fait !
Essayons aussi de comprendre pourquoi nos amis italiens et canadiens ont emprunté ce chemin et voyons si leur démarche fonctionne.Lors de sa campagne de 2007, le président Sarkozy a donc voulu – comme vous avec ce texte – introduire des quotas pour l’ensemble de l’immigration dans notre pays. Fort heureusement, vous excluez les demandeurs d’asile de votre dispositif, le rapport de M. Mazeaud ayant très explicitement évoqué l’inconstitutionnalité et l’inconventionnalité d’une telle mesure, qui serait notamment contraire à l’alinéa 4 du préambule de la Constitution de 1946. On ne peut en effet pas limiter le nombre de bénéficiaires du droit d’asile sur le territoire de la République, tout comme on ne peut pas limiter la réunification familiale.Si je prends l’exemple de l’année 2022, parmi les 90 000 personnes relevant de l’immigration familiale que vous évoquiez tout à l’heure, d’ailleurs […]
Ce n’est pas nécessaire !
Eh si !
Si, l’introduction de quotas nécessite que l’on modifie l’alinéa 10 du Préambule de la Constitution de 1946, dont je vous répète l’énoncé : « La nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. » Si vous ne modifiez pas cette disposition, vous vous exposez, grâce ou à cause de la question prioritaire de constitutionnalité que le président Sarkozy – encore lui – a inventée au cours de son quinquennat, à des conflits de jurisprudence.Envisageons maintenant la portée de votre proposition, monsieur le rapporteur, car il me semble qu’elle ne s’attaquerait pas à la moitié de l’immigration dans notre pays, et ce même en partant du principe qu’à la suite de nos échanges ou à l’occasion de la navette, vous prévoyiez de rompre avec l’alinéa 10 du préambule de 1946 – ce que vous ne proposez pas pour l’instant.S’agissant d’abord de l’immigration […]
Eh oui !
…sachant que le chiffre était légèrement supérieur en 2022, autour de 90 000.S’agissant du regroupement familial à proprement parler, entre 12 000 et 14 000 personnes sont concernées chaque année, en l’occurrence 12 000 en 2021.
Alors, monsieur Ciotti, qui avait raison ? C’était M. Balanant !
On est loin des 100 000 !
J’avais dit 13 000 !
C’est bête, il fallait venir travailler en commission !
Puis-je terminer mon propos ?
Chers collègues, s’il vous plaît.
L’essentiel de l’immigration familiale dans notre pays concerne des familles de Français ou, pour une très faible minorité, des familles de ressortissants de l’Union européenne. Cela représente 45 000 personnes, monsieur le rapporteur. Pour le dire autrement, dans plus de la moitié des cas d’immigration familiale, une personne française bénéficie de l’immigration de son conjoint.Il y a dès lors deux possibilités. La première est que le conjoint en question se trouve à l’étranger et que le mariage a eu lieu en dehors du territoire de la République. Cela semble être la seule permettant de refuser l’arrivée de la personne sur le sol français, car dès lors que nous sommes dans la seconde configuration, c’est-à-dire celle où le conjoint se trouve déjà en France, toute entrave qui lui serait faite serait contraire à l’article 10 du Préambule de 1946 qui, je le répète une nouvelle fois […]
Eh oui !
L’immense majorité des conjoints étrangers de Français sont pourtant des personnes rencontrées sur notre sol. Votre article ne concerne en réalité que des personnes mariées ou regroupées familialement à l’étranger, soit entre 12 000 et 14 000 individus selon les années – disons 13 000 –, auxquels s’ajoutent quelques milliers de personnes supplémentaires résidant à l’étranger. J’insiste, plus de la moitié des 85 000 personnes que j’ai évoquées tout à l’heure sont des conjoints de Français déjà installés en France. Je pense à une personne qu’un Français ou une Française aura rencontrée dans le cadre de son travail ou lors d’une soirée, par exemple organisée par Les Républicains à l’Assemblée nationale. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)En définitive, l’article 6 est à regarder avec intérêt et je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée le concernant, monsieur le rapporteur […]
Accélère ! Pas d’obstruction !
Le sujet est très important, monsieur Minot. D’après le rapporteur, il s’agit même de l’article principal de la proposition de loi constitutionnelle. Je prends les choses très au sérieux et je viens d’ailleurs de dire que je ne suis pas contre. Il n’y a donc aucun problème : nous discutons.
Moi, je suis contre !
Nous pouvons être en désaccord, monsieur le président de la commission des lois. Ce ne sera pas la première fois et j’en suis désolé, même si je vous conserve toute mon amitié.
C’est la démocratie, monsieur le ministre !
Peut-être notre désaccord est-il dû au fait que j’ai pris l’exemple d’une soirée organisée par le groupe LR et non par le groupe Renaissance ?
Bla bla bla !
Toujours est-il que l’Italie est le seul pays de l’Union européenne à avoir introduit des quotas, sans pour autant les respecter. Je répète que le Parlement adopte chaque année une loi pour s’exonérer d’avoir à respecter celle qu’il a lui-même votée à cet effet. Et même l’Angleterre n’a pas pris pareille mesure.Au Canada – c’est à peu près le même principe en Australie –, les quotas sont des planchers que le Gouvernement doit atteindre en matière d’immigration – ils s’élèvent à 500 000 par an actuellement. Chaque année, le Parlement canadien vote une loi pour les augmenter.Pour l’heure, il n’existe pas de pays qui se serve des quotas pour faire baisser l’immigration – nous pouvons évidemment innover, mais ce serait une première. Au Canada, les quotas servent à augmenter l’immigration, et en Italie, l’engagement pris devant les électeurs n’est pas respecté.J’aimerais que vous nous […]
De toute façon nous voterons contre l’article !
…l’enfant – ou l’apprenti boulanger – qui doit venir en France au titre de l’immigration économique ou du rapprochement familial juste après le dépassement des quotas devra-t-il attendre l’année suivante ?
Oh là là !
Comme vous avez vous-même vu le loup,…
Il y en a trop, des loups, en France, il faut des quotas !
…vous dites qu’il devra bien attendre l’année d’après – mais il est nécessaire de le préciser dans le texte, car ce n’est pas évident.L’article 6 est intéressant, et le Gouvernement donnera un avis de sagesse. Mais il n’a pas la portée que vous lui conférez, monsieur le rapporteur, même s’il peut servir de base à des débats susceptibles de nous intéresser. Je le répète : il faudra que vous précisiez votre politique migratoire, ce que vous n’avez pas fait : nous souhaitons connaître la hauteur des quotas que vous souhaitez fixer. Pour de nombreuses raisons, l’article 6 ne paraît par ailleurs pas conforme au préambule de la Constitution de 1946, qu’il conviendrait donc de modifier. Vous devrez aussi nous expliquer ce qui se passe quand les quotas sont atteints.Le projet de loi ordinaire « immigration » fixe pour la première fois des objectifs chiffrés par le Gouvernement, notamment des […]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre de l’intérieur, vous êtes extraordinaire !
Arrêtez-vous là !
Vous êtes tout à la fois capable de nous dire que les quotas sont une bonne idée et que vous y êtes personnellement favorable et de nous faire la liste exhaustive de toutes les raisons pour lesquelles ils ne pourraient pas être respectés.
J’ai dit qu’on pouvait en discuter !
Vous êtes aux responsabilités : indiquez la marche à suivre pour mettre en œuvre une politique à laquelle vous souscrivez !
Oui, mais M. Ciotti ne veut pas me rencontrer, je lui ai demandé à trois reprises !
La question du nombre est essentielle. Votre projet de loi, dans son article 1er A, contient une version dégradée des quotas : vous avez fixé des objectifs chiffrés, mais qui pourront être dépassés si les demandeurs remplissent les conditions. Ces objectifs n’en sont donc pas !Mayotte est un très bon exemple de l’incapacité à maîtriser le nombre d’étrangers dans le passé, même si votre projet contient des dispositions pour tenter de trouver une solution.Comme l’a dit M. le rapporteur, la question des quotas est majeure : cet article est l’un des plus importants de la proposition. Monsieur le ministre, nous vous demandons simplement de nous aider à mettre en œuvre les quotas, dont vous approuvez le principe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Oui !
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Madame la présidente, sur trois interventions, il y en a deux pour !
C’est un article important, mais le ministre a démontré combien le champ restreint de cette proposition contrastait avec son objectif affiché, la maîtrise de l’immigration. Prétendre que nous pourrions recouvrer notre souveraineté en matière migratoire sur la base de seulement 80 000 titres est contradictoire.L’objectif de souveraineté n’est pas non plus compatible avec la sortie des traités européens qui figure à l’alinéa 3 de cet article. Nous pensons au contraire qu’il n’est de souveraineté que tout à la fois française et européenne. Si vous pensez que nous serions plus forts tout seuls, sans souveraineté européenne,…
La souveraineté européenne, ça n’existe pas !
…vous vous trompez lourdement. D’ailleurs, dans cet article, vous excluez les ressortissants de l’Union européenne.Comme la primauté du droit européen est consacrée à l’article 55 de notre Constitution, il vous faudrait également le viser pour pouvoir l’amender. Vous enclencheriez un processus assez dangereux de détricotage de cette primauté.Enfin, il faut que vous définissiez vos quotas : quelles seraient les catégories concernées ? Quelle serait la quantité – utile, nécessaire ou espérée – de travailleurs admis dans notre pays ? Combien de personnes pourraient avoir droit au regroupement familial, et de quelle nationalité ?Même s’il s’agit d’un texte constitutionnel, nous ne pouvons nous contenter d’incantations. En effet, une loi organique devra ensuite fixer ces quotas.Ces questions affectent aussi la politique d’intégration de notre pays. Si vous voulez limiter à 300 000 par an le […]
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur le ministre, je ne suis pas du tout d’accord avec votre argumentation.Vous nous dites d’abord que, si nous adoptions cet article, il faudrait modifier le préambule de la Constitution de 1946. Or il y a un précédent : la loi du 19 novembre 1982 qui a instauré des quotas par sexe sur le fondement de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Le Conseil constitutionnel a censuré cette loi électorale. Le 23 juin 1999, on a donc procédé à une révision constitutionnelle qui a permis de dépasser ce blocage en écrasant l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Votre argument, juridique, ne s’entend donc pas, puisque nous pourrions également modifier la Constitution pour passer outre l’article du préambule que vous avez évoqué – ce n’est pas bloquant. Le précédent des quotas électoraux censurés montre qu’il est possible de surmonter cet […]
Mais où ?
Vous adaptez votre discours à vos interlocuteurs – c’est la marque de fabrique de la majorité, le règne du « en même temps ». Au Sénat, vous vous êtes montré favorable aux plafonds migratoires ; en commission, vous avez déclaré, notamment en réponse aux amendements de Mme Genevard, que la fixation de plafonds ou de quotas en matière d’immigration familiale était impossible car contraire à la Constitution,…
Oui !
…mais que vous n’y étiez pas hostile par principe. Allez au bout de votre logique !Vous nous dites enfin que les dispositions de l’article pourraient être utiles, mais que son périmètre est trop restreint.
Oui !
Vous avez omis dans votre démonstration la catégorie migratoire la plus importante, les étudiants.
Mais c’est une politique publique !
Environ 108 000 titres de séjour pour études ont été émis en 2022. En 2012, quand Nicolas Sarkozy, auquel vous faites souvent référence, a quitté l’Élysée, on n’en décernait qu’environ 50 000 ; le nombre a plus que doublé !
Très bien !
Vous oubliez aussi d’évoquer les 28 000 titres « divers » participant aux régularisations qui vous tiennent à cœur au titre de la circulaire Valls du 28 novembre 2012 relative, entre autres, à l’immigration familiale.Vous restreignez au regroupement familial le périmètre d’application des plafonds que nous proposons ; je conteste ce point. Le champ d’application peut être plus large : si on additionne l’immigration économique – plus de 50 000 personnes –, l’immigration étudiante – 110 000 –, les régularisations, notamment au titre de la circulaire Valls – 30 000 –, on obtient quasiment 200 000 personnes, sans compter l’immigration familiale. En 2022, 320 000 titres de séjour ont été accordés pour la première fois : plus des deux tiers seraient concernés par les plafonds migratoires.
Mais ils seraient de combien ?
C’est donc un dispositif puissant et qui marquerait une rupture, j’en conviens. Toutefois, celle-ci n’entraînerait pas celle de nos engagements internationaux, contrairement à ce que certains ont pu prétendre. J’entends cet argument – le point mérite sans doute d’être débattu –, mais le système proposé par l’article 6 permettrait justement de respecter nos engagements internationaux tout en étant maîtres de notre politique.La réforme que nous proposons est constitutionnelle : les quotas seront fixés annuellement par une loi votée par le Parlement, comme le prévoit l’article 6 de notre proposition.En 2022, on compte environ 500 000 arrivées légales d’étrangers en France – 320 000 titres de séjour auxquels il faut ajouter les demandeurs d’asile, qui ne sont pas concernés par notre proposition. Intuitivement, j’estime que ce chiffre devrait être divisé à tout le moins par trois ou quatre. […]
Eh oui, les chiffres parlent d’eux-mêmes !
Il est donc temps de changer de cap. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Heureusement que Ciotti est là !
La parole est à M. le ministre.
C’est un débat intéressant, monsieur le rapporteur. Nous commençons à échanger des arguments de fond.Madame Genevard, Mayotte n’est pas un bon exemple, puisque les étrangers qui font difficulté sont en situation irrégulière : les quotas ne permettraient pas de réduire le nombre d’étrangers en situation irrégulière – il existe d’autres outils.Monsieur le rapporteur, mes propos ne relèvent pas du « en même temps » : j’ai toujours dit que j’étais favorable aux quotas migratoires, même si l’on peut évidemment changer d’avis. Nous avons appartenu à la même majorité en 2007, qui a fait campagne sur le thème des quotas. Le président Sarkozy, qui avait pris un engagement devant le peuple, a demandé au président Mazeaud d’y réfléchir. En fin de compte, les quotas se sont avérés très difficiles à mettre en place, et il ne l’a pas fait. Vous-mêmes, vous n’avez pas essayé de promouvoir cette idée […]
Il dit tout et n’importe quoi !
Vous ne résolvez pas les grands problèmes, monsieur le rapporteur, et vous mélangez beaucoup de choses. Ainsi, vous dites qu’il faut prendre en compte les étudiants. Mais ce sujet est réglé par la loi ordinaire !Comme l’a dit Mme Genevard – cela a aussi été dit en commission des lois –, les étudiants ne font pas partie de la catégorie des étrangers disposant d’un droit opposable à la délivrance d’un premier titre de séjour, parce qu’ils correspondent à certains critères. C’est le cas en revanche en matière d’immigration économique, bien que la situation ait un peu évolué avec les passeports talent.
Et avec le Kbis !
L’utilisation du Kbis concerne 7 000 personnes ; nous aurons l’occasion d’en reparler ultérieurement, à condition de ne pas voter de motion de rejet en mêlant vos voix à celles de la NUPES ! Mais c’est un autre sujet, nous verrons cela lundi prochain – vous savez, je ne crains personne !Les quotas peuvent être efficaces ; j’y suis favorable, à condition qu’ils soient assortis d’un droit opposable, qu’ils correspondent à des critères et que l’administration et le pouvoir politique ne puissent s’y opposer. Tel n’est pas le cas pour les étudiants : il n’existe pas de critères permettant la délivrance d’un titre de séjour étudiant. Nous l’avons déjà dit : la majorité assume l’augmentation du nombre de titres de séjour étudiants – nous avons un différend sur ce point. Il n’existe pas de quotas migratoires annuels concernant les étudiants ! Le nombre d’étudiants étrangers admis à s’inscrire […]
Ils sont irréguliers !
Nous aurons l’occasion d’en reparler. Ces conjoints de Français ont besoin d’un titre pluriannuel, d’une carte de résident.
S’ils sont en France, ils n’ont pas de visa !
Ils peuvent être en France grâce à un visa touristique ou grâce à un titre de séjour d’un an !
Pas tous !
Non, pas tous. Mais c’est le cas de la majorité d’entre eux – plus de 80 %, de mémoire. Sur les 55 000 personnes concernées, il existe quelques milliers de situations différentes : quelqu’un qui épouse un Français, au Canada ou en Tunisie, par exemple. Établir des quotas reviendrait à refuser à ce citoyen français de faire venir sa femme ou son mari en France : cela ne tient pas un seul instant !Votre astuce consiste à invoquer la révision constitutionnelle qui a précédé la loi tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Selon vous, le préambule de la Constitution de 1946 s’était effacé devant la Constitution. Or cette loi visait à créer un droit – l’égal accès des femmes aux fonctions électives –, ainsi que le juge constitutionnel l’a considéré. À l’inverse, vous voulez retirer un droit. Il est évident que le juge […]
Opération séduction !