Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 801 à 1000 sur 1080 — page 5 / 6.
Je suis prêt à discuter de différentes possibilités nous permettant de travailler ensemble, dans des conditions conformes au droit. Je ne doute pas un seul instant que la plupart d’entre vous, membres d’un parti de gouvernement, souhaitent faire œuvrer dans le sens de l’intérêt général. M. Ciotti doit d’abord modifier l’alinéa 2 de l’article 6, qui prévoit que la loi « fixe chaque année le nombre maximum d’autorisations d’entrées en vue de séjourner en France et d’autorisations de premier séjour en France délivrées à des ressortissants étrangers. »
Ça s’appelle un plafond !
L’immense majorité de l’immigration familiale échappe à cet alinéa. Au total, 12 000 à 14 000 personnes sont concernées, plus quelques milliers d’autres ne résidant pas en France ; on peut imaginer que le juge accepte qu’elles reviennent en France avec leur conjoint – je recevrais alors de nombreuses sollicitations des préfets pour délivrer les titres correspondants.L’immigration familiale concerne de 12 000 à 14 000 personnes. Si vous souhaitez augmenter ce chiffre, vous devez prendre en considération toutes les personnes qui, parce qu’elles vivent en France ou parce qu’elles sont mariées à des Français, résident déjà sur le territoire – ce dont ne tient pas compte l’alinéa 2. Ce faisant, vous atteindrez sans doute les 80 000 ou 85 000 titres de séjour relatifs au regroupement familial – sans comptabiliser les demandeurs d’asile, puisque vous les avez vous-même retirés de vos calculs […]
Ça s’appelle une limite !
Expliciter ce point rendrait le texte plus compréhensible.En réponse à M. Lefèvre, vous avez indiqué que 500 000 étrangers arrivent chaque année en France de manière irrégulière. Vous écartez les 170 000 demandeurs d’asile, que nous ne pouvons inclure dans les quotas – nous n’avons pas atteint ce chiffre, mais imaginons que ce soit le cas : il reste donc 330 000 étrangers sur le territoire, par volonté politique. Si vous retirez les 10 000 personnes concernées par un regroupement familial, que vous avez vous-même exclues, nous atteignons 320 000 étrangers.
C’est fini, l’obstruction ?
Imaginons que nous incluions les étudiants étrangers et que, pour l’immigration familiale, toutes les modifications que nous avons évoquées aient été appliquées. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.) Finalement, pour atteindre le chiffre que vous visez – 60 000 à 70 000 étrangers par an –, il nous faut diviser au moins par quatre ce total de 320 000 étrangers, c’est-à-dire diviser par quatre le nombre d’étudiants étrangers, le nombre d’étrangers relevant de l’immigration familiale et le nombre de ceux relevant de l’immigration économique. Celle-ci représente actuellement 60 000 personnes par an : vous envisagez donc de la réduire à 15 000 personnes, tout en nous reprochant une immigration régulière de travail ! J’imagine que vous englobez les saisonniers dans ce total : comment feront les entreprises agricoles, celles du secteur industriel ou de la restauration ?
Il y a 5 millions de chômeurs !
Oui, j’entends ! Mais si d’un coup de baguette magique, il n’y avait plus d’immigration de travail, nous manquerions d’ingénieurs et de médecins ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.) Monsieur le rapporteur, vous avez eu l’honnêteté de répondre à la question de M. Lefèvre : vous voulez diviser par quatre le nombre d’immigrés, par principe, sans même savoir quel type d’immigration viser !Par principe, je ne suis pas opposé aux quotas ; j’ai donné des avis de sagesse à ce sujet, parfois contre l’avis du président de la commission des lois ! Mais le texte que vous proposez n’est pas abouti, chacun en est désormais convaincu ; et avant tout, votre objectif n’est pas tenable. On aurait pu aussi vous interroger sur les nationalités que vous évoquez dans ce texte.En tout état de cause, il me semble nécessaire de prendre plus de temps pour travailler à votre proposition de loi. […]
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 17, 64 et 89.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 95 Contre 41
(Les amendements identiques nos 17, 64 et 89 sont adoptés. En conséquence, l’article 6 est supprimé et l’amendement no 135 tombe.)
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Cet article vise à permettre l’éloignement du territoire des ressortissants étrangers qui représentent une menace pour la sécurité publique ou qui ont été condamnés à une peine d’emprisonnement. Nous voterons contre les amendements de la NUPES, particulièrement dangereux, qui visent à supprimer cet article ô combien nécessaire puisqu’il protège les Français.Au vu des amendements de suppression déposés par la NUPES, les Français sauront qu’ils ne peuvent résolument pas compter sur elle pour assurer leur sécurité, qui est pourtant la première des libertés. Ce groupe politique instrumentalise des voix et prend en otage l’état de droit, les libertés publiques et la sécurité publique.
Eh oui !
Lorsque je lis les amendements qu’ils ont déposés, je pense à tous ces Français endeuillés ou blessés à jamais, parce qu’ils ont été les victimes directes ou indirectes d’agressions ou de vols – voire bien pire. Les auteurs de ces faits, caractéristiques de l’ensauvagement qui gangrène notre société, auraient dû être expulsés parce qu’ils étaient frappés d’une OQTF ou déboutés du droit d’asile ; toutefois, comme dans 96 % des cas, ils se sont maintenus illégalement sur le territoire en raison de la faillite gouvernementale en matière de politique migratoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Excellent !
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Permettez-moi de revenir sur les propos du rapporteur relatifs aux étudiants étrangers. Vous faites une erreur dramatique, en particulier en tant que gaullistes – si tant est qu’il vous reste quelque chose de gaulliste –, en stigmatisant les étudiants étrangers et en les incluant dans un débat sur l’immigration – ils ne doivent pas en faire partie. Pour l’essentiel, ils réussissent davantage que les étudiants français, repartent dans leur pays d’origine après avoir rapporté 1,35 milliard d’euros par an. Ce dernier argument devrait séduire votre point de vue de comptable ! Ils contribuent au rayonnement et à l’influence de notre pays. Par-delà tous les débats sur l’immigration, les étudiants internationaux sont une chance et une richesse inestimable pour la grandeur et le rayonnement de la France ; il nous faut les préserver.Quant à l’article 7 et aux propos de Mme Diaz, je considère que […]
Tu m’étonnes !
Les premières des libertés, ce sont la liberté, l’égalité et la fraternité ! Nous sommes attachés à l’État de droit et aux grands principes grâce auxquels nous sommes encore une démocratie !
Vous êtes surtout attachés à vos électeurs !
Parce que nous croyons que la France doit demeurer un état de droit et une démocratie fondée sur de grands principes, y compris pendant les moments difficiles, nous voterons la suppression de cet article !
Aucun applaudissement sur les bancs de la NUPES !
Les amendements identiques nos 65 de M. Benjamin Lucas et 90 de M. Aymeric Caron, tendant à supprimer l’article, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 7 est important : il vise à faciliter les expulsions, en particulier des personnes représentant une menace pour l’ordre public ou qui ont été condamnées à une peine de prison. Ce principe, inscrit dans la Constitution, sera décliné dans la proposition de loi. Nous souhaitons formaliser le principe selon lequel la France décide clairement quelles sont les personnes qu’elle ne veut plus accueillir, parce que, par leur comportement, en violant les lois de la République, elles auront déchiré le contrat moral que représente la délivrance d’un titre de séjour.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La première phrase de l’article 7 est la suivante : « Tout ressortissant étranger qui représente une menace pour la sécurité publique ou qui a été condamné à une peine d’emprisonnement est éloigné du territoire national » – j’ai bien noté la présence du mot « ou ». Si vous vous étiez arrêtés là, nous aurions pu être d’accord, mais vous ajoutez : « Aucun principe ni aucune règle ne peut faire obstacle à l’exécution de cet éloignement. »Cela signifie-t-il que l’État pourrait prendre une mesure d’éloignement qui ne serait susceptible d’aucun recours ?
Non !
Je pose simplement la question.
Il se méfie du juge !
La parole est à M. le rapporteur.
Vous avez invoqué cet argument lors de la discussion générale. Bien entendu, la décision pourra faire l’objet d’un recours devant les juridictions.
Non !
Nous souhaitons que les normes supranationales, notamment celles qui relèvent de la CEDH, ne puissent plus faire obstacle à l’exécution de la décision de l’autorité administrative. En effet, cette semaine, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France en raison d’une décision d’expulsion que vous souhaitiez prononcer.
Je l’ai fait !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Nous sommes à moitié rassurés, car vous avez dit qu’un juge pourra être saisi mais qu’il n’aura aucune liberté juridictionnelle. L’article dispose clairement qu’« aucun principe ni aucune règle ne peut faire obstacle à l’exécution de cet éloignement ». Monsieur le rapporteur, le garde des sceaux est très inquiet : si l’on saisit un juge, à tout le moins, il doit disposer d’une certaine liberté pour juger. Dans votre dispositif, on pourrait certes saisir un juge, mais il serait totalement bâillonné.
La parole est à M. le rapporteur.
Le juge ne sera pas bâillonné puisqu’il s’assurera que la décision respecte les conditions prévues par la Constitution et par la loi, qui précisera le cadre. Il vérifiera notamment si la personne porte atteinte à l’ordre public ou à la sécurité publique, ou si elle a été condamnée. Mais la CEDH ne pourra pas s’opposer à une expulsion au motif que la personne craindrait pour sa liberté dans le pays vers lequel elle serait renvoyée.Vous le savez, durant plusieurs années, notre pays a abrité un terroriste qui avait été condamné ; il était assigné à résidence. Il vivait dans le Massif central, aux frais de l’État, car il devait être renvoyé en Algérie,…
Exactement !
…mais la CEDH a estimé que son expulsion lui ferait courir un risque pour sa vie. Ce sont ces arrêts que nous voulons écraser. La décision de l’autorité administrative sera contrôlée par le juge administratif, essentiellement, ou par le juge judiciaire, qui vérifiera sa constitutionnalité et sa légalité.
La parole est à M. le ministre.
Même si vous le savez, je tiens à rappeler ici – nous avons eu tout à l’heure ce débat en dehors de l’hémicycle avec vos collègues de l’opposition – que nous ne devons pas confondre la Convention européenne des droits de l’homme avec la Cour européenne des droits de l’homme.
Eh oui !
Vous avez indiqué que la France avait été condamnée par la CEDH, c’est-à-dire la Cour européenne des droits de l’homme. Or le recours devant elle n’est pas suspensif ; il n’empêche pas d’appliquer les décisions nationales, ainsi que je m’y emploie depuis que je suis ministre de l’intérieur et de l’outre-mer. Vous avez évoqué le cas d’un terroriste ouzbek, dont la décision d’éloignement avait conduit à la condamnation de la France par la CEDH. Cet arrêt ne m’a pas empêché de l’expulser. D’ailleurs, en ce moment même, il est en Ouzbékistan. Du reste, on peut avoir des divergences sur la question de savoir s’il fallait attendre la décision de la CEDH avant de l’expulser. Le recours devant la CEDH doit-il être suspensif ? Ce débat est très intéressant.Nous n’avons pas besoin de modifier la Constitution : même si la CEDH rend un arrêt sur un cas précis, je peux obtenir l’expulsion de la […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
La séance est reprise.Je mets aux voix les amendements de suppression de l’article 7.
(Les amendements identiques nos 65 et 90 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 172.
Il vise à tirer les conclusions de nos débats. Si je comprends bien la position du rapporteur Ciotti – ce n’était pas très clair dans le texte ni dans son explication –, un recours sera possible auprès de l’autorité judiciaire et de l’autorité administrative.Aussi proposons-nous d’ajouter à la première phrase de l’alinéa 2 de l’article 7 les mots « sans préjudice de l’exercice de son droit au recours », car le ressortissant étranger condamné et expulsé conserve évidemment son droit aux recours administratif et judiciaire. Nous proposons également de supprimer la dernière phrase de cet alinéa qui implique l’impossibilité de tels recours, contrevenant aux traités internationaux signés par la France – M. le garde des sceaux et moi-même avons déjà fait part de notre total désaccord sur ce point.Dans le respect de la Constitution, nous proposons de mentionner qu’il est possible d’expulser […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous retirez ainsi un des aspects essentiels de cet article, qui introduisait un bouclier constitutionnel sans modifier fondamentalement l’état du droit actuel. J’émettrai donc un avis défavorable.
Ça, c’est un coup de théâtre !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Dans votre article, monsieur Ciotti, vous parlez d’emprisonnement, donc de délits. Que faites-vous de la réclusion criminelle ? Votre dispositif prévoit que les étrangers coupables de délits soient expulsables, mais pas ceux qui ont commis des crimes. J’aimerais qu’on m’explique : est-ce une erreur, liée à une méconnaissance, ou un choix déterminé ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’avoue mon incompréhension : tout ça pour ça ? Vous venez de suspendre la séance pendant dix minutes. Nous nous attendions à un coup de théâtre considérable ! Nous nous disions : ça y est, le Gouvernement bidouille avec Les Républicains pour réussir, peut-être, à faire passer une version du texte qui leur permette, ensuite, de négocier des accords sur le projet de loi « immigration » !
Eh non !
C’est pour la semaine prochaine !
M. Léaument a de sacrés fantasmes !
Finalement, non. Pourquoi vous a-t-il fallu si longtemps pour écrire un amendement qui, au bout du compte, ne vous met même pas d’accord ? Certains doivent se sentir assez mal dans l’hémicycle, notamment l’aile gauche de la Macronie : est-elle d’accord avec cette opération ? Monsieur Houlié, donnez-moi votre avis, cela me ferait plaisir : êtes-vous d’accord pour introduire dans la Constitution ces éléments qui semblent relever d’un débat interne à la droite ?
M. Houlié, M. Houlié !
C’est un congrès de l’UMP !
Tu as vu ton groupe, toi !
M. Balanant vient d’en rajouter une couche en expliquant que cet article permettrait de n’expulser que ceux qui ont commis des délits, mais pas ceux qui ont commis des crimes. Pour peu que des gens nous écoutent encore et ne soient pas las de ces débats picrocholins, vous donnez une image de l’Assemblée nationale bien ridicule, très éloignée de l’idée que nous nous faisons de la République française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
C’est l’aile gauche ?
Le problème du dispositif que vous proposez, monsieur Ciotti, est qu’il est beaucoup moins sévère, beaucoup moins dur que celui qui existe déjà. Vous le savez, il y a trois types de peine : la contravention, l’emprisonnement et la réclusion criminelle. Or vous ne prévoyez pas le cas de la réclusion, ce qui est tout de même lunaire : quelqu’un qui serait condamné à cinq ans d’emprisonnement serait expulsable, alors que celui qui serait condamné à vingt ans de réclusion criminelle serait tranquille.
S’il est dangereux, il reste en prison !
Et quand il sort, on fait quoi ? Celui qui est condamné à cinq ans est aussi en prison !
On peut parler de la prison sui generis, mais pas d’emprisonnement ; ce n’est – je me permets de le dire – pas très sérieux.La réclusion criminelle est ignorée. Cette omission n’est sans doute pas délibérée ; il s’agit plutôt d’une imprudence. Je me permets, à la place qui est la mienne, de la souligner.
Amendez donc, monsieur le garde des sceaux !
La parole est à M. le ministre.
Je regrette votre position, monsieur le rapporteur, car nous montrons, depuis le début de la journée, que nous abordons l’examen de la proposition de loi constitutionnelle dans un esprit constructif. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Lol !
Qu’on en juge. L’article 1er a été adopté, après avoir été modifié, avec votre accord, par le président de la commission des lois. Nous avons, à votre demande, examiné en priorité les articles 7, 8 et 9. Et nous sommes prêts à discuter de la constitutionnalisation de l’éloignement des ressortissants étrangers représentant une menace pour la sécurité publique.
Arrêtez !
Nous vous avons simplement fait préciser que – contrairement à ce qu’a dit M. Marleix lors des questions au Gouvernement et lors du débat en commission des lois sur les articles 9 et 10 du projet de loi – le recours devant un juge, judiciaire ou administratif, resterait possible. Cela nous a rassurés sur vos intentions. Mais, de ce fait, vous ne modifiez pas grand-chose.Par ailleurs, il est vrai que nous avons une divergence importante : nous, nous ne voulons pas écraser les traités européens, notamment la CEDH. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas les modifier, mais nous estimons que c’est au pouvoir politique de le faire, et non à une Constitution étriquée qui entraînerait un « Frexit ».Je suis désolé que vous ne vouliez pas entrer de manière constructive dans ce débat. Notre amendement avait uniquement pour objet d’ajouter, au début de l’alinéa 2, les mots : « Sans préjudice […]
Ça va être de notre faute !
J’ajoute que, comme l’a indiqué le garde des sceaux, les articles 9 et 10, relatifs à l’expulsion et à l’éloignement, du projet de loi qui sera discuté en séance publique la semaine prochaine sont beaucoup plus durs que votre article 7.
Mais bien sûr !
Nous proposons en effet d’expulser tous ceux qui se voient infliger une peine supérieure à cinq ans, pour le moment – on peut imaginer de ramener la durée de cette peine à trois ans, nous en débattrons –,…
M. Houlié est d’accord ?
…tandis que vous, vous proposez d’exclure du champ d’application de la mesure d’expulsion les personnes condamnées à une peine de réclusion criminelle. Vous avez envie que nous en discutions – et c’est intéressant –, mais vous n’avez manifestement pas envie que nous construisions le texte ensemble. Je retire donc l’amendement no 172 du Gouvernement. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Vous retirez l’amendement, monsieur le ministre, c’est bien cela ?
Il n’en veut pas ; je ne vais pas l’imposer.
(L’amendement no 172 est retiré.)
C’est « La caméra cachée » ?
C’est une mascarade, cette niche LR !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur le ministre, vous êtes, bien entendu, libre de votre décision. Nous considérons, quant à nous, que le point essentiel de l’article 7 réside précisément dans l’instauration d’un bouclier constitutionnel. Si vous le supprimez, vous maintenez le droit actuel – dont acte –, mais vous n’apportez pas une amélioration fondamentale. Notre objectif est de supprimer les contraintes imposées par des jurisprudences supranationales, le juge national vérifiant la conformité de la décision à la loi.
Vous vous perdez, monsieur Ciotti. Vous ramez !
Quant à la différence entre emprisonnement et réclusion criminelle, elle existe en effet dans le code pénal, monsieur le garde des sceaux, mais je vous rappelle l’autonomie de la Constitution : le terme d’emprisonnement peut y avoir une acception beaucoup large. C’est le cas, par exemple, à l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui ne vise que les peines alors qu’il concerne également les crimes. Ainsi, dans la Constitution, le mot « emprisonnement » recouvre les peines de prison sanctionnant des délits et des crimes.
Non, non, non !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Aïe, aïe, aïe !
Pardon, monsieur le rapporteur, mais cela n’est pas juste. Le mot « peine », qui est parfois utilisé, recouvre en réalité toutes les peines, c’est-à-dire les contraventions, l’emprisonnement et la réclusion.
Eh oui !
Voilà !
J’ai entendu, tout à l’heure, l’un d’entre vous répliquer que celui qui est condamné à de la réclusion est en prison. Certes ! Celui qui est condamné à de l’emprisonnement aussi. La mesure d’expulsion s’appliquerait une fois que la peine a été purgée, qu’il s’agisse d’une peine d’emprisonnement ou d’une peine de réclusion criminelle, laquelle, je le rappelle, sanctionne un crime. Vous n’avez donc pas raison. La Constitution doit être, par définition, très précise.
C’est la Constitution qui est précise. Ce n’est pas une conséquence !
Monsieur le rapporteur, je ne cherche pas à polémiquer ; nous avons montré notre ouverture d’esprit. J’ai – je crois que vous le savez – beaucoup de respect pour vous ; je vous l’ai témoigné à de nombreuses reprises. Si vous écrivez « prison », le mot n’est pas adapté à la Constitution car il est un peu familier, mais tout le monde comprend. En revanche, si vous écrivez « peine d’emprisonnement », vous faites référence à la sanction d’un délit et non d’un crime. Or il serait tout de même paradoxal que la commission d’un délit entraîne l’expulsion de son auteur et non la commission d’un crime, lequel est considéré comme l’acte le plus grave dans notre arsenal législatif pénal. La situation, vous en conviendrez avec moi, serait totalement injuste.Nous n’affirmons pas que ce texte ne mérite pas d’être examiné : nous en discutons au contraire depuis des heures.
C’est vrai !
Il nous faut néanmoins apporter ici une rectification : on ne peut pas, en l’espèce, inscrire le mot « emprisonnement » dans la Constitution. Ce n’est pas n’importe quel texte. Pardon d’insister, monsieur le rapporteur : je ne veux aucunement être désobligeant avec vous, mais je crois que les mots utilisés ne sont pas appropriés.Par ailleurs, il ne tient qu’à vous que la législation actuelle soit remplacée par une nouvelle : un projet de loi sera examiné dans quelques jours, pour ne pas dire quelques heures. Vous verrez que ce qui est proposé par le Gouvernement et qui sera défendu par le ministre de l’intérieur est mieux-disant, si j’ose dire, que votre texte sur le plan de la sévérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2.
Il s’agit d’un amendement de précision, qui mettra, je crois, tout le monde d’accord. L’article 7 tend à faciliter l’expulsion des étrangers représentant une menace pour la sécurité publique ; je propose d’ajouter : « et à l’ordre public ». Celui-ci est en effet un objectif à valeur constitutionnelle, comme l’a jugé à de nombreuses reprises le Conseil constitutionnel. La sécurité publique, quant à elle, est un droit fondamental et l’une des conditions de l’exercice des libertés individuelles et collectives. Les deux notions n’ont donc pas exactement le même contenu. C’est pourquoi il me semble important qu’elles figurent toutes deux à l’article 7.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Monsieur le rapporteur, nous sommes constructifs. Le projet de loi que nous examinerons dès la semaine prochaine est mieux-disant que l’article 7 de votre proposition de loi constitutionnelle, plus sécurisant et plus efficace.
Mieux-disant et plus efficace ?
Or, ce que veulent nos concitoyens, c’est que nous prenions des mesures qui soient efficaces, et qui le soient immédiatement. Je vous appelle donc à nous rejoindre et à voter pour les dispositions que nous examinerons la semaine prochaine.Parce que l’article 7 est moins-disant, parce qu’il nous semble moins bien écrit et parce que la place du juge n’y est pas réaffirmée, nous voterons contre.
Et l’amendement no 2 ?
Nous ne sommes pas dans les explications de vote sur l’article 7 !
Quoi qu’il en soit, nous voterons contre, monsieur Minot !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous sommes évidemment contre l’amendement no 2. Je m’étonne que le Gouvernement s’en remette à la sagesse de l’Assemblée, comme je m’étonne que, durant la dernière suspension de séance, une négociation ait porté sur un article contraire aux traités,…
Ce n’est pas une négociation !
Non, c’est de l’obstruction, c’est tout !
…qui entraînerait une très grande insécurité juridique. De fait, on a bien compris, lors de la première intervention des ministres, que la rédaction ne laissait aucune latitude au juge. Pourtant, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et la majorité négocie. J’entends que le Gouvernement puisse adopter une attitude d’ouverture, compréhensive, et vouloir une discussion de fond. Mais enfin, on ne négocie pas au sujet d’un article qui contrevient aux traités et qui n’a pas de sens dans notre cadre juridique. Ce que propose M. Ciotti, c’est de sortir de l’État de droit.
C’est pour cela que nous voterons contre !
Or on ne peut pas transiger sur les principes de l’État de droit et de la République. Il faut être clair !Que vous ayez envie de négocier avec la droite en vue de l’examen de votre projet de loi la semaine prochaine, je peux le comprendre. Mais, aujourd’hui, il faut un peu de clarté et de cohérence, car nous n’y comprenons plus rien.
Un peu comme quand vous parlez…
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le député, vous n’avez pas saisi le sens de notre amendement no 172.
C’est faux !
Nous l’avons déposé précisément parce que nous avons été heureux d’entendre M. Ciotti admettre que l’article 7 ne faisait pas obstacle à un recours devant le juge judiciaire ou le juge administratif.J’entends dire, depuis le début des débats sur l’immigration, qu’il faut réviser la Constitution pour que le juge ne puisse plus examiner la décision du préfet d’expulser un étranger. Or nous avons la confirmation, en discutant de la proposition de loi constitutionnelle – qui comporte des dispositions qu’à titre personnel, je juge intéressantes, comme l’inscription dans la Constitution de l’éloignement des personnes représentant une menace pour la sécurité publique –, que le recours devant un juge administratif ou judiciaire sera évidemment possible.Nous avons donc proposé d’ajouter, au début de l’alinéa 2 : « Sans préjudice de l’exercice de son droit au recours ». Notre amendement n’a pas […]
On y arrive. Ne soyez pas impatient !
Par ailleurs, dans l’hypothèse où la proposition de loi constitutionnelle de M. Ciotti serait adoptée telle quelle, le juge se retrouverait, comme dans les exemples britannique et polonais, face à deux légitimités. Ce n’est pas parce qu’il est écrit que l’on ne doit plus respecter les traités internationaux et la CEDH que le juge le fera, puisqu’il n’est pas proposé par ailleurs de réviser l’article 55 de la Constitution.Nous avons proposé de compléter l’article 7 : n’est-ce pas l’objet même du débat parlementaire ?
Pas au mépris de la Constitution !
Au demeurant, si nous avions trouvé un accord, M. Ciotti aurait dit oui ; or il a dit non.
C’est trop long !
J’ajoute que, contrairement à ceux qui ont la chance de suivre nos débats – ils doivent être actuellement trois, dont la mère du garde des sceaux…
Ah non…
…et mes parents (Sourires) –, vous pouvez rester dans l’hémicycle durant les suspensions de séance. Si vous aviez été présent tout à l’heure, vous auriez constaté que le Gouvernement travaillait avec la majorité et ne négociait aucunement. Vous le savez, du reste, monsieur le député, et vous êtes trop honnête – je commence à vous connaître – pour dire le contraire.Nous avons simplement déposé un amendement pour prendre en compte ce qu’a dit M. Ciotti à propos du recours devant le juge. C’est un élément intéressant au regard des articles 9 et 10 du projet de loi « immigration », lesquels sont mieux-disants – je sais que nous n’avons pas la même appréciation sur ce point – que les propositions du rapporteur…
Eh oui !
…puisqu’ils prévoient également l’expulsion des personnes condamnées à des peines de réclusion criminelle.Pour toutes ces raisons, je crois que les conclusions que vous avez tirées de nos débats ne sont pas les bonnes.
C’est très clair !
Je salue, moi aussi, mes parents, qui nous regardent, ainsi que ceux de l’ensemble des députés. Nous savons bien qu’ils sont tous devant leur écran. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Écolo-NUPES.)Je mets aux voix l’amendement no 2.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 58 Contre 71
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 7.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 53 Contre 77
(L’article 7 n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 66, 91 et 136, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 26, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 66 de M. Benjamin Lucas et 91 de M. Coulomme sont défendus.La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 136.
Cet amendement de suppression a pour objet d’attirer l’attention de l’Assemblée nationale sur la faisabilité de l’examen des demandes d’asile dans les pays de départ – ce qui rejoint le débat que nous avons eu sur les quotas migratoires. Souvent, quelque peu embarrassés par les cas où les consulats ne sont pas accessibles, les soutiens de cette proposition suggèrent que l’examen de la demande ait lieu dans un pays voisin. C’est mal connaître l’urgence des demandes d’asile. Bien souvent, le réflexe des demandeurs a été de fuir leur pays plutôt que de déposer une demande en bonne et due forme dans un consulat – encore faut-il qu’il y en ait un !Je pense à la situation en Ukraine. Comment feraient nos amis ukrainiens si une telle disposition était adoptée ? Devraient-ils déposer une demande d’asile dans un consulat imaginaire à Bakhmout en pleine zone de guerre ? Tout cela n’est pas très […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission prononce un avis défavorable à ces amendements de suppression. Nous sommes ici au cœur d’un dispositif très important. L’asile, procédure noble, inscrite dans nos droits fondamentaux, qui accorde refuge aux opprimés, aux combattants de liberté, est au cœur de l’histoire de notre pays, quel qu’en ait été le régime politique. C’est l’honneur de la France, des républiques successives comme des régimes précédents.Mais cette procédure est aujourd’hui dévoyée : deux tiers, soit plus de 70 % des demandes d’asile, sont rejetées, par l’Ofpra et par la Cour nationale du droit d’asile (CNDA). L’asile est devenu une voie légale pour une immigration illégale. Les déboutés se maintiennent presque tous sur le territoire national, la Cour des comptes estimant, dans un référé de 2015, que seulement 5 % des déboutés quittent le territoire. Cette présence prolongée ouvre la voie à des droits […]
La parole est à M. le ministre.
Il s’agit effectivement d’un article important. Nous entendons beaucoup, dans le débat public, qu’il faudrait organiser l’examen des demandes d’asile aux frontières. Je me réjouis que la proposition de loi constitutionnelle des Républicains ne reprenne pas les propos entendus lors de campagnes électorales antérieures, selon lesquels il faudrait les systèmes danois ou britannique. Les uns se rendent au Danemark, les autres en Grande-Bretagne et trouvent formidable l’opt-out qui permet à ces deux pays de recevoir des demandes d’asile sur leurs sols et d’en externaliser l’examen en renvoyant les demandeurs dans un pays tiers – en l’espèce, au Rwanda, en vertu de deux accords bilatéraux, avec la Grande-Bretagne et le Danemark. Vous ne reprenez pas ce dispositif, car vous savez que dans un cas comme dans l’autre, pas un seul demandeur d’asile n’a été renvoyé vers le Rwanda. Je trouve positif […]
C’est mon côté de gauche.
Il faut bien le chercher, mais nous avons fini par trouver votre côté de gauche ! Mais ce dernier l’a fait précisément pour augmenter les demandes d’asile, ce qui a trop bien fonctionné. Ces 10 000 Afghans n’ont pas grand-chose à faire au Brésil, n’ayant pas vocation, me semble-t-il, à traverser le monde – chacun pourra en convenir.
Peut-être que si.
Et pourquoi pas ?
Peut-être, mais quoi qu’il en soit, le président Lula a très rapidement mis fin à ces dispositions. Vous aurez peut-être l’occasion d’en parler avec M. Mélenchon.Monsieur le rapporteur, je vous demande de réfléchir au fait que vous allez augmenter la demande d’asile. Elle ne sera pas restreinte sur le territoire national – puisque vous préservez la possibilité d’y déposer une demande – et va donc augmenter à l’extérieur par des requêtes qui seront déposées dans nos postes consulaires à travers le monde. On assistera alors à un doublement, voire un triplement des demandes.Cet article présente d’autres difficultés, mais des réponses peuvent être trouvées. Premièrement – et nous pouvons vous rejoindre sur ce point –, vous demandez un examen accéléré des demandes d’asiles qui seront déposées sur le territoire de la République. C’est exactement ce que propose le projet de loi du […]
Le projet de loi, c’est la semaine prochaine !
C’est intéressant. Vous estimez qu’il ne faut pas évoquer le projet de loi car vous proposez aujourd’hui une réforme constitutionnelle. Je vous dis pour ma part qu’une partie des questions les plus importantes, sur lesquelles nous sommes d’accord, sont dans notre projet de loi. Nous verrons bien sûr ce que vous voterez.
Nous verrons lundi le résultat de la motion de rejet. Ça pourrait être drôle !
Peut-être le Gouvernement, qui souhaite répondre sérieusement au rapporteur, n’est-il pas entendu. Mais je veux que vos votes puissent s’exprimer après avoir entendu l’ensemble des arguments, car nous prenons au sérieux la proposition de M. Ciotti.Les demandes d’asile, aujourd’hui en France, détournent en grande partie ce droit d’asile, puisque 70 % des appels de la CNDA prononcés sur les décisions de l’Ofpra sont rejetés – c’est le niveau le plus élevé de l’Europe, vous avez parfaitement raison sur ce point, incontestable, que vous avez pu soulever avec Mme Genevard.Le demandeur d’asile, interpellé sans avoir déposé sa demande, est aujourd’hui relâché lorsqu’il justifie sa situation irrégulière par un projet de demande. Son processus de demande est alors lancé, avec toute la lenteur que vous avez pu évoquer.
Et vous laissez faire !
Une disposition du projet de loi prévoit que toute personne interpellée en situation irrégulière qui invoquerait le droit d’asile adressera sa demande en rétention. J’espère que vous voterez ce texte, dont les dispositions ne requièrent en rien une révision de la Constitution. Vous avouez vous-même que, même pour ceux qui auraient détourné le droit d’asile, les demandes doivent malgré tout être examinées de façon accélérée : c’est vrai, et nous entendons le faire pour les personnes en rétention. C’est un point d’accord entre nous, mais, pour ce faire, nous pensons qu’une loi constitutionnelle n’est pas le bon véhicule législatif.Deuxièmement, vous ne prévoyez pas, monsieur le rapporteur, contrairement à notre projet de loi, le cas de l’assassin d’Annecy, qui avait reçu l’asile dans un autre pays, en l’occurrence en Suède, mais qui a malgré cela adressé une demande à la France. Vous le […]
Nous ne sommes pas assez attractifs !
Vous avez parfaitement raison, nous ne le sommes pas du tout pour les demandes d’asile. Je rappelle les chiffres.
Près de 200 000 demandes, quatre fois plus en dix ans !
Nous ne sommes pas attractifs : c’est la réalité des chiffres.
Vous pouvez parler d’une multiplication par quatre en dix ans, mais dans l’intervalle la Libye, le Mali, le Niger, la Syrie et l’Afghanistan sont devenus des pays en guerre ! Nous pouvons faire comme si cela n’avait pas d’existence, mais le monde a changé. Bien sûr, face à ces changements, il faut adapter les règles, et c’est pourquoi je présente un projet de loi.Nous étions le pays européen accueillant le plus de demandeurs d’asile à l’arrivée du Président de la République aux responsabilités, et nous sommes désormais le quatrième. Nous pouvons peut-être prolonger cet effort, mais regardons l’Allemagne. Nous étions, à l’époque, à 130 000 demandes d’asile contre 150 000 en Allemagne. Nous en sommes aujourd’hui à 160 000 – j’entends vos prévisions pour l’avenir, qui, comme celles des météorologistes, restent incertaines – quand l’Allemagne atteint aujourd’hui les 260 000 demandes. […]
Quel est votre avis sur les autres amendements ?
Avis favorable à l’amendement soutenu par M. Lefèvre et défavorable aux autres amendements.
Ce sont des amendements identiques, monsieur le ministre.
L’alliance avec la NUPES vous gêne !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je n’ai pas bien compris si vous étiez favorable ou défavorable à nos amendements, monsieur le ministre. Vous donnez un avis favorable à celui de M. Lefèvre, mais les nôtres n’ont pas droit de cité ?
Vous avez raison de le souligner !
Vous n’êtes pas les mêmes !
Il est assez surprenant de vous entendre vous vanter du fait que la France, nation connue dans le monde comme le pays des droits de l’homme et du citoyen, accorde moins l’asile que les autres pays. Vous nous dites : « Regardez, le nombre de demandes d’asiles augmente moins vite en France qu’en Allemagne. »
Oui.
« Cocorico ! La France est moins une terre d’asile qu’avant ! »Quelle est cette vision de notre pays ? Car, au fond, on parle beaucoup de la France, dans ce débat.Je suis toujours intéressé par les débats sur notre Constitution, car ce sont des débats de principes, et j’aime les débats sur les principes. Ils font de nous des Français et des républicains. Je n’ai jamais caché que j’étais fidèle à l’histoire longue de notre République, et celle-ci disait, dans la Constitution de 1793 : « Le Peuple français est l’ami et l’allié naturel des peuples libres. […] Il donne asile aux étrangers bannis de leur patrie pour la cause de la liberté. » C’est magnifique, non ? Alors, pourquoi se féliciter de la baisse du nombre de demandes d’asile ? Ce qu’il faut faire, pour être efficace, c’est accueillir correctement les gens, puis vérifier s’ils déposent ou non une demande d’asile.Vous nous dites : « […]
Comme tous les pays !
Je voudrais que vous nous redonniez, comme vous l’avez fait il y a quelque temps devant la représentation nationale, le prix d’un éloignement forcé. Combien cela coûte-t-il, à l’euro près, de repousser une personne lorsque sa demande d’asile a été refusée ?
Moins cher qu’un député !
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de l’attaque d’Annecy. Mais il faut que les personnes ayant déposé une demande d’asile dans un pays restent dans ce pays. Les règles de Schengen ne doivent pas s’appliquer à ces gens-là.
C’est prévu dans le pacte européen sur la migration et l’asile que vous ne voulez pas voter.
Les Français ne doivent pas subir la politique migratoire d’autres pays. Avec 137 000 premières demandes d’asile enregistrées au guichet unique en 2022, les chiffres ont littéralement explosé depuis 1996, année où seulement 21 000 demandes globales étaient comptabilisées par l’Ofpra. L’asile est devenu une filière d’immigration à part entière. C’est une faille dans le processus administratif qu’il convient de rationaliser, y compris dans l’intérêt de ceux qui en ont véritablement besoin.La Cour des comptes expliquait, dans son rapport sur l’asile du 30 juillet 2015, que seuls 60 % des demandeurs d’asile étaient éligibles à ce droit et qu’environ 96 % des personnes déboutées restaient sur le territoire national. Je rappelle, monsieur le ministre, que vous détenez le record du taux d’exécution des OQTF le plus faible.
Cela n’a rien à voir !
Vous parliez tout à l’heure de votre maman ; j’espère qu’elle ne regarde pas LCP et que je ne lui apprends pas que vous êtes un piètre ministre à cet égard.
On ne va quand même pas expulser la maman de M. Darmanin !
La situation est d’autant plus urgente que les engagements et mécanismes juridiques de l’asile sont dépassés et inadaptés à une situation européenne qui sera aggravée par le pacte pour la répartition des demandeurs d’asile que vous négociez activement à Bruxelles et par la crise démographique qui arrive.Nous proposons, nous, au Rassemblement national, dans le cadre de la révision constitutionnelle que nous soumettrons par un référendum au peuple français, de donner une valeur constitutionnelle à un principe essentiel, à savoir que c’est la loi qui définit le statut, les droits et les devoirs des personnes admises à l’asile. Cela permettra, autant que possible, l’établissement des demandes et du traitement de l’asile en dehors du territoire national, dans les représentations françaises à l’étranger ou dans des guichets dédiés dans les pays. Si le pays d’origine présente des troubles […]
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme Lavalette souhaite que les demandeurs d’asile restent dans le pays dans lequel ils ont déposé leur demande. Cela tombe bien : cette mesure figure dans le pacte sur l’asile et la migration que le groupe ID – Identité et démocratie – du Parlement européen, auquel appartient le Rassemblement national, refuse pourtant de voter. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) En commission, vous n’avez cessé de répéter : « Vivement le 9 juin ! ». Oui, vivement le 9 juin, quand seront démasquées vos imprécisions et votre incapacité à répondre à la question.
Vous verrez ce qui se passera !
La parole est à M. le ministre.