Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 3248 | l'amendement de suppression n° 1 de M. Breton et les amendements identiques suivants à l'article unique du projet de loi constitutionnelle relatif à l… | 27 / 198 | rejeté |
Tours 401 à 600 sur 857 — page 3 / 5.
La parole est à Mme Véronique Besse.
En me tenant devant vous aujourd’hui, je suis consciente de la gravité du sujet qui nous occupe. Nous sommes ici pour discuter non pas de l’interruption volontaire de grossesse en tant que telle, mais de sa place dans notre Constitution, sanctuaire national, fondement de nos valeurs et de notre identité en tant que peuple français.J’entends déjà les tenants de la pensée unique nous expliquer que ceux qui s’opposent à ce texte sont contre l’IVG. C’est faux, et je vais m’en expliquer.La question de la nécessité de ce projet de loi constitutionnelle visant à graver dans le marbre le droit à l’avortement se pose : quelle est l’utilité d’inscrire dans notre Constitution un droit qui n’a jamais été sérieusement contesté au sein de notre pays ? (Mme Elsa Faucillon et M. Benjamin Lucas s’exclament.)À quoi tout cela rime-t-il ? Est-ce ainsi que nous utilisons au mieux notre temps législatif […]
Personne ne vous a obligée à venir !
Le droit à l’avortement n’est pas remis en cause.
La preuve !
Nous devrions plutôt nous saisir du véritable sujet de l’accompagnement des femmes qui font face aux drames de l’avortement. Il conviendrait de soutenir au mieux celles qui ont eu recours à cet acte de détresse. Car avorter n’est pas anodin. Tous les témoignages le confirment : si l’IVG est un droit, cela reste une blessure morale.En outre, il est désolant de constater que nous copions aveuglément les États-Unis, en estimant que tout ce qui est bon pour eux l’est aussi pour nous.
On ne les copie pas, au contraire !
La France, doit-on le rappeler, a sa propre histoire et sa propre identité, qui impliquent des solutions uniques et non automatiques. Ce texte inutile n’est qu’un écran de fumée destiné à occulter des problèmes bien plus pressants, sur lesquels les Français nous attendent. Notre pays est confronté à des défis majeurs, notre système éducatif est en péril, l’hôpital public à bout de souffle, l’insécurité nous ronge, nos aînés sont souvent négligés, les agriculteurs et les pêcheurs sont en colère…
Il y a des femmes parmi eux !
Pourtant, aujourd’hui, nous regardons ailleurs. La politique, au sens le plus noble, c’est aussi l’art de prioriser les problèmes les plus criants de notre société et d’y apporter des réponses empreintes de justice et d’audace.
On se croirait au Puy du Fou !
Il y a quelques jours, le Président de la République prononçait une grande tirade sur les problèmes démographiques de la France et, au même moment, il veut sacraliser l’avortement. N’est-ce pas là tout le paradoxe du « en même temps » ?
Ça n’a rien à voir !
Trois réalités s’imposent : une dénatalité sans précédent depuis la dernière guerre, un triste record avec plus de 230 000 avortements en 2022, et une politique familiale inexistante depuis François Hollande.De plus en plus de femmes avortent alors qu’elles sont de moins en moins nombreuses à accoucher. Plutôt que de légiférer inutilement, pourquoi ne pas, plutôt, envisager enfin un grand plan Marshall pour encourager les naissances et la célébration de la vie ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Transmettons aux futures générations l’idéal de la vie, pas celui de la mort. Faisons renaître en elles un nouvel espoir !L’espoir que leurs enfants pourront grandir et s’épanouir dans une France sûre et résolument tournée vers un avenir plus prometteur.
On dirait une prof de Stanislas !
Quel est notre rôle ? Quel est notre devoir ?
Retournez au Puy du Fou !
Notre devoir, en tant que représentants du peuple français, est d’agir avec sagesse et prévoyance, en accordant la priorité aux enjeux qui façonnent le quotidien et l’avenir de nos concitoyens plutôt qu’à des questions déjà résolues.La Constitution est le socle de notre République ; elle dicte les valeurs fondamentales qui doivent régir notre pays. Chacune de ses modifications doit être mûrement réfléchie, pesée, et empreinte de notre responsabilité envers les générations présentes et futures. Montesquieu n’estimait-il pas que nous ne devions y toucher que d’une main tremblante ?
Et que disait le ministre ?
À défaut, nous nous rendrions coupables d’avoir ouvert la boîte de Pandore. Après mûre réflexion, en toute responsabilité, et convaincue que le socle de notre République ne doit pas être victime des coups de com’ de la majorité, je voterai contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Amen !
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant l’article unique du projet de loi constitutionnelle.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Pascale Martin.
Comme vous pouvez l’imaginer, la rédaction qui nous est proposée ne nous satisfait pas puisqu’elle exclut le droit à la contraception. Or nous souhaitions que ce droit soit inscrit dans la Constitution.On affirme que le droit à l’IVG n’est pas garanti en France pour l’avenir. C’est vrai ! Lisez en particulier les amendements déposés par le groupe Les Républicains – ils veulent que le délai de pratique de l’IVG revienne à douze semaines, ou interdire aux sages-femmes de pratiquer les IVG instrumentales.Lisez l’amendement de Mme Ménard ou celui de Mme Bordes qui évoquent le droit de l’embryon. Écoutez les propos hallucinants tenus par les députés du groupe RN sur l’IVG ces dernières années – ils vont jusqu’à parler d’IVG de confort et de génocide. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Je le répète, le droit à l’IVG est en danger. C’est pourquoi nous devons […]
La parole est à Mme Louise Morel.
Avant l’examen des amendements et après avoir aussi entendu les quelques réticences qui se sont exprimées, je souhaite apporter ma contribution. Doit-on inscrire ce droit fondamental visant à protéger et à garantir l’interruption volontaire de grossesse dans notre Constitution ? Bien entendu, je soutiens cette disposition, et je salue le travail des commissaires aux lois pour trouver la rédaction la plus juste possible.Chers collègues, dans la vie d’une femme, cette liberté constante à disposer de son corps est un droit fondamental, un droit qui doit être solidement protégé et mérite de se trouver au sommet de notre hiérarchie des normes, un droit qui a donc toute sa place dans la Constitution de la République française.Certains estiment qu’il s’agit d’un débat importé et que la liberté en question n’est pas menacée en France. C’est bien mal connaître le vécu de certaines femmes que le […]
Bravo Louise !
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Je tenais à prendre la parole pour rappeler que ce jour est important et que cette séance est historique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous devons tous être fiers d’être ici aujourd’hui, même ceux qui s’opposent au texte, car nous attendions ce débat depuis quelques années.
Il n’y a pas foule !
Oui, il n’y a pas grand monde !
Constitutionnaliser l’IVG est absolument indispensable car accéder à une interruption de grossesse est un droit fondamental pour toute personne qui en a besoin. Si l’article unique du projet de loi constitutionnelle que nous allons adopter n’est pas parfait, nous saurons faire des concessions et nous ferons un pas en avant. Nous nous obligerons à voter cet article.En outre, il est important de s’opposer fermement aux amendements des Républicains qui sont toujours là lorsqu’il s’agit d’entraver les avancées des femmes.
Non, regardez, ils ne sont pas là !
Ne se sont-ils pas fermement opposés à l’allongement du délai de pratique de l’IVG ? Ces combats, nous le savons, seront encore longs et compliqués.Je conclus en lançant un appel en faveur de l’accès à l’avortement. Aujourd’hui, toutes les femmes n’ont pas un égal accès en la matière. Je pense aux femmes les plus précaires, à celles qui vivent dans les territoires ruraux ou outre-mer.Le combat est encore long, mais nous allons le mener. Nous souhaitons que l’IVG soit inscrite dans la Constitution et qu’en France, toutes les femmes puissent accéder de manière égale et libre à l’avortement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article relatif à la bonne tenue de nos débats.Comme je l’ai dit, je m’opposerai à toute remarque diffamatoire prétendant que les Républicains dans leur ensemble, par leurs amendements, sont toujours prompts à réduire le droit à l’avortement.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je m’opposerai systématiquement à ces pétitions de principe insupportables. J’ai été suffisamment claire lors de mon intervention… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Ce n’est pas un rappel au règlement, madame la députée. Vous aurez tout le temps d’échanger vos arguments de fond pendant le reste des débats.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
C’est avec quelque émotion que nous sommes rassemblés ici aujourd’hui pour poser une nouvelle pierre à la constitutionnalisation du droit à l’IVG.Je tiens à remercier Mathilde Panot, les militantes d’aujourd’hui (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. le rapporteur et Mme Michèle Peyron applaudissent également), et Albane Gaillot, qui m’a précédée à l’Assemblée nationale comme députée de la onzième circonscription du Val-de-Marne et s’est beaucoup battue pour le droit à l’avortement.C’est aussi avec émotion que je pense à Élisabeth, ma tante, qui a eu le courage de dire publiquement « J’ai avorté » avec 342 autres femmes, dans Le Nouvel observateur, il y a plus de cinquante ans, se mettant hors-la-loi par solidarité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mmes Marina Ferrari et […]
Eh oui !
Comme à Stanislas !
…et dont les enseignements dénigrent l’avortement, les difficultés persistantes que rencontrent un grand nombre de femmes pour accéder à l’avortement. J’ai aussi été surprise d’entendre le Président de la République dire récemment qu’il fallait que les ventres des femmes viennent au secours d’une civilisation qui serait en perdition. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Autant de mots qui résonnent comme des dissonances si l’on considère notre débat et les droits des femmes.À toutes celles et ceux qui pensent qu’il serait inutile de protéger davantage nos droits, je réponds qu’ils sont plus fragiles qu’il n’y paraît dans une société où l’extrême droite et son idéologie sont omniprésentes.
Exactement !
Nous ne sommes pas alarmistes mais nous sommes vigilants, et nous serons donc présents et présentes pour constitutionnaliser l’IVG et faire ainsi de la France une pionnière. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
L’avortement est intrinsèquement un sujet de femmes : elles peuvent le vivre – ou non – dans leur chair.Je saluerai d’abord toutes ces femmes qui se sont battues, que ce soit dans la rue ou dans le cadre d’une association, mais aussi tous les professionnels de santé qui accompagnent celles qui avortent.Je salue également notre mobilisation politique, en particulier depuis 2017, et ce sur tous les bancs. Je pense notamment à Mme Marie-Noëlle Battistel, auteure d’un rapport d’information qui fera date dans notre assemblée.L’avortement se situe au centre du nœud gordien de la liberté des femmes et de leur émancipation, qu’il s’agisse de l’émancipation de leur corps, de leur sexualité ou de leur fécondité. Les hommes ont voulu exercer sur cette dernière leur pouvoir et leur domination depuis des temps ancestraux. Reconnaître aux femmes le libre usage de leur corps, c’est desserrer ce nœud […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Avec l’examen des amendements, nous allons pouvoir entrer dans le vif du sujet et nous atteler à la rédaction du texte.Il faut dédramatiser le débat autour de ce projet de loi. J’ai à nouveau entendu parler de première historique.
Parce que c’est historique !
Or, comme je l’ai indiqué à M. le garde des sceaux et à M. le rapporteur en commission des lois, il existe un précédent : il y a cinquante ans, l’article 191 de la nouvelle Constitution yougoslave de 1974 disposait que « c’est un droit de l’homme de décider librement de la naissance de ses enfants ».
Cet article n’existe plus !
La Constitution de la Yougoslavie socialiste consacrait donc un droit à l’avortement en même temps qu’elle conférait des pouvoirs à vie au président Tito. (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Ça leur a réussi ! (Sourires.)
Voilà qui relativise la portée historique de votre texte : contrairement à ce que vous prétendez, nous ne serons pas le premier pays à inscrire un droit à l’avortement ou une liberté d’avorter dans sa Constitution, mais le deuxième ! Vous vous en contenterez peut-être, mais cela met les choses en perspective.
Je ne vois pas le rapport.
Mais passons aux choses sérieuses :…
Enfin !
…il faut maintenir un équilibre entre la liberté de la femme, qui est reconnue, et la protection de la vie à naître,…
Ça n’existe pas !
…qui est également protégée. Cet équilibre a été douloureusement atteint lors du vote de la loi Veil en 1975,…
Il y a cinquante ans également !
…avant d’être consacré par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.L’équilibre sera-t-il rompu par la révision constitutionnelle que vous proposez ? Les questions sont nombreuses à ce sujet. Nous allons maintenant les poser en défendant nos amendements. Nous attendons des réponses car elles serviront, comme tout notre débat, à l’interprétation de la Constitution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Une précaution oratoire est de mise : il ne s’agit pas dans le débat qui nous occupe cet après-midi d’être pour ou contre l’IVG mais bien pour ou contre son inscription dans la Constitution.
Oui, c’est un débat technique et législatif.
Pour ma part, je ne pense pas qu’elle soit opportune. Elle me paraît tout d’abord inutile. Certains députés, et même le Gouvernement, expliquent que l’IVG pourrait être un jour menacée en France ; mais par quoi, et par qui ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Véronique Riotton s’exclame également.) Toutes les modifications législatives depuis la loi de 1975 sont allées dans le sens de l’élargissement et de l’assouplissement des conditions requises pour avorter :…
Cela s’est fait sans vous !
…allongement des délais à deux reprises, suppression du délai de réflexion, du consentement parental pour les mineures, de la notion de détresse pour avorter, instauration du délit d’entrave, remboursement intégral…Aucun risque non plus, bien au contraire, de revirement de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a toujours admis les différentes évolutions législatives.Ensuite, votre référence à l’arrêt de la Cour suprême des États-Unis rendu en 2022 pour justifier cette inscription de l’IVG dans la Constitution me sidère, tant il est évident qu’importer en France un débat lié aux spécificités constitutionnelles des États-Unis, qui ne ressemblent en rien aux nôtres, est dépourvu de sens.
Et la Hongrie alors ?
Inscrire le droit à l’IVG dans la Constitution me paraît également dangereux : toucher à la Constitution pour une question sociétale comme l’avortement, c’est ouvrir le catalogue de tout ce qui vous paraîtra digne, à un moment donné, de devenir un droit inaliénable.
Oui, c’est le principe des droits !
En faisant de l’accès à l’avortement un droit constitutionnel, vous bouleversez les équilibres trouvés par la loi Veil, dont vous ne cessez pourtant de vous réclamer. Je pense notamment à la clause de conscience des médecins, puisque deux droits fondamentaux s’opposeront : le droit à l’IVG et la liberté de conscience.Vous l’aurez compris : je pense que vous prenez le problème à l’envers. Tout le monde pourra s’accorder sur l’idée qu’il vaut mieux, d’un point de vue éthique, psychologique ou économique, prévenir les IVG plutôt que d’avoir à les réaliser. Or, en 2023, 234 300 IVG ont été pratiquées. C’est un record absolu. Je ne crois pas que l’IVG soit menacée aujourd’hui en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Véronique Riotton s’exclame.)
Nous en venons aux amendements. Sur les amendements n° 1 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1, 25, 50, 56, 117 et 169, tendant à supprimer l’article unique. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1.
Je veux être très clair : je défends cet amendement à titre personnel. Seule Émilie Bonnivard est habilitée, en tant qu’oratrice du groupe Les Républicains, à s’exprimer au nom de ce dernier. Si vous devez vous en prendre à quelqu’un, adressez vos reproches aux députés à titre individuel et non au groupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)Nous déposons un amendement de suppression car, même après les débats en commission, nous n’y voyons pas clair. Un équilibre doit être recherché entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître. La formulation que vous souhaitez introduire dans la Constitution changera-t-elle quoi que ce soit ? Si cet ajout est sans conséquences, à quoi bon ? S’il en a, il faut nous expliquer lesquelles. Nous n’avons toujours pas compris ! Cela ne peut modifier que l’équilibre entre la liberté…
Quand on est constituant, on l’est pour l’avenir !
Bien dit, monsieur Balanant !
Monsieur Balanant, n’hésitez pas à prendre la parole ! Nous aurons l’occasion de débattre.Est-ce que cela change l’équilibre entre la protection de la vie à naître et la liberté de la femme ? Nous pensons que oui. Si vous n’êtes pas d’accord, dites-nous en quoi consiste le changement. Nous avons besoin d’y voir clair ! Si cette modification relève du pur symbole, le moment nous paraît mal choisi. Si, au contraire, elle a des conséquences, dites-nous lesquelles. Nous attendons des réponses claires. Comme nous ne les avons pas obtenues en commission,…
Mais si !
…nous demandons la suppression de ce texte, qui manque de clarté.
Réactionnaire !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 25.
Permettez-moi pour défendre cet amendement en commençant par une citation : « Je vous renvoie au comité Veil qui a aussi pointé, en 2008, le danger qu’il y aurait de constitutionnaliser […] "des principes qui peuvent apparaître aujourd’hui comme intangibles mais qui pourraient fort bien se révéler ne plus l’être demain". Les sujets de bioéthique ne gagneraient pas à être inscrits ainsi dans la Constitution, au risque d’interdire tout débat et toute évolution en la matière. »Il s’agit d’une intervention de Mme Yaël Braun-Pivet (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.),…
Ce n’est pas une référence qui va nous parler !
…alors présidente de la commission des lois, qui, en tant que rapporteure du projet de loi constitutionnelle pour un renouveau de la vie démocratique, s’est exprimée à plusieurs reprises pour indiquer qu’il ne fallait surtout pas constitutionnaliser l’IVG.Je vous invite à reprendre les débats en question, vous verrez que ces propos ont été tenus et répétés. Madame la présidente, nous défendons ces amendements pour être totalement en phase avec vos déclarations de 2018 ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
Merci, monsieur Hetzel, mais, si vous citez mes propos, il faut les reprendre dans leur intégralité ! Ceux-là datent de 2018. J’ai indiqué publiquement et à de très nombreuses reprises que ma réflexion avait évolué et que j’étais à présent favorable à la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et SOC.)
Il y a tellement de raisons d’évoluer !
J’espère que c’est maintenant clair pour tous.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 50.
Je promets de ne pas vous citer ! (Sourires.)Si j’ai déposé un amendement pour supprimer l’article unique, c’est tout simplement parce qu’aujourd’hui, en France, la constitutionnalisation du droit à l’IVG est inutile. Depuis la loi Veil du 17 janvier 1975, le Conseil constitutionnel a systématiquement accepté les évolutions toujours plus permissives de la législation sur l’IVG, en considérant qu’il ne lui appartenait pas de substituer son appréciation à celle du législateur dans un tel domaine.Par sa décision du 27 juin 2001, le Conseil constitutionnel a même explicitement rattaché l’IVG à la liberté personnelle de la femme, protégée par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Désormais, c’est la remise en cause de l’IVG par la loi qui serait censurée par le Conseil constitutionnel.Si vous prenez une telle initiative aujourd’hui, c’est parce qu’en […]
Et vous, avec l’immigration ?
Est-il plus urgent aujourd’hui de s’attaquer au problème de l’IVG qui n’est menacée par personne, ou de trouver des solutions pour les agriculteurs ?Mme Bergé a parlé de symboles ; je ne suis pas opposée aux symboles en politique, mais pas quand ils servent de prétexte pour mettre la poussière sous le tapis. Au lieu de nous interroger sur les causes du recours massif à l’IVG, et sur les moyens d’aider les femmes qui y ont recours, vous voulez inscrire dans le marbre constitutionnel ce que Simon Veil pointait clairement comme une solution qui devait rester exceptionnelle à une situation de détresse.En 2023, 234 300 IVG ont été pratiquées, un record absolu. Quelle est l’urgence aujourd’hui : constitutionnaliser l’IVG, ou mettre en place une véritable politique de prévention de l’avortement, notamment pour les jeunes ? J’espère que nos débats répondront à cette question. (Applaudissements […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 56.
À mon tour, je m’interroge : est-il nécessaire de modifier la Constitution alors qu’il n’existe pas, en France, de risque avéré de revirement du Conseil constitutionnel sur la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse dans le cadre législatif actuel ?
Aujourd’hui !
Heureusement, la France n’est pas les États-Unis et aucun groupe parlementaire ne souhaite supprimer cette liberté. Selon moi, c’est une erreur d’importer des questions qui ne se posent pas ici. D’ailleurs, si des entraves particulières existaient en France, comment expliquer que le recours effectif à l’IVG n’ait jamais été aussi important ?La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre cette liberté, mais s’il faut l’inscrire dans la Constitution et, le cas échéant, s’il s’agit d’en faire un droit absolu sans condition. Cela relève sans doute du symbole mais en 2008, Simone Veil elle-même avait refusé d’y inscrire des dispositions à la portée purement symbolique. Si nous le faisions, il faudrait alors y inscrire d’autres principes qui bénéficient d’une protection juridique équivalente.N’est-ce pas un peu superflu, alors que nous devrions réserver notre énergie et notre […]
Tout à fait !
Ne vaudrait-il pas mieux nous atteler à modifier la Constitution pour retrouver notre souveraineté dans les domaines qui préoccupent nos concitoyens…
Un peu d’immigration, cela faisait longtemps !
…ou nous appliquer à résoudre la crise agricole, ce qui nécessiterait de revenir sur des surtranspositions législatives ?Au-delà des questions relatives à l’opportunité d’inscrire la liberté de recourir à l’IVG dans la Constitution, rappelons que la loi Veil ménage un fragile équilibre entre la liberté de la femme et la protection de l’enfant à naître.
Il n’est fragile que dans votre tête !
N’y renonçons pas. Or la formulation choisie par le Gouvernement ne semble pas suffisamment précise car l’emploi du terme « garantie » engendre des incertitudes. Cette garantie serait-elle relative ou absolue ? La loi Veil a prévu un encadrement éthique de cette liberté, puisque toute liberté a ses conditions et ses limites. La formulation envisagée pourrait-elle remettre en cause l’équilibre recherché par Simone Veil ? Voici les questions que je me pose et que je souhaite partager avec vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 117.
En cet instant, nous ne sommes plus législateurs, nous sommes devenus constituants. C’est un rôle grave, j’en conviens, puisqu’il n’y a pas eu de révision de la Constitution depuis 2008.Je regrette que pour procéder à un acte de cette gravité, nous saisissions le prétexte de ce qui se passe aux États-Unis, comme si nous n’avions pas suffisamment de problèmes à régler chez nous !
Et en Pologne ! Et sur votre droite !
C’est tellement plus amusant de s’occuper des problèmes des autres, surtout quand on est défaillant pour régler les siens ! (MM. Jérémie Iordanoff et Benjamin Lucas s’exclament.)De plus, nous nous positionnons comme une sorte de phare pour l’humanité – ce sont vos propos, monsieur le ministre. Tous ceux qui ont eu l’occasion d’échanger avec des parlementaires d’autres pays, notamment des pays du tiers-monde, peuvent constater que cette attitude, très française, suscite irritation et parfois mépris.
Franchement, ça suffit !
Les pays du tiers-monde ?
Évitons de donner ce type de leçons au monde et intéressons-nous plutôt à ce qui se passe chez nous, à savoir 234 000 avortements en 2022 d’après l’Insee. Ce chiffre est considérable ! En Europe, il n’y a devant nous que la Russie – un voisinage qui n’est peut-être pas flatteur, du moins pour nous –, qui tire cela de son histoire communiste. Avec 234 000 avortements dans l’année, le sujet n’est plus simplement individuel, mais national et démographique.
Donc on interdit l’avortement ?
Au moment où le Président de la République admet qu’il faut mettre sur la table la natalité – ce que je trouve plutôt bien –, nous choisissons de solenniser le droit à l’avortement, de le canoniser et d’en faire une sorte de dogme.
De le sanctifier, même !
Eh bien non ! Les lois ont vocation à évoluer et il n’y a pas de raison de leur donner un tour dogmatique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 169.
Les enfants naissent souvent des fantasmes, en effet.
Il est inquiétant de manipuler à ce point les procédés juridiques et de vouloir modifier la Constitution, qui est la norme la plus importante de notre pays. Monsieur le ministre, permettez-moi de citer l’exposé des motifs du projet de loi : « Si, dans notre pays, cette liberté n’est pas aujourd’hui directement menacée ou remise en cause, hormis par quelques courants de l’opinion heureusement très minoritaires, tel n’est pas le cas dans d’autres États et non des moindres. » Vous reconnaissez vous-même que la liberté de recourir à l’avortement n’est pas remise en cause. D’ailleurs, il est rappelé sur un site internet de l’État, vie-publique.fr, que depuis une décision du 27 juin 2001, confirmée en 2017, le Conseil constitutionnel reconnaît cette liberté.Elle découle d’un principe général de liberté posé à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Cette […]
Il n’y a pas d’extrême gauche !
Même à la tribune, vous utilisez des exemples étrangers. Afin d’éclairer vos esprits, permettez-moi de vous signaler qu’aux États-Unis, de janvier à juillet 2023, c’est-à-dire après la décision de la Cour suprême, plus de 500 000 IVG ont été pratiquées. Il y a donc eu plus d’IVG après l’interdiction de l’avortement qu’avant. Vous voyez bien que ce droit n’est pas remis en cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à tous les amendements de suppression. Nous sommes en désaccord sur trois points : la réalité des menaces contre le droit à l’avortement, la protection juridique du droit à l’avortement et les conséquences de cette révision constitutionnelle pour notre cadre législatif.Les menaces qui pèsent sur le droit à l’avortement sont réelles et sérieuses. Il y a dix ou quinze ans, personne n’aurait pensé devoir légiférer pour protéger le droit à l’avortement au niveau constitutionnel.Ces menaces ne sont pas fictives : aux États-Unis mais aussi en Hongrie, en Pologne, en Espagne et au Portugal, elles sont une réalité juridique et politique. Dernièrement, le Honduras a constitutionnalisé l’interdiction de l’avortement, afin de criminaliser l’IVG. Ces menaces ont des ramifications dans notre pays, où elles se traduisent notamment par des violences physiques à l’encontre des […]
L’exposé des motifs dit le contraire !
Je tiens à saluer la présidente et l’ensemble des membres du Planning familial, qui subissent au quotidien ces menaces et ces actions violentes, comme d’autres associations dans tout le territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)En France, les menaces peuvent être juridiques et politiques, elles s’invitent dans le débat public et le débat politique, comme en témoignent les liens qu’entretiennent des partis tel que le Rassemblement national avec d’autres forces politiques en Hongrie, en Pologne et en Italie. Dès lors qu’elles arrivent au pouvoir, ces forces politiques n’interdisent pas le droit à l’avortement mais elles en ferment presque totalement l’accès par le déremboursement, la réduction des délais, la remise en cause du délai de réflexion et la disparition du délit d’entrave.
Eh oui !
Certains amendements au présent projet de loi sont certes personnels, mais ce sont bien des attaques contre le droit à l’avortement.Le deuxième désaccord porte sur la protection juridique qui, rappelons-le, n’existe pas au niveau européen. Au niveau national, la protection juridique s’appuie sur une jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a eu à se prononcer au sujet de la constitutionnalité des différentes lois relatives au dispositif législatif d’accès au droit à l’avortement. En aucun cas le Conseil constitutionnel n’a reconnu le droit à l’avortement comme une liberté. En aucun cas non plus il n’a eu à se prononcer sur des lois à caractère régressif, ce qui crée une incertitude quant à la position qu’il pourrait adopter en cas d’adoption d’une loi qui réduirait fortement l’accès au droit à l’avortement. C’est ce qui justifie, compte tenu de la réalité des menaces, la nécessité […]
Le point 12 est au conditionnel : « Elle devrait » !
Le Conseil d’État souligne que la disposition examinée n’impose aucune modification des dispositions législatives existantes. Son avis me semble particulièrement clair. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À cet instant, tout le monde imagine certainement que je serai défavorable aux amendements de suppression. Tout d’abord, je remercie les uns et les autres d’avoir précisé qu’ils exprimaient une position personnelle. Je vais essayer, non pas de vous convaincre, mais de débattre des arguments que vous avez mis en exergue, parce que je suis respectueux de vos opinions personnelles. Nous débattons d’un sujet qui, philosophiquement et pourquoi pas religieusement, ne peut nous conduire à l’unanimité.Non seulement cette assemblée a largement voté le texte, mais je crois pouvoir dire que nous sommes tous favorables à la loi Veil – la grande loi Veil.Monsieur Breton, je passe sur cette dérive titiste (M. Philippe Gosselin sourit), qui est un trait de l’humour que l’on vous connaît. La Constitution de 1958 vaut largement celle de la Yougoslavie, de l’ex-Yougoslavie d’ailleurs, ce qui ferait […]
Non, vous le reconnaissez vous-même !
Nous serions le deuxième, mais sans doute pas le second !
La Yougoslavie n’est plus un pays et il n’y a plus que M. Xavier Breton qui se réfère à sa Constitution ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Bravo !
Soyons sérieux, nous débattons d’un sujet sérieux !
J’assume !
D’aucuns disent que la grande loi Veil n’est pas menacée dans l’immédiat. Je l’entends et j’ai tenté, à la tribune, de répondre à cet argument en expliquant qu’une modification constitutionnelle était aussi pratiquée pour l’avenir. Il s’agit de donner davantage de force à ce texte, qui est très important et dont la nécessité est désormais reconnue par la majorité d’entre nous.Permettez-moi de vous présenter les choses autrement.Certes, l’avortement n’est pas menacé dans l’immédiat mais il n’est pas protégé constitutionnellement, ce que souligne le Conseil d’État dans un avis très clair. Cet avis, documenté par les jurisprudences supranationales de la Cour européenne des droits de l’homme et de la Cour de justice de l’Union européenne, puis par la jurisprudence française, rappelle que le Conseil constitutionnel n’a pas conféré à la loi Veil la protection que le Gouvernement souhaite et […]
Eh oui !
Madame Ménard, vous affirmez qu’il n’y a pas urgence. Vous avez raison mais le moment est opportun pour inscrire le droit à l’interruption volontaire de grossesse dans la Constitution : nous disposons ici d’une majorité pour ce faire et nous avons réuni une majorité au Sénat. (Mme Véronique Riotton applaudit.) Bien sûr que l’urgence n’est pas avérée mais rappelons tout de même que l’une des plus grandes démocraties au monde est revenue sur ce que l’on croyait acquis, que certains, qu’il n’y a même pas lieu de chercher outre-Atlantique, puisqu’ils sont en Europe, ont des velléités de faire reculer cette liberté, pourtant essentielle. Enfin madame Ménard, vous dites qu’il vaut mieux prévenir les grossesses pour ne pas avoir à avorter. Avec tout le respect que je vous porte, je vous répondrai que ce n’est pas ainsi que cela se passe dans la vie !
Exactement !
Parfois, les femmes se retrouvent enceintes par accident et il arrive aussi que cet enfant, elles l’ont voulu, mais que les circonstances de la vie les ont contraintes à y renoncer. C’est une liberté – c’est la leur – et je souhaite que la Constitution l’affirme clairement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)Bien que cela revienne à tenter l’escalade de la face nord des Grandes Jorasses un jour d’hiver et sans gants, je voudrais tenter de rassurer quelques sceptiques, dont les convictions, que je respecte, sont bien ancrées. Nous conserverons les libertés essentielles qui sont déjà les nôtres.
Non !
Madame Roullaud, vous seriez parfaitement rassurée si vous relisiez l’avis du Conseil d’État, qui rappelle clairement que la liberté de conscience des médecins et des sages-femmes est une liberté totalement garantie. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)Le projet de loi est très précis et se veut la traduction du compromis entre ce que vous avez voté et ce que le Sénat a voté.
Non, le Sénat ne l’a pas voté.
Si, les sénateurs ont bien adopté la proposition de loi constitutionnelle, modifiée à l’initiative de Philippe Bas, qui n’est tout de même pas le premier juriste venu.
La rédaction de cette proposition et celle de votre projet ne sont pas les mêmes, vous le savez bien !
Les sénateurs ont ensuite pu exprimer des désaccords personnels : j’en accepte l’augure car nous sommes en démocratie mais l’argument selon lequel le projet entraverait la liberté de conscience des médecins n’est, quoi qu’il en soit, pas recevable.Je suis, bien naturellement, opposé à l’amendement de suppression, mais je respecte vos opinions.Madame Bordes, vous affirmez que le Rassemblement national défend le droit à l’avortement (Exclamations sur les bancs du groupe RN) et nous en revenons encore au même sujet : le projet de loi comporte peu d’articles, il n’en compte même qu’un ! Si vous défendez vraiment le droit à l’avortement, votez-le !
Voilà !
Ce n’est pas plus compliqué que ça !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Il a mis une cravate, pour une fois !
J’ai bien entendu ce que vous avez dit, madame Bonnivard, et je comprends que la démonstration de M. Le Fur, que j’ai écoutée avec attention, n’engage que lui et pas le groupe Les Républicains. J’en ai cependant déduit qu’il devenait urgent d’inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution.Je respecte votre position, monsieur Le Fur, mais vous avez clairement démontré, chacun en est témoin, que vous n’étiez pas tout à fait favorable au droit à l’avortement. Votre parti politique aspirant, comme d’autres, à revenir un jour aux responsabilités…
En voilà encore un qui n’a pas compris ce que c’est que de faire de la politique !
…il est de notre responsabilité de légiférer aujourd’hui pour préparer l’avenir. Tel est bien le rôle d’une Constitution : légiférer pour l’avenir en empêchant de revenir en arrière. C’est ce que nous nous apprêtons à faire en inscrivant dans notre texte suprême le droit à l’avortement.Je comprends votre opposition au droit à l’avortement, que d’aucuns peuvent juger légitime, mais c’est précisément en raison de cette opposition que nous souhaitons protéger le droit des femmes à avorter. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Je pensais avoir clairement exposé ma position mais certains ne l’ont manifestement pas comprise – à moins qu’ils ne soient durs d’oreille ?Je le répète donc, à titre personnel et en tant qu’oratrice du groupe Rassemblement national : le Rassemblement national n’entend pas remettre en cause le droit à l’avortement, institué il y a près de cinquante ans.
Oui, mais ?
Certains se trompent ou font mine de se tromper : il n’est pas question de revenir sur le droit à l’avortement, puisque nous n’en débattons pas, mais d’empêcher son inscription dans la Constitution.J’insiste, ce texte est totalement inutile !
Mais non !
Les dangers que présente la constitutionnalisation du droit à l’avortement ont été soulignés par divers députés siégeant de mon côté de l’hémicycle, en particulier le risque d’un télescopage entre certaines libertés et certains droits, comme la liberté d’avorter et la liberté de conscience des soignants. Vous nous renvoyez à l’avis éclairant du Conseil d’État, pour reprendre l’expression que vous avez employée en commission des lois, monsieur le rapporteur.
Oui, absolument : cet avis est lumineux.
Monsieur le ministre, vous êtes un ancien avocat.
Avocat un jour, avocat toujours !
Vous savez ce que valent les avis de la Cour de cassation ou du Conseil d’État. Ce ne serait pas faire injure au Conseil d’État que de dire qu’un avis n’est qu’un avis ou qu’un avis n’engage que celui qui l’a rendu.
Ah bon ?
L’avis du Conseil d’État n’engage pas la section du contentieux qui est, quant à elle, amenée à statuer.
Elle a raison !
Et quand bien même, un arrêt du Conseil d’État irait dans votre sens, rien n’empêcherait ce même Conseil d’État de changer de jurisprudence, quelques heures ou quelques jours plus tard.
Non.
La jurisprudence, c’est fait pour évoluer…
Ah bon ?
…sinon, c’est figé et ce n’est plus de la jurisprudence.
Je rebondis sur les propos de notre collègue Hetzel : vous voulez nous convaincre de voter favorablement, au motif que ce projet de loi ne changerait rien. Mais si ce projet ne change rien, c’est bien qu’il y a un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je n’ai pas dit que le projet ne changeait rien, je vous ai invité à le voter !
La parole est à Mme Véronique Riotton.
Faut-il qu’un droit soit menacé pour l’étendre et renforcer son application ? Peut-être n’avons-nous pas la même lecture de ce qu’il se passe en France. En effet, il n’est pas nécessaire de regarder ce qu’il se passe à l’étranger, puisqu’en France aussi, des voix d’extrême droite, des programmes et des mouvements pro-vie mettent en péril un droit légitimement acquis il y a cinquante ans. Aux portes de notre pays, en Italie, en Ukraine, en Pologne, des femmes n’ont pas le droit d’avorter, ce droit leur étant même refusé, dans certains pays, en cas de viol ou d’inceste.
Quid d’Emmanuel Macron qui parle de réarmement démographique ?
Le Conseil d’État a indiqué qu’aucun texte ne garantissait l’intangibilité du droit à avorter. Il est donc très important d’aborder ce projet avec beaucoup d’humilité, puisque ce droit n’est toujours pas garanti aujourd’hui, et de vous exhorter à adopter la constitutionnalisation du droit à l’IVG. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mon propos s’adresse tout particulièrement aux auteurs de l’amendement.Vous ne comprenez pas pourquoi nous nous engageons pour la constitutionnalisation du droit à l’avortement car à vous croire, l’accès à l’IVG ne serait pas en danger en France.Je ne répéterai pas les exemples que j’ai cités pendant la discussion générale et qui attestent du retrait, dans différents pays, de l’accès à l’IVG. Ces exemples sont d’ailleurs trop nombreux pour que je puisse tous les énumérer dans le temps qui m’est imparti, mais il faut cesser de nier la réalité.Les associations antichoix mènent des campagnes pernicieuses, qu’aucun d’entre nous ne saurait ignorer. Là encore, nous ne pouvons pas faire comme si cela n’existait pas.
Tout à fait !
Le Conseil d’État a reconnu que l’IVG n’avait jamais été consacrée par le juge constitutionnel sous la forme d’un droit fondamental. Aujourd’hui, nous souhaitons cette consécration.Vous vous défendez d’être contre le droit à l’IVG, mais c’est bien vous qui vous étiez opposés, alors que j’étais corapporteure avec Albane Gaillot de la loi visant à renforcer le droit à l’avortement, à la prolongation des délais d’accès à l’IVG de douze à quatorze semaines.
Tout à fait !
Bravo !
Parce que la constitutionnalisation de l’IVG est devenue indispensable, nous voterons contre votre amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et RE.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Nous aurons l’occasion de revenir plus tard sur la clause de conscience mais je tenais, monsieur le ministre, à corriger ce que vous avez dit à mon sujet. Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas d’urgence…
Si !
… j’ai demandé où était l’urgence.
C’est pareil.
Ce n’est pas tout à fait pareil. Vous aimez les mots, moi aussi !
C’est plus pareil que pas pareil.
Vous avez moqué mon propos, assez facilement je dois le dire, en expliquant que la prévention n’était pas l’enjeu et que je méconnaissais la réalité. Votre réponse me sidère car au fond, vous procédez toujours de la même façon, c’est-à-dire à l’envers.De la même manière que vous vous empressez de préparer une loi sur l’euthanasie avant d’avoir généralisé les soins palliatifs en France, vous voulez inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution avant de vous être attaqué aux causes des IVG, toujours plus nombreuses.
Ça n’a rien à voir !
Je veux bien donner crédit aux députés qui s’alarment des menaces pesant sur l’IVG en France, mais des IVG, il y en a toujours plus chaque année. Comment soutenir alors que l’IVG est menacée ? Je ne comprends pas.Pourquoi, pour vous attaquer aux causes de ces IVG, ne pas recruter des infirmières dans les collèges et dans les lycées ?
Aucun rapport !
Personne n’évoque cette solution, mais recrutons ces professionnels de santé pour qu’ils enseignent aux gamins ce qu’est véritablement la sexualité et les risques qu’implique un rapport sexuel non protégé ! Faisons-le, chiche ! Vous n’en parlez pas, mais ces infirmières pourraient informer et conseiller les plus jeunes. Vous, vous préférez ne pas traiter les causes et inscrire la liberté des femmes de disposer de leur corps dans la Constitution.C’est très bien, sauf que vous ne vous souciez pas des conséquences des IVG pour celles qui y recourent.
Les conséquences, c’est quand elles meurent !
Après tout, pourquoi auriez-vous ce souci, puisque votre objectif est atteint : les femmes peuvent jouir de leur corps en toute liberté. Très bien mais le problème ne sera pas réglé et nous compterons chaque année toujours plus d’IVG en France. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)