Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 458 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes (nos 2014, 2157).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 87 à l’article 1er.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 87.
L’article 223-15-2 du code pénal punit de trois ans d’emprisonnement et de 375 000 euros d’amende « l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de la situation de faiblesse soit d’un mineur, soit d’une personne [d’une] particulière vulnérabilité, […] soit d’une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l’exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement ». Les alinéas 4 et 7 de l’article 1er du projet de loi visent à supprimer la mention de la sujétion psychologique ou physique. Cette suppression est regrettable puisqu’elle vient affaiblir la portée de l’infraction identifiée à l’article 223-15-2 du code pénal. Il convient donc de supprimer ces deux alinéas.
La parole est à Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Ces alinéas ne fragilisent absolument pas la notion d’abus de faiblesse ; c’est votre amendement qui risque de conduire à ce résultat. Les termes dont vous regrettez la disparition seront de toute façon mentionnés ailleurs. Avis défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
Je pense que le message est passé !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne comprends pas bien l’argument, madame la rapporteure : vous dites que la suppression de ces termes n’affaiblirait pas le texte ; mais dans ce cas, pourquoi les mentionner ailleurs ? Je pense qu’il est dommage de ne pas les garder dans cet article du code pénal. On parle des mineurs, des personnes vulnérables, sous emprise ; enlever ces qualificatifs ne me semble pas aller dans le bon sens.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je m’explique : il s’agit de mesures de coordination qui font suite à l’insertion de l’abus de faiblesse lié à l’état de sujétion dans un nouvel article 223-15-3 du code pénal. Et si j’estime que votre amendement affaiblirait cette notion, c’est parce qu’il empêcherait que la circonstance aggravante de faits commis en bande organisée soit applicable hors mouvements sectaires.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 35 et 148.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 35.
Supprimer le mot « direct » nous semble important pour sécuriser le texte. Le droit pénal étant d’interprétation stricte, l’ajout de cette condition pourrait permettre à des dirigeants de secte d’échapper à toute sanction en arguant du fait que les pressions, pour réelles qu’elles soient, n’étaient pas exercées directement. La présence de ce mot les protège donc d’une certaine façon. Je crois que Mme la rapporteure partage cette analyse.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 148.
En effet, j’ai déposé le même amendement ; mon avis sur le vôtre est donc évidemment favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. La référence au caractère « direct » des pressions exercées sur les victimes de sujétion correspond à une demande du Conseil d’État, comme en atteste l’avis qu’il a rendu sur ce texte.
(Les amendements identiques nos 35 et 148 sont adoptés.)
L’amendement no 149 de Mme la rapporteure est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 36.
Il vise à ajouter, parmi les causes de vulnérabilité conduisant à une aggravation des peines, la condition sociale précaire des victimes de dérives sectaires. En effet, la précarité sociale rend les individus vulnérables, et son exploitation doit par conséquent être prise en compte par le législateur.
Quel est l’avis de la commission ?
La question de la précarité sociale n’est pas inconnue du droit pénal, mais elle n’y est pas conçue de la façon que vous proposez. La formulation existante est différente de celle de votre amendement puisqu’elle inclut, outre la vulnérabilité, la dépendance dans laquelle la précarité place la victime.Sur le fond, la précarité sociale et économique est actuellement retenue pour des infractions de nature sexuelle : viol, agression sexuelle, harcèlement sexuel. L’abus de faiblesse, depuis l’origine, retient la vulnérabilité liée à l’âge, à l’état de santé et à l’état de grossesse – tout comme la plupart des infractions pénales. Je pense que nous devons conserver cet équilibre bien établi, bien appréhendé et bien balisé, qui a fait ses preuves.Enfin, à supposer qu’il faille aller dans le sens que vous proposez, pourquoi viser seulement les délits liés à l’état de sujétion et non l’abus de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, demande de retrait ou avis défavorable. Retenir, dans la loi, la précarité sociale comme une circonstance aggravante de la sujétion psychologique et physique, c’est ouvrir un champ trop large – et ce n’est pas à moi qu’on apprendra ce qu’est la précarité !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’ai l’impression que Mme la rapporteure estimait, contrairement à vous, madame la secrétaire d’État, qu’il n’était pas inutile de prendre en considération la précarité sociale et économique des victimes, et que cette circonstance était déjà présente dans le texte, sans être mentionnée explicitement. Il faut clarifier le texte pour affirmer que la précarité sociale doit être reconnue comme un des facteurs aggravants des infractions. Pour aller dans le sens de Mme la rapporteure, adoptons l’amendement ! (Mme la rapporteure fait un signe de dénégation.)
L’amendement no 150 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 150, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 46 et 159, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 159 fait l’objet d’un sous-amendement, no 185.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 46.
Pour rendre à César ce qui est à Pochon, je tiens à dire que nous reprenons là un amendement qui avait été défendu en commission par nos collègues du groupe Écologiste-NUPES. Nous avons corrigé la rédaction, qui avait besoin d’être précisée ; vous proposez d’ailleurs aussi, madame la rapporteure, une rectification dans votre sous-amendement.Lors des auditions, nous avons entendu des témoignages indiquant que des groupes à caractère sectaire bénéficiaient de dons défiscalisés. L’État finance donc des sectes à deux tiers, ce qui est évidemment inacceptable. L’amendement vise à ce que les personnes morales condamnées pour l’une des infractions prévues dans le texte ne puissent pas bénéficier de ces avantages fiscaux. Quoi de pire qu’un gourou recevant des dons défiscalisés ?
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 159.
Il est en effet similaire à celui que vient de présenter M. Delaporte. Aujourd’hui, en France, des organismes reconnus coupables de dérives sectaires ont la possibilité de bénéficier d’abattements fiscaux sur les dons ou les legs. Par le présent amendement, nous proposons de supprimer cette possibilité. C’est la seule manière de garantir que l’État ne subventionne pas indirectement de tels organismes – une situation contre laquelle nous tentons précisément de lutter avec ce projet de loi.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 185 et donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Je préfère l’amendement présenté par Mme Pochon :…
Il est meilleur ! (Sourires.)
…il inclut à la fois l’état de sujétion et l’état de faiblesse, alors que le vôtre, monsieur Delaporte, ne concerne que l’état de faiblesse. Je suis donc favorable à l’amendement no 159 sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement no 185, et défavorable à l’amendement no 46.
(L’amendement no 46 est retiré.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 185 et l’amendement no 159 ?
Avis évidemment favorable au sous-amendement et à l’amendement sous-amendé. La France peut s’enorgueillir d’avoir un dispositif de soutien à la philanthropie parmi les plus généreux du monde. Les articles 200 et 238 bis du code général des impôts prévoient notamment que les dons faits à des organismes philanthropiques donnent droit à des réductions d’impôt représentant jusqu’à 66 % du montant des dons – c’est beaucoup. Certains organismes mal intentionnés, qui portent atteinte aux droits et libertés fondamentaux ou aux valeurs de la République, ou qui troublent l’ordre public, peuvent chercher à en bénéficier. Depuis la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite loi « séparatisme », le législateur a prévu une liste d’infractions écartant les associations qui s’en seraient rendues coupables du bénéfice de ce régime d’intérêt général. Vous souhaitez […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 66, 89 et 127, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 66.
Tout comme nous avons demandé la suppression de l’article 1er, nous demandons celle de l’article 2, qui entend introduire la sujétion psychologique ou physique comme circonstance aggravante pour plusieurs infractions. Le code pénal est suffisamment complet.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 89.
Je l’ai expliqué : l’article du code pénal affecté par la nouvelle rédaction de l’article 1er ne me semblait pas devoir être modifié. À l’article 2, vous introduisez une circonstance aggravante pour les infractions auxquelles je ne souhaitais pas toucher à l’article 1er. Il s’agit donc d’un amendement de cohérence.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 127.
Nous sommes également favorables à la suppression de l’article 2. En effet, les circonstances aggravantes existent déjà dans le code pénal. Prenons l’exemple du cinéma : ces dernières semaines, plusieurs scandales ont éclaté concernant des abus sexuels à l’encontre de jeunes actrices encore mineures. Pour que les dispositions pénales conservent toute leur signification et toute leur portée, nous pensons préférable qu’elles restent dans le code pénal. L’article 2 nous semble donc inutile et contre-productif puisqu’il pourrait être modifié dans une loi future et se trouver alors en contradiction avec le code pénal.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 2 améliorera la répression des auteurs d’infractions sur des victimes en état de sujétion. Nous avons adopté, à l’article 1er, la création d’un nouveau délit réprimant spécifiquement la sujétion psychologique ou physique d’une personne. Il est cohérent de définir des circonstances aggravantes pour les infractions prévues à l’article 1er. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Didier Paris.
Un peu de cohérence : nous avons adopté l’article 1er ; il ne serait pas judicieux de supprimer l’article 2, qui en est la conséquence directe.J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que, contrairement à ce qui a été affirmé, le code pénal ne prévoit pas spécifiquement l’infraction d’abus frauduleux d’une personne en état de sujétion psychologique ou physique. Il prévoit des circonstances aggravantes quand le meurtre ou l’acte de barbarie – des crimes graves – sont commis à l’encontre « d’une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ». Il n’est pas fait mention d’une sujétion physique ou morale découlant des emprises sectaires.C’est la raison pour laquelle nous avons, à l’article 1er, proposé une nouvelle incrimination et […]
(Les amendements identiques nos 66, 89 et 127 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 28.
Cet amendement complète l’article 2 pour créer une circonstance aggravante d’assujettissement psychologique ou physique en cas de viol. L’objectif est de renforcer les peines prévues lorsque le viol est commis dans un contexte sectaire.Dans son étude d’impact, le Gouvernement précise qu’il n’a pas souhaité inclure les infractions sexuelles dans le projet de loi car il considère que l’état de contrainte dans lequel se trouve la victime est déjà pris en compte dans la caractérisation des éléments constitutifs de l’infraction. Cependant, la définition du viol par le code pénal ne prend pas en compte le contexte particulier des dérives sectaires et de l’emprise mentale subie, souvent pendant des années, par la victime. Il est donc nécessaire d’élargir la circonstance aggravante au viol.
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir le sous-amendement no 186.
L’auteur d’un viol pouvant toujours affirmer qu’il n’avait pas conscience de l’état de sujétion de la victime, ce sous-amendement propose de prévoir la circonstance aggravante dès lors que l’assujettissement psychologique ou physique est manifeste.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Je comprends l’objectif de l’amendement, madame Descamps, mais ce que vous proposez semble impossible au vu des règles constitutionnelles en matière pénale. Le viol, en effet, suppose la violence, la contrainte, la menace ou la surprise. Or l’état de sujétion est une contrainte, voire une violence. Aussi l’élément constitutif de l’infraction serait-il également une circonstance aggravante, ce qui est contraire au principe de nécessité et de proportionnalité des peines, comme l’a jugé précédemment le Conseil constitutionnel. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
(Le sous-amendement no 186 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 et 128, tendant à supprimer l’article 2 bis A.L’amendement no 20 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 128.
En l’état du débat et au vu des mesures précédemment adoptées, le groupe LFI-NUPES considère que le projet de loi se limite à des effets d’annonce sur l’ordonnancement général des peines et sur les moyens alloués à la lutte contre les dérives sectaires. L’article mériterait d’être retravaillé globalement. Nous demandons sa suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 2 bis A est cohérent avec les articles 1er et 2 : il étend aux thérapies de conversion, dont le lien avec les dérives sectaires est manifeste et a été mis en évidence par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes, les circonstances aggravantes correspondant aux dérives sectaires – état de sujétion de la victime, commission par un gourou ou par les membres d’un mouvement sectaire en bande organisée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 20 et 128 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 10, 73 et 102 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 10 et 73 sont identiques.L’amendement no 10 de M. Erwan Balanant est défendu.La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement no 73.
Par souci de cohérence avec le code pénal, la commission des lois a porté de six à dix ans le délai de prescription après la majorité de la victime mineure. Nous souhaitons que cette mesure s’applique non seulement aux nouvelles dispositions que nous venons d’adopter, mais aussi aux dispositions anciennes relatives à l’abus de faiblesse. Enfin, nous demandons que la procédure ne s’applique pas uniquement aux infractions sexuelles, comme le prévoit le texte initial – peut-être s’agit-il d’une erreur de rédaction.
L’amendement no 102 rectifié de M. Antoine Vermorel-Marques est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Nous avons débattu du délai de prescription en commission et vous avez retravaillé les amendements nos 10 et 73 en conséquence. Je suis favorable à ces deux amendements identiques et je propose le retrait de l’amendement no 102 rectifié, qui sera largement satisfait par l’adoption des deux autres, car il est moins-disant – il reprend la version du Sénat que nous avions déjà élargie.
(L’amendement no 102 rectifié est retiré.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 10 et 73 ?
Leur rédaction est conforme au droit et s’inscrit pleinement dans l’esprit du texte. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 10 et 73 sont adoptés ; en conséquence, l’article 2 bis est ainsi rédigé et l’amendement no 29 tombe.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 110, tendant à supprimer l’article 2 ter.
Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de la protection de l’enfance – l’examen de plusieurs textes législatifs l’a rappelée récemment. Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 2 ter, qui renforce, de manière déraisonnable, les peines encourues dans les situations d’isolement social de l’enfant. Nous souhaitons évidemment des peines fortes pour les personnes qui exercent une emprise totale sur les enfants, mais votre arme de dissuasion massive pénale empêchera-t-elle de telles dérives ? Non, et nous ne cessons de vous l’expliquer ! Car il faut des moyens.Moi qui ai fréquenté, contre mon gré, une école privée… (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.) Vous réglerez cela avec mon père et ma mère !Je me souviens que, dans cet établissement, certains enseignants nous expliquaient que l’homosexualité était un péché. Nous disposions même d’un curé à […]
C’était à Stanislas ?
Non, mais dans le grand Ouest,…
C’était à Blanche de Castille !
…des établissements étaient connus pour inviter des intervenants qui expliquaient aux élèves qu’être homosexuel était sale et menait au VIH et à la drogue. Mais ce n’est pas le sujet.Dans l’école privée où j’étais élève, j’ai fréquenté des enfants isolés – on les appelait les « serre-tête jupe » –, qui vivaient enfermés entre leur domicile et l’établissement. Nous avions beau lutter pour les sortir de leur isolement, nous n’y arrivions pas.
Hors sujet !
Croyez-vous qu’aggraver les peines empêchera de telles situations ? Non ! Nous ne détectons pas ces enfants parce que nous ne disposons pas des moyens humains nécessaires. Voilà le problème ! Nous demandons donc la suppression de l’article 2 ter.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Cet article introduit par le Sénat et modifié en commission améliore la réponse pénale à l’égard des parents qui abandonnent, isolent ou désocialisent leurs enfants – bref, à l’égard de toutes les personnes qui manifestent un comportement sectaire.Que proposez-vous ? La suppression simple de l’article, parce que vous êtes opposés, par principe, à ce que des peines pénales soient alourdies, voire appliquées.
Il faut mieux lire la fiche !
Je suis totalement défavorable à votre amendement. Le volet prévention que vous appelez de vos vœux existe déjà. Par ailleurs, face aux parents délinquants qui endoctrinent leurs enfants et les mettent en danger en les privant de liberté, la République se doit d’être ferme. (M. Andy Kerbrat s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La protection de l’enfance est une priorité des autorités publiques et passe par l’éducation, par des contrôles, mais aussi par des sanctions sévères à l’encontre de ceux qui commettent des atrocités envers les enfants. Le lien de cet article avec le projet de loi est indirect. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je souhaite appuyer les propos de mon collègue Andy Kerbrat, non à l’aide d’arguments moraux ou en contestant l’efficacité de votre disposition, mais en insistant sur le fait qu’elle concerne des pans particulièrement précaires de la société. Ce n’est pas dans les milieux bourgeois qu’on planque ses enfants car on n’arrive pas à trouver sa place dans des structures sociales telles que l’école ou le travail.Nous avons affaire à des gens socialement fragiles, mais vous prévoyez de multiplier par dix la durée de la peine d’emprisonnement encourue et par cent le montant maximal de l’amende, porté à 300 000 euros ! C’est complètement aberrant : si une telle peine était appliquée, elle provoquerait l’explosion de la cellule familiale, alors que nous devrions plutôt nous préoccuper d’améliorer son fonctionnement grâce à une remédiation et à un travail sur ses valeurs. Vous préférez l’enfoncer. […]
Eh oui !
L’amendement no 16 de Mme Christelle Petex est défendu.
(L’amendement no 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 69.
Les débats en commission ont permis la création de ce nouvel article modifiant la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique. Il impose aux personnes dont l’activité consiste à offrir un accès à des services de communication au public en ligne de concourir à la lutte contre l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse relevant de l’article 223-15-2 du code pénal et contre le placement et le maintien dans l’état de sujétion relevant du nouvel article 223-15-3 du même code. Cette obligation est similaire à celle qui leur est déjà faite de lutter contre le harcèlement scolaire, contre le harcèlement moral ou encore contre la provocation à la haine ou à des actes terroristes.L’amendement vise à ajouter les atteintes à la personnalité et la mise en danger de la personne à l’énumération des comportements contre lesquels lutter. Ces formulations ne sont pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie d’avoir pris en considération les observations que j’ai émises en commission. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse.
Sur l’amendement no 113, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 111, tendant à supprimer l’article.
En commission, nous avons croisé le fer à propos de l’article 3, et notre désaccord reste entier. Laissez-moi rappeler ce dont il s’agit : l’article vise à modifier la nature des associations autorisées à se constituer partie civile dans les affaires touchant aux dérives sectaires. Actuellement, les associations doivent pour cela être reconnues d’utilité publique. Une seule association est concernée en pratique : l’Union nationale des associations de défense des familles et de l’individu victimes de sectes (Unadfi), qui s’acquitte parfaitement de sa mission depuis des années.Par cet article, vous souhaitez substituer aux associations reconnues d’utilité publique (Arup) les associations disposant d’un agrément. Nous nous opposons à cette modification profonde du droit ; nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls, car le professeur Philippe-Jean Parquet, auditionné par la commission, et le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez souligné, nous ne tomberons pas d’accord sur ce sujet. L’article 3 élargit fort utilement le champ des associations qui peuvent se constituer partie civile dans les affaires relatives aux dérives sectaires. Certes, l’Unadfi dispose de ce droit, mais ce n’est pas le cas d’autres associations telles que le Centre contre les manipulations mentales (CCMM), le Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes) ou le groupe d’étude des mouvements de pensée en vue de la protection des individus (Gemppi), pourtant tout à fait méritantes et à l’écoute des victimes et de leurs familles.Vous faites valoir qu’un agrément est différent d’une reconnaissance d’utilité publique, mais je rappelle que l’obtention de l’agrément obéit également à des critères clairement établis tels que l’intérêt général, la transparence financière, la collégialité, la signature […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Contrairement à ce que vous dites, les familles de victimes de dérives sectaires regrettent le manque d’interlocuteurs. L’existence d’associations agréées par le ministère de la justice – donc par l’État, ce qui leur donne du poids – correspond à une demande des familles de victimes, même lorsqu’elles ne sont pas constituées en association.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Je vous remercie de vos réponses, mais j’y vois deux contradictions. D’abord, vous revendiquez l’élargissement du champ des associations pouvant se constituer partie civile au motif que certaines associations sont méritantes, ce qui implique que d’autres ne le sont pas. Or la reconnaissance d’utilité publique offre un moyen de les distinguer qui ne dépend pas d’un avis personnel, moral ou politique quant à ce qui constitue le mérite ou l’intérêt général.
Il y a des critères objectifs !
En effet, nous ne sommes pas toujours d’accord sur l’intérêt général ; c’est bien normal, et c’est pour cela que nous avons instauré des institutions qui ne dépendent ni de vous, ni de nous, pour décider quelle association doit pouvoir agir.Ensuite, vous affirmez que vous refusez d’établir une hiérarchie entre les associations, mais c’est pourtant ce que vous ferez en distinguant les associations agréées des associations non agréées. Vous modifierez simplement les critères qui fondent la hiérarchie existante.Si vous tenez à élargir la liste des associations pouvant se constituer partie civile, l’amendement no 113 vous en offrira la possibilité. Il admet en effet le dispositif d’agrément que vous proposez, qui rendra possible un élargissement territorial, tout en maintenant le droit qu’ont les Arup de se porter partie civile. Nous pouvons cumuler les deux dispositions !Si nous demandons […]
Exactement !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 21 et 172.L’amendement no 21 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 172.
Les alinéas 1 à 3, dont nous sollicitons la suppression, ont été ajoutés à l’article par voie d’amendement en commission des lois. Je tiens à rappeler d’abord que nous sommes tous d’accord – et c’est tant mieux – pour lutter contre les thérapies de conversion. L’adoption de la loi du 31 janvier 2022 interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne était souhaitable ; aussi les députés du Rassemblement national l’ont-ils votée, comme, je crois, l’intégralité des députés.Cependant, les alinéas 1 à 3 ouvrent une boîte de Pandore, risquant de créer un droit processuel à deux vitesses et de devenir, à terme, néfastes pour les victimes. En droit de procédure pénale, le principe veut que la partie civile ait subi personnellement et directement le préjudice dont elle demande la réparation. Une exception à ce principe a été créée il y a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de rappeler le contenu de ces alinéas. La commission a décidé de permettre aux associations luttant contre les discriminations de se constituer partie civile sans nécessairement recueillir l’accord de la victime d’une thérapie de conversion. C’est ce que vous souhaitez supprimer. J’ajoute une précision capitale : le dispositif ne concerne pas toutes les victimes, mais seulement les victimes en état de sujétion.Je rappelle que les thérapies de conversion sont liées à des dérives sectaires, comme la Miviludes l’a mis en évidence en 2021. De nombreuses victimes de ces pratiques sont en état de sujétion et, comme les victimes de dérives sectaires, ont perdu leur discernement. Notre droit n’exige pas l’accord de la victime de dérives sectaires, précisément car elle est en état de sujétion – j’insiste sur ce point, car il est crucial.Il est donc cohérent et logique d’appliquer […]
Dans ce cas, il faut l’étendre à tout état de sujétion…
(Les amendements identiques nos 21 et 172, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir les amendements nos 13 et 14, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La discussion des amendements précédents met en lumière les obstacles à la lutte contre les dérives sectaires que dressent certains partis proches de mouvements religieux reconnus comme des sectes. Je pense à Civitas ou à feu La Manif pour tous, des mouvements chrétiens ultrarigoristes. Entre l’examen du texte en commission, qui a mené à introduire dans le texte ces alinéas, et son examen en séance, ces mouvements sont parvenus à mobiliser tous les députés qui leur sont proches et qui représentent, en quelque sorte, leur bras armé dans l’hémicycle pour tenter de supprimer les dispositions adoptées en commission.Elles visent pourtant à rectifier une des lacunes de la loi du 31 janvier 2022 interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne, compte tenu du rôle que jouent certaines associations religieuses dans les dérives sectaires. […]
Ce n’est pas très sympa pour la ministre des sports !
Nous l’avions pointé dans la loi du 31 janvier 2022, dont Laurence Vanceunebrock était la rapporteure.L’objectif des amendements nos 13 et 14 est de réaffirmer la capacité des associations à ester en justice. Pour les thérapies de conversion, le délai de prescription est de six ans. Imaginons la situation d’un enfant victime d’une thérapie de conversion à l’âge de 11 ans lors d’un camp relevant d’une pratique plus ou moins religieuse : lorsqu’il sera en capacité d’entamer une procédure judiciaire, les faits seront prescrits.Nous voulons modifier les délais de prescription. Les amendements nos 13 et 14 visent à permettre à des associations défendant les droits des personnes LGBT d’ester en justice quand la victime est sous emprise ou sous la sujétion de sa famille ou d’un groupe sectaire, ce qui l’empêche de se porter partie civile. C’est le cas pour de nombreuses autres infractions […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Dans le droit fil du raisonnement que j’ai tenu à M. Thomas Ménagé, c’est parce que la victime est en état de sujétion qu’on permet à l’association de se passer de son accord – je suis ferme sur ce point. Nous avons assimilé les victimes des thérapies de conversion à celles des dérives sectaires parce qu’elles sont les unes et les autres en état de sujétion.L’avis de la commission est défavorable sur l’amendement no 13.Par l’amendement no 14, vous souhaitez supprimer l’obligation d’un accord du représentant légal d’une victime de thérapie de conversion pour que les associations compétentes puissent ester en justice. L’amendement est pleinement satisfait : je vous invite à le retirer, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La position du Gouvernement est la même que celle de la commission : nous vous demandons de retirer ces amendements ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.Dans la mesure du possible, je souhaite que le projet de loi se concentre sur les dérives sectaires. Les thérapies de conversion constituent un sujet à part entière et doivent être abordées dans un autre texte de loi.
La parole est à M. Raphaël Gérard.
J’entends les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. Le sujet ne sera malheureusement pas tranché à l’issue de ce débat sur les dérives sectaires. Or la majorité des thérapies de conversion s’inscrivent dans le cadre de ce phénomène. De toute évidence, nous avons beaucoup de peine à avancer sur les sujets LGBT. Il faudra en tirer des conséquences au cours de cette législature, peut-être par la voie d’un véhicule législatif spécifique permettant de remédier à certaines lacunes et de garantir la bonne application des lois votées depuis sept ans. Je retire les amendements nos 13 et 14.
Je les reprends !
(Les amendements nos 13 et 14, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 97.
Je serai bref, car nous avons largement exploré le sujet. Quel niveau statutaire garantit qu’une association agit réellement et exclusivement dans l’intérêt des victimes ? La reconnaissance d’utilité publique présente des garanties quant à la taille critique, aux moyens, à la durabilité, à la représentation au niveau national et au fonctionnement interne que les associations agréées n’offrent pas toujours. Il serait certes utile d’envisager que les associations bénéficiant de l’agrément soient accompagnées pour obtenir la reconnaissance d’utilité publique. Toutefois, il ne paraît pas opportun de modifier l’état actuel du droit en ce qui concerne la capacité d’ester en justice des associations.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai déjà dit, en ouvrant les critères d’agrément des associations, on renforce l’accompagnement des victimes, on améliore leurs chances de voir leurs préjudices réparés et on assure l’égalité territoriale entre les victimes. En outre, si vous en doutiez encore, sachez que l’agrément ne sera pas délivré sans contrôle ; au contraire, les critères seront sérieux et fermes. Avis défavorable.
(L’amendement no 97, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 55 de M. Xavier Breton est défendu.
(L’amendement no 55, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 113 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 113.
Par l’amendement no 113, que j’ai évoqué tout à l’heure en présentant l’amendement de suppression no 111, nous vous proposons d’instaurer ce qui vous tient à cœur, à savoir l’agrément des associations de votre choix pour qu’elles puissent se constituer partie civile pour défendre les victimes des dérives sectaires, tout en conservant le droit existant. Ainsi, l’Unadfi et toute autre association qui obtiendrait le statut d’Arup pourraient aussi se porter partie civile. Les deux dispositifs coexisteraient.Adopter l’amendement no 113 ne retirerait rien à personne. Toutes les personnes qui ont été accompagnées par des associations se trouvent dans l’une ou l’autre de ces situations. Nous pouvons ne léser personne et faire un progrès tous ensemble en matière de droit. (M. Frédéric Mathieu applaudit.)
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 30.
Il vise également à permettre aux associations reconnues d’utilité publique et aux associations agréées de se porter partie civile.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Comme je l’ai dit en commission et comme je l’ai de nouveau expliqué dans l’hémicycle, en conservant les deux régimes, dont l’un est plus contraignant que l’autre, on risque d’aboutir à une hiérarchie informelle entre les associations. Or ce n’est souhaitable ni pour les victimes, ni pour les associations. L’avis de la commission sur les amendements nos 113 et 30 est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis du Gouvernement est défavorable, pour une raison simple. Permettez-moi de vous rappeler les critères de l’utilité publique, afin d’expliquer pourquoi un agrément par le ministère de la justice des associations d’aide aux familles des victimes de dérives sectaires est important. Je précise rapidement ces critères.
Ce n’est pas le sujet ! Nous proposons de maintenir les deux dispositifs !
Si, c’est le sujet. Pour qu’une association soit reconnue d’utilité publique,…
C’est un dialogue de sourds !
…elle doit compter plus de 200 membres, respecter certains principes de gouvernance, avoir un rayonnement national et disposer d’un budget d’au moins 46 000 euros. Aujourd’hui, les procédures de reconnaissance sont très longues. Je souhaite résoudre ce problème et répondre aux attentes des associations et des familles, avec lesquelles j’ai travaillé. Je ne défends pas cette position simplement pour m’opposer à vous ; ceux qui me connaissent le savent.
On connaît vos accointances avec la gauche !
Mais nous avons besoin d’aller vite et d’être agiles. Or l’agrément d’une association par l’État accroît sa légitimité aux yeux des familles.
Et l’Unadfi ?
Actuellement, l’Unadfi est la seule à pouvoir se constituer partie civile.
Justement, nous proposons deux dispositifs !
Notre but est que plusieurs associations agréées par le ministère de la justice puissent se constituer partie civile.Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Madame la rapporteure, votre argumentation est étonnante. La mesure que nous proposons n’instaurerait absolument pas une hiérarchie entre les associations. Au contraire, nous élargissons la possibilité d’ester en justice des associations dans des situations très complexes pour les victimes.M. Raphaël Gérard a évoqué les jeunes gens qui subissent des stages de conversion. Il faut garantir que ces victimes soient effectivement défendues en donnant la possibilité aux associations d’ester en justice.Peut-être y a-t-il des choses que vous ne nous dites pas. En tout cas, vos arguments ne tiennent pas. Le débat législatif se poursuit, amendement après amendement, mais cela fait plusieurs fois que nous ne comprenons pas vos arguments.Or il s’agit ici de permettre aux victimes d’être défendues dans une situation difficile. Mesdames et messieurs les députés, que répondrez-vous aux associations […]
Exactement !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je n’ai sans doute pas été assez claire. Je suis évidemment d’accord avec ce que vous dites ; cela va sans dire. Cependant, la rédaction de l’amendement no 113 n’est pas entièrement satisfaisante. Celle de l’amendement no 30 est plus aboutie ; j’y suis donc favorable.
Leur rédaction est la même !
Je mets aux voix l’amendement no 113.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 32 Contre 119
(L’amendement no 113 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 30.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 67 Contre 87
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
L’amendement no 22 de M. Xavier Breton est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Lorsqu’un amendement est déclaré défendu et que la commission et le Gouvernement émettent un avis défavorable, on ne se penche pas sur son objet, mais c’est trop facile.L’amendement no 22 oblige les associations de lutte contre les dérives sectaires à obtenir l’accord de la personne concernée pour pouvoir se constituer partie civile. L’exposé sommaire mentionne la sexualité et le genre. En laissant aux enfants sous emprise la possibilité de donner ou de refuser leur accord à une association qui souhaite se constituer partie civile, l’amendement autorise de fait les thérapies de conversion.Lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, j’avais défendu un amendement visant à permettre aux associations de défense des droits des personnes LGBTI de se constituer partie civile en cas d’homophobie avérée ; je suis très triste qu’il […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 114 et 103, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 114.
Cela va vous étonner, mais je souhaite vous parler des questions d’agrément et d’utilité publique – nous n’avons pas assez échangé sur le sujet !Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, il y a quelques instants, vous avez évoqué la demande d’agrément des associations qui ne peuvent pas se porter partie civile en défense des victimes – nous sommes d’accord sur ce point, nous rencontrons les mêmes associations. Toutefois, aucune d’elles n’a demandé qu’on retire à d’autres le droit d’être partie civile. C’est pourtant ce que vous faites. Contrairement à ce que vous dites, vous n’êtes pas obligés de retirer ce droit pour le donner à d’autres.Cet amendement vous offre un temps de réflexion. Nous proposons que les associations reconnues d’utilité publique puissent continuer d’exercer les droits reconnus à la partie civile pendant une durée de quatre-vingt-dix-neuf ans – vous pouvez […]
Sur l’amendement no 116, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 103.
Sans demander un délai de quatre-vingt-dix-neuf ans,…