Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 918 — page 2 / 5.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Le débat a déjà eu lieu en commission et à l’occasion de la première lecture. Je le dis une nouvelle fois : cet article est indispensable, car quoi que vous en pensiez, il comble une lacune juridique réelle en créant une nouvelle incrimination attendue avec beaucoup d’impatience par les associations de victimes qui assistent à notre débat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le nouveau délit représente une avancée décisive dans la lutte contre les dérives sectaires, car il tient davantage compte des spécificités de l’emprise sectaire. En supprimant l’article 1er, vous priveriez l’autorité judiciaire d’un outil utile à la lutte contre les dérives sectaires et laisseriez les victimes sans réponse satisfaisante, s’agissant notamment de l’indemnisation du préjudice. La création d’un nouveau délit permettra aux autorités judiciaires de réagir plus vite, avant que l’emprise sectaire ne dégénère en abus de faiblesse.Cette proposition est issue des assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires. Elle est soutenue unanimement par les associations de victimes et de prévention des dérives sectaires, qui sont présentes en tribune et qui savent, mieux que quiconque, le prix à payer pour une victime qui subit l’emprise sectaire d’un gourou, le temps qu’il […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Vous nous faites des réponses de principe. Or nos questions sont précises et ne remettent pas en cause l’opportunité de la création du délit, mais seulement ses modalités. S’étend-il, oui ou non, au-delà des dérives sectaires et s’applique-t-il à d’autres cas ? Diffère-t-il totalement de l’abus de faiblesse existant et comment s’en distingue-t-il ? À ces deux questions, vous ne répondez pas. Les associations approuvent unanimement la mesure, mais à moins de ne servir à rien, les parlementaires sont là pour poser des questions et faire leur travail : nos questions précises méritent des réponses précises.
(Les amendements identiques nos 8 et 25 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 9 et 26, qui visent à supprimer l’article 2. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 9.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement de suppression de l’article 1er.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 26.
Il relève en effet de la même logique que notre amendement tendant à supprimer l’article 1er. Le droit existant suffit largement à caractériser les situations d’emprise psychique ou psychologique visées par le projet de loi. Voyez ce qui se produit dans le monde du cinéma, où éclatent des scandales impliquant des jeunes actrices et des jeunes acteurs soumis à un état de sujétion psychologique ou psychique de la part d’adultes, réalisateurs notamment. Un arsenal juridique permet déjà de lutter contre de tels abus de position de force d’un individu sur un autre. Pourquoi donc sophistiquer inutilement ce projet de loi dans ce sens ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Vous l’avez dit, monsieur Coulomme : la logique est la même que pour l’article 1er. Mon avis est donc le même : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 9 et 26 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 12 et 27, tendant à supprimer l’article 2 bis A. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 12.
Nous abordons le sujet des thérapies de conversion. La récente loi du 31 janvier 2022 interdit les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Les circonstances qui ont présidé à son adoption sont les mêmes qu’aujourd’hui : rédaction bâclée et bricolage juridique. Nous vous avions alertés sur les problèmes que nous anticipions et qui ont effectivement surgi puisque nous légiférons à nouveau sur le sujet, en utilisant ce texte relatif aux dérives sectaires. Or, alors que les dispositifs prévus par la loi du 31 janvier 2022 n’ont toujours pas été correctement évalués, son application donne lieu à une fuite en avant et à l’introduction de circonstances aggravantes. Mon propos est non de défendre les thérapies de conversion, mais de veiller à ce qu’en ciblant des pratiques inacceptables, on n’en bride pas d’autres qui auraient leur place dans […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 27.
L’examen de ce texte illustre la manière dont le Gouvernement et le groupe Renaissance légifèrent depuis le début de la législature : pour ne pas grever les finances publiques, les lois adoptées augmentent le quantum de peines.Cela n’a jamais dissuadé quiconque : aucun délinquant ne s’amuse à se promener avec un exemplaire du code pénal sous le bras et, avant de passer à l’acte, à le consulter pour savoir ce qu’il risque ! Ces mesures sont donc inopérantes ; c’est pourquoi nous réclamons davantage de moyens pour la justice et une meilleure prise en charge des victimes, notamment celles de thérapies de conversion, qui relèvent du crime, non de l’activité sectaire – elles tombent d’ailleurs déjà sous le coup de la loi. Avec cette logique d’alourdissement des peines, si l’on considère un parti comme celui d’en face, favorable à la peine de mort (Exclamations sur quelques bancs du groupe […]
Dix ans de retard !
…il n’y aurait qu’à appliquer celle-ci à tous les crimes et délits ; puisqu’elle est si dissuasive, personne n’en commettrait plus ! Voyez-vous où se situe l’erreur dans ce raisonnement ? Ça ne marche pas ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je ne fais que rappeler la réalité !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable. Monsieur Breton, il s’agit là de faire de l’abus de faiblesse reposant sur l’état de sujétion de la victime, défini à l’article 1er, une circonstance aggravante de l’infraction relative aux thérapies de conversion. Vous dites que nous n’avons pas légiféré sur ce point auparavant : nous ne pouvions, en 2022, nous référer à des dispositions qui n’existaient pas encore ! Il est d’autant plus important qu’elles soient désormais créées.Monsieur Coulomme, vous me voyez quelque peu surprise : si ma mémoire est bonne, comme je le crois, votre groupe a voté en commission pour l’amendement concernant les thérapies de conversion. En outre, vous parlez de dépense publique, dont l’article ne fait pas mention.
C’est un peu le problème, justement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Contrairement à ce que suggèrent ces amendements, messieurs les députés, il ne s’agit pas de modifier les éléments constitutifs de pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre – considérées depuis plus de deux ans comme une infraction –, mais, en toute cohérence, d’instaurer comme circonstance aggravante l’état de sujétion psychologique ou physique, au sens du texte proposé pour l’article 223-15-3 du code pénal, qui vise particulièrement groupements sectaires et bandes organisées. Cet article renforcera donc la protection des victimes de thérapies de conversion.
La parole est à M. Olivier Véran.
Monsieur Breton, vous avez déclaré que des thérapies de conversion étaient sans doute mauvaises : je souhaiterais que ne soit pas sous-entendu, dans le cadre du débat parlementaire, qu’il en existe de bonnes. Il n’y a pas, comme les chasseurs, de bonnes et de mauvaises thérapies de conversion ;…
Eh oui !
…ou alors, il faudrait m’expliquer la bonne manière d’expliquer à un jeune qu’il se trompe de sexualité et doit renoncer à sa façon d’aimer. Nous devons tous être clairs à ce sujet : encore une fois, que ce soit en principe ou en pratique, aucune thérapie de cet ordre n’est acceptable. (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
La parole est à M. Xavier Breton.
Vous faites référence aux questions d’orientation sexuelle, mais ce sont surtout les dispositions de la loi du 31 janvier 2022 relatives à l’identité de genre qu’il nous faut approfondir. Que dit l’exposé sommaire d’un des amendements à l’origine de ces circonstances aggravantes ? « Le présent amendement a pour objet de lever les difficultés d’application de la loi du 31 janvier 2022 interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Deux ans après la promulgation de la loi, la réponse pénale […] est inexistante, […]. » Vous ne pouvez donc soutenir qu’il n’existe aucun rapport entre elle et ce texte ! Vous vous inscrivez dans la même logique et, au lieu de vous demander pourquoi la loi ne fonctionne pas, vous optez pour la fuite en avant. Les circonstances aggravantes, c’est un moyen, certes ; mais vous n’en refusez pas moins, je le […]
Nous retrouvons les mêmes procédés qu’en 2022 : pas d’évaluation préalable de la législation existante, une procédure accélérée, un texte bâclé, si souvent revu que, pour finir, personne n’y comprend rien. C’est pourquoi ce projet de loi sera tout aussi dénué d’effets !
(Les amendements identiques nos 12 et 27 ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 bis est adopté.)
L’amendement no 17 de Mme Ségolène Amiot, tendant à supprimer l’article 2 ter, est défendu.
(L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 quater est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 18 et 30, tendant à supprimer l’article 3. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 18.
Il a trait à un point dont nous débattons depuis des semaines : ç’aurait été plus court si vous n’aviez pas mal rédigé le texte, nous obligeant à revenir quatre fois sur le même sujet. Jusqu’à présent, lors des procédures judiciaires concernant des dérives sectaires, seules pouvaient se constituer partie civile les associations reconnues d’utilité publique, ce qui suppose une certaine stabilité dans le temps, une masse critique d’adhérents, et la compétence nécessaire pour accompagner les victimes au cours du procès – le meilleur moyen qu’elles aillent jusqu’au bout de leur démarche, puisque, comme nous l’avons encore constaté tout récemment, il n’est guère de gourou dont des victimes, incomplètement libérées de l’emprise, ne se rétractent pas devant le tribunal.Vous souhaitez remplacer ce système par l’obtention d’un agrément ministériel, qui présenterait moins de garanties ; c’est […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 30.
La législation existante, fondée sur la reconnaissance d’utilité publique, garantit le sérieux, l’indépendance et la représentativité des associations admises à se constituer partie civile. Vous proposez, non de compléter, mais de remplacer ce dispositif par la nécessité d’une procédure d’agrément qui, même soumise à des critères, sera moins lourde, moins objective, et accroîtra le risque d’arbitraire, dont aucun soupçon ne saurait pourtant être toléré. Certes, il n’existe à ce jour qu’une association en mesure d’agir, mais plutôt que de la ravaler au niveau de l’agrément, incitez-en d’autres, en travaillant avec elles, à entamer une procédure de reconnaissance d’utilité publique ! Si vous ne le faites pas, c’est que vous cherchez en réalité à mettre ces associations sous tutelle ; ce serait dommage. Ne les opposez pas les unes aux autres : il y a de la place pour tout le monde ! Afin […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Monsieur Breton, c’est précisément pour éviter ce que vous venez d’évoquer, en d’autres termes un « deux poids, deux mesures » où l’association, selon qu’elle serait munie d’un simple agrément ou reconnue d’utilité publique, paraîtrait plus ou moins apte à l’accompagnement des victimes, que j’émettrai un avis défavorable à ces amendements. Il importe de lisser les choses afin que tout Français puisse recourir à une association, quelle que soit sa situation géographique. Du reste, pour obtenir l’agrément, il ne suffira pas de le demander : seront requis un objet d’intérêt général, la transparence financière, la collégialité, un certain nombre d’adhérents, un contrat d’engagement républicain (CER). Il s’agira donc d’une procédure sérieuse et rigoureuse.Monsieur Clouet, votre argumentaire me laisse sceptique : l’article prévoit que les associations concernées pourront également se […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ces amendements visent à supprimer, pour certaines associations, la possibilité de se constituer partie civile : je comprends votre démarche, mais son résultat ne serait pas acceptable, puisque l’article vise précisément à accroître le nombre des associations en mesure d’agir. Actuellement, seule l’Union nationale des associations de défense des familles et de l’individu victimes de sectes (Unadfi) est reconnue d’utilité publique et possède donc la faculté d’exercer les droits de la partie civile en matière d’infractions à caractère sectaire. Je partage le souci, exprimé dans l’exposé sommaire des amendements, que des associations ne constituent pas le faux nez de mouvements sectaires : les critères nécessaires à l’agrément tendent à en barrer la route à ces entités malveillantes, tandis que les associations réellement utiles aux victimes pourraient appuyer ces dernières au […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
C’est là un drôle de discours, madame la ministre : vous avez donc changé d’avis en quelques heures, puisque vous émettiez hier soir l’idée qu’associations agréées et associations d’utilité publique cohabiteraient tout à fait ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous invite à rester plutôt droite dans vos bottes, à assumer votre opinion, car nous la partageons si bien que nous retirerons l’amendement no 18 si vous vous engagez à émettre un avis favorable au no 19, lequel vise à permettre cette cohabitation.Néanmoins, nous conservons une certaine méfiance au sujet de la capacité des associations à obtenir l’agrément. Des critères que vous avez cités, madame la rapporteure, quel est celui auquel Anticor aurait cessé de satisfaire, pour que son agrément lui soit retiré par le Gouvernement ? Nous ne pouvons donc pas faire entièrement confiance à ce dispositif en […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je suis désolée, monsieur Coulomme, Anticor nous éloigne du sujet.Anticor a été supprimé par la justice…
Non ! Son agrément !
…et sur la requête de l’un de ses propres membres ; nous ne sommes pas du tout dans le même cadre.
Ils veulent supprimer Anticor, maintenant ! C’est scandaleux !
L’amendement de suppression no 18 est-il maintenu ?
À notre corps défendant, nous le maintenons !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 18 et 30.(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 40 Contre 42
(Les amendements identiques nos 18 et 30 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 77. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 10.
Il est défendu.Ces amendements n’ont pas vocation à cibler telle ou telle association. Nous nous intéressons simplement à la procédure de sélection des associations, qui passe soit par l’agrément, soit par la reconnaissance d’utilité publique. En vertu de la liberté associative, les associations sont libres de vivre leur vie et de déposer une demande d’agrément ou de reconnaissance d’utilité publique. Mais la procédure doit être la plus objective et sérieuse possible et apporter toutes les garanties nécessaires.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 77.
Nous combattons bien sûr les thérapies de conversion – nous avions d’ailleurs voté la loi de 2022 qui a interdit ces pratiques abjectes. Toutefois, pour des motifs de précaution juridique, nous souhaitons supprimer les alinéas 1 à 3, qui ouvrent une boîte de Pandore. Ils tendent en effet à créer une exception juridique en permettant à une association de se constituer partie civile, même si la victime ne l’a pas demandé, voire ne le souhaite pas. Il convient de respecter la victime, qui doit pouvoir donner son accord, en dernier ressort, à l’association qui souhaiterait se constituer partie civile à sa place.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes ici au cœur du sujet. C’est précisément parce que les victimes de thérapies de conversion peuvent être dans un état de sujétion – et nous avons fait un délit des agissements destinés à susciter un tel état – que nous souhaitons accorder aux associations la possibilité de les défendre, y compris sans leur accord. Cette disposition permettra de protéger les personnes soumises à des dérives sectaires ou à une thérapie de conversion et qui, parce qu’elles sont en état de sujétion, n’ont pas conscience d’être des victimes ; c’est donc pour elles que nous avons souhaité cette modification. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Nous avons déjà eu ce débat, d’ailleurs souvent détourné par l’extrême gauche…
Oh !
…qui voulait donner le sentiment que le Rassemblement national était défavorable à toutes les avancées obtenues ces dernières années en matière de lutte contre les thérapies de conversion. Or, lors de la précédente législature, nos députés avaient bien voté en faveur de ces avancées.Vous savez bien qu’en matière pénale, même si la victime ne souhaite pas se constituer partie civile ou s’engager dans un procès, le ministère public peut décider de poursuivre ceux qui détruisent moralement des jeunes au motif qu’ils aiment une personne du même sexe – sujet qui nous a mobilisés ces dernières années. La question n’est donc pas de refaire le débat sur la lutte contre les thérapies de conversion, mais de s’assurer que la victime est d’accord sur la constitution de partie civile : il n’appartient pas à une association catégorielle de s’engager dans un procès à la recherche d’une aubaine ou pour […]
La parole est à M. Andy Kerbrat.
L’exposé sommaire de l’amendement, qui avait déjà été défendu en première lecture par le Rassemblement national, insiste sur l’engagement et la sincérité de ce dernier en matière de lutte contre la LGBTphobie. Permettez-moi d’observer toutefois que les votes du groupe et les positions de certains de ses membres, par exemple sur la question des personnes trans, sont parfois très surprenants.Partons de la réalité. Les thérapies de conversion sont pratiquées sur des personnes qui sont majoritairement mineures. Ces dernières, sous emprise et envoyées suivre ces thérapies par leurs parents, sont dans l’incapacité de se défendre. Si les associations ne peuvent pas se constituer partie civile, les victimes resteront sous emprise. En voulant interdire aux associations de se porter partie civile sans l’accord des victimes, vous ne protégez pas ces dernières ! Dans le cas précis des mineurs, les […]
Et que fait le parquet ?
Le ministère public ne joue pas le rôle des parties civiles !
Nous devrons passer un long moment ensemble, puisque je préside encore ce soir. Essayons de continuer dans le calme.
(Les amendements identiques nos 10 et 77 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 60 de M. Philippe Schreck est défendu.
(L’amendement no 60, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 13 de M. Xavier Breton est défendu.
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je vous informe que sur l’amendement no 19, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 19 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 19.
Puisque nous pouvons avoir fromage et dessert, pourquoi choisir ? Cet amendement ouvre aux associations reconnues d’utilité publique comme à celles qui bénéficient d’un agrément la possibilité d’ester en justice. Il n’existe d’ailleurs pas tant d’organisations ou d’associations qui défendent les victimes de dérives sectaires pour se permettre de déshabiller les unes et ne conserver que celles qui seraient agréées. Ouvrons donc les vannes ! Le projet de loi dispose déjà de peu de moyens et ne porte pas une grande ambition, si ce n’est celle d’augmenter le quantum des peines. Donnons-nous au moins les moyens d’accompagner les victimes et favorisons la prévention en démultipliant le nombre d’associations habilitées à faire le travail que l’État ne fait pas.
L’amendement no 34 de Mme Béatrice Descamps est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, ne conserver que la procédure de l’agrément permettra de garantir l’égalité territoriale. En outre, conserver les deux régimes – agrément et reconnaissance d’utilité publique – risquerait d’entraîner une hiérarchisation entre les associations.Pensons d’abord aux victimes : une victime qui se trouverait éloignée d’une association reconnue d’utilité publique serait-elle moins bien défendue par une association agréée plus proche ? Je ne comprends pas votre amendement, d’autant qu’il y a, bien sûr, des garanties. Il n’existe actuellement en France qu’une seule association reconnue d’utilité publique ; elle obtiendra, quoi qu’il arrive, son agrément, c’est une évidence. L’objectif est de garantir l’équité sur l’ensemble du territoire. Avis défavorable aux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable !
Si je ne suis pas opposée à l’idée de donner aux associations reconnues d’utilité publique – en pratique l’Unadfi – la possibilité de se porter partie civile au même titre que les associations agréées, la rédaction de vos amendements me pose problème. En effet, par l’amendement no 19, vous supprimez la possibilité, pour les associations concernées, d’agir contre le nouveau délit de sujétion.En revanche, en ce qui concerne l’amendement no 34 de Mme Descamps, dont la rédaction me satisfait plus, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Vous mentionnez, madame la rapporteure, une question de géographie du droit, en expliquant que la victime pourrait se trouver à distance d’une association reconnue d’utilité publique. Toutefois, cet argument ne tient pas puisque, par principe, pour être reconnue d’utilité publique, une association doit avoir un rayonnement qui dépasse le cadre local et intervenir partout dans le territoire. La victime sera donc forcément prise en charge et accompagnée par une association d’utilité publique. Vous avez évoqué l’Unadfi. Prenons cet exemple : elle coordonne une quarantaine d’associations et d’antennes réparties dans l’ensemble du territoire. La crainte que vous mentionnez est donc métaphysique ; elle n’a pas lieu d’être. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Ce que nous proposons, en revanche, c’est d’élargir le spectre des associations habilitées à se porter partie […]
Ils n’aiment pas les spectres ! (Sourires.)
Vous n’avez pas d’argument rationnel à nous opposer en la matière. D’ailleurs, Mme la ministre déclarait hier, à vingt-trois heures trente, qu’elle était convaincue par notre idée alors qu’aujourd’hui, elle s’en remet à la sagesse de l’Assemblée ! Si je fais durer mon propos une dizaine de minutes, je finirai peut-être par obtenir un avis favorable – qui sait ? (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous ne devons pas lâcher sur ce sujet, d’autant que nous sentons, chez la ministre, une certaine fragilité : cela signifie qu’il y a un doute méthodique.
Excellent !
C’est le début de la défense intellectuelle contre toutes les dérives sectaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) C’est une bonne chose.En revanche, les agréments ne sont jamais une garantie d’égalité des droits.
Il a raison !
Il y a eu des exemples. Ce n’est pas parce que le ministère de l’intérieur accorde des agréments que vous avez la certitude que, sur le temps long, les motifs pour lesquels ces agréments ont été consentis resteront les mêmes.Grâce à notre amendement, la victime pourra recourir à la fois à des associations reconnues d’utilité publique, qui assurent stabilité et sûreté, et à des associations agréées. Là où vous craindrez une certaine faiblesse du maillage territorial, vous pourrez accorder des agréments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et dans les territoires où les associations sont en nombre suffisant et ont la capacité d’agir, vous les maintiendrez. Voilà qui nous permettrait de repartir satisfaits.Enfin, vous évoquez le déséquilibre géographique…
Il est temps de conclure.
Je termine, madame la présidente, mais le débat est tellement intéressant.
C’est toujours intéressant de vous écouter,…
Pas toujours !
…mais vous reprendrez la parole tout à l’heure.
Je conclus. Le moyen d’aider les associations, c’est de les accompagner dans l’obtention de la reconnaissance d’utilité publique. Pour cela, vous savez qu’il est nécessaire de rassembler au moins 200 adhérents. Menez des campagnes de prévention, et ils seront 200 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écologiste-NUPES.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Si vous considérez, madame la ministre, que la rédaction de l’amendement no 19 pose problème, vous pouvez le sous-amender pour qu’il soit conforme à vos souhaits !
Tout à fait !
Ainsi, si vous êtes d’accord avec les arguments développés, vous résoudrez la question simplement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Très bien !
La parole est à Mme la rapporteure.
Ces deux amendements sont en discussion commune. S’il fallait en choisir un – ce que je me refuse à faire –, sachez que celui de Mme Descamps est mieux rédigé que le vôtre.
Réécrivez-le, alors !
Le vôtre supprime l’alinéa 7, qui est un alinéa de coordination. Cela ne tient pas. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 19.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 57 Contre 65
(L’amendement no 19 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 34.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 86 Contre 28
(L’amendement no 34 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 20 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LIOT.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 11.
Il s’inscrit dans le prolongement du débat relatif aux dispositions de la loi de 2022 interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. La législation et les pratiques vont trop loin. Dans le rapport sénatorial relatif à la transidentification des mineurs publié hier, Jacqueline Eustache-Brinio, la sénatrice du Val d’Oise qui a conduit sa rédaction, évoque l’un des « plus grands scandales éthiques de l’histoire de la médecine ». Les militants transactivistes, qui se situent dans une logique transaffirmative, ne supportent pas que nous ayons des positions plus prudentes ou plus modérées.Des milliers d’adolescents vivent des situations difficiles. Le milieu trans risque de causer des dérives sectaires. Des associations militantes transactivistes, qui s’inscrivent dans des logiques sectaires, coupent les jeunes de leur famille et […]
Mais non !
Malheureusement, les militants et les activistes souhaitent rendre la transition irréversible, ce qui empêcherait ceux qui se questionnent de prendre le temps de la réflexion.
Arrêtez !
La loi du 31 janvier 2022 et le présent projet de loi organisent un monopole des pro-trans au détriment des acteurs qui souhaitent accompagner ces jeunes.
Non mais, vraiment !
Madame la ministre, que comptez-vous faire des propositions du rapport sénatorial… (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Breton, les thérapies de conversion sont interdites en France – c’est un délit depuis 2022. Elles ont des liens très étroits avec les dérives sectaires, mis en évidence par la Miviludes. J’émettrai donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Xavier Breton.
Madame la ministre, vous qui avez la charge de toutes ces questions en lien avec l’enfance et la jeunesse, j’aurais souhaité votre avis sur le rapport sénatorial. N’allons-nous pas trop loin ? Les sénateurs ne sont pas les seuls à le dire – nous aussi, de même que de nombreux professionnels. Votre silence fait de vous la complice des drames passés et à venir. En effet, nous avons laissé le monopole à une mouvance transactiviste (Mme la rapporteure s’exclame),…
« Transactiviste » !
…et vous ne prenez pas en considération les personnes en quête de réponses adaptées à leurs réalités et à leurs souffrances, d’un accompagnement, et surtout d’une réversibilité – que l’on veut interdire. J’ai entendu des réactions quand j’ai évoqué les détransitions. Certains ne supportent même pas que l’on prononce ce mot, ce qui montre la fuite en avant et la voie sans issue dans lesquelles nous nous trouvons.
Oh là là !
Vous êtes bien au courant !
Nous aurions aimé vous entendre sur ces questions qui sont beaucoup plus complexes. (Mmes Caroline Parmentier et Laurence Robert-Dehault applaudissent.)
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Quel dommage de voir la droite française tomber dans cette idéologie nord-américaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Quel dommage de la voir reproduire les théories des QAnon ! Quel dommage de la voir tenir le même discours que Donald Trump – un discours non pas transactiviste, mais transphobe !
Exactement !
Le seul problème auquel les personnes et les mineurs trans sont confrontées, c’est le suicide ! Vos discours les discriminent et le rapport de la sénatrice est à charge. Des médecins qui y ont participé commencent à dire qu’elle a détourné leurs propos. Ce rapport est une instrumentalisation politique et son seul objectif est de s’attaquer aux plus faibles : les mineurs trans. Vous avez leur sang sur les mains. (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutins publics : par les groupes Renaissance, Rassemblement national, Socialistes et apparentés sur le vote de l’amendement no 55 ; par le groupe Rassemblement national sur le vote du sous-amendement no 86 et de l’amendement no 84 ; par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés sur le vote des amendements no 56 et 57 ; et par le groupe Socialistes et apparentés sur le vote de l’amendement no 54. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 21 visant à supprimer l’article.
C’est mon tour de vous dire que cet article est fort mal rédigé. Il confond les délits d’exercice illégal de la médecine et de pratiques commerciales trompeuses, dont les auteurs subiraient une peine complémentaire de bannissement numérique. Pourquoi avez-vous accolé ces deux délits alors que celui de pratique commerciale trompeuse devrait faire l’objet d’un autre projet de loi et n’a pas sa place dans ce projet de loi relative aux dérives sectaires ? Cette incohérence et cette confusion pourraient facilement donner lieu à des dérives pénales et juridiques.Ensuite, l’inflation pénale comme élément de rétorsion n’est pas notre tasse de thé – vous nous connaissez, nous préférons la prévention, la formation et l’éducation. Malheureusement, vous retirez tous les moyens nécessaires à la formation des jeunes esprits pour lutter contre les emprises sectaires. Nous voterons contre cet article […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons réintroduit en commission la peine complémentaire de suspension du compte d’accès pour les délits d’exercice illégal de la médecine, de la pharmacie, de la biologie médicale et les pratiques commerciales trompeuses. Il n’y a aucune raison de ne pas conserver cette évolution bienvenue : nous changeons d’époque, nous sommes ici pour traiter le cas des gourous 2.0. Allons jusqu’au bout.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous le savez, monsieur le député, la promotion des pratiques non conventionnelles en santé pouvant conduire à des dérives sectaires se passe en grande partie en ligne. Il en est de même pour la promotion de l’arrêt des traitements médicaux – là aussi, je ne vous apprends rien. Pour lutter contre ce phénomène, il est utile de prévoir la circonstance aggravante de commission en ligne, devenue assez classique en droit pénal. Mon avis est donc doublement défavorable.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Cet article ne nous convient ni sur le fond ni sur la forme. Sur le fond, il pénalise les pratiques commerciales trompeuses. Les chiffres sur le commerce en ligne montrent que de très nombreux sites, qui ne font pas nécessairement du prosélytisme sectaire, se livrent à de telles pratiques. Sur la forme, pourquoi avez-vous introduit les pratiques commerciales trompeuses dans cet article ? Ce choix nous laisse sceptiques et nous gêne. Quelles sont vos arrière-pensées ? S’agit-il de taxer de pratiques commerciales trompeuses des sites qui ne conviendraient pas à des intérêts financiers ou des lobbys ?
L’amendement no 78 de M. Thomas Ménagé est défendu.
(L’amendement no 78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 55, 84 et 56, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 55, qui fait l’objet du sous-amendement no 86.
Cet amendement vise à supprimer la peine complémentaire de bannissement pour les délits d’exercice illégal de la médecine et de pratiques commerciales trompeuses, en cohérence avec l’article 5 du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (Sren). L’idée d’une peine complémentaire de bannissement numérique, qui constitue un outil innovant pour lutter contre la haine en ligne, est en effet satisfaite par ce dernier projet de loi.En commission, en séance et encore aujourd’hui dans les échanges en vue de la commission mixte paritaire qui doit se réunir pour examiner le projet de loi Sren, nous nous sommes efforcés de garantir la proportionnalité du dispositif. En effet, cette peine restreint la liberté de communication à venir des personnes condamnées. La proportionnalité repose sur la limitation dans le temps de la peine complémentaire et sur celle des délits pour […]
Pas du tout ! C’est une peine complémentaire.
Le juge peut prononcer une interdiction d’exercer pour une durée de cinq ans, ce qui est plus efficace qu’une suspension de compte pour protéger les Français. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.
Très clair !
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement no 86.
Il tend à corriger une erreur matérielle dans le texte de l’amendement. Dans le cadre du projet de loi Sren, nous avons des discussions très serrées avec la Commission européenne. Or la rédaction de l’article 4 A nous mettrait en difficulté lorsque nous devrons défendre devant elle l’équilibre que nous tentons d’obtenir dans le projet de loi Sren. En l’état, cet article est anticonventionnel – contraire au droit de l’Union. Nous devons donc absolument adopter l’amendement de Mme Morel sous-amendé et renvoyer aux travaux relatifs au projet de loi Sren l’intégralité de la discussion avec la Commission.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 84.
Il tend à supprimer la peine complémentaire de bannissement numérique pour la commission de certains délits. Les Français doivent bien comprendre la situation ubuesque que nous vivons aujourd’hui : Mme la rapporteure, membre de la majorité, avait soutenu cette peine complémentaire. Mme Morel, membre de la majorité, et nous-mêmes, l’avions supprimée. Mme la rapporteure l’a réintroduite contre l’avis de la majorité. Mme Morel veut de nouveau supprimer cette peine – comme nous le préconisons depuis plusieurs mois.Madame la rapporteure, quand vos propres alliés vous désavouent, vous devez cesser de vous obstiner. Nous ne le répéterons jamais assez : vouloir empêcher des personnes condamnées de créer de nouveaux comptes, comme la rédaction actuelle le prévoit, c’est accepter que les géants du numérique puissent savoir qui se cache derrière chaque pseudonyme ; c’est mettre entre les mains de […]
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 56.
Cet amendement, qui tombera si l’amendement no 55 est adopté, vise à supprimer les alinéas 5 à 9 qui concernent l’exercice illégal des professions de médecin, de chirurgien-dentiste ou de sage-femme. Pour qu’une peine complémentaire soit efficace, il faut que le juge soit en mesure d’en vérifier l’application effective. Dans le cas contraire, privée de sa substance, elle renforce le sentiment d’impunité des prévenus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
L’avis défavorable est motivé non par des raisons de fond mais par notre désaccord avec votre volonté d’articuler ces dispositions avec l’article 5 de la loi Sren dont vous avez été l’une des rapporteures thématiques, madame Morel. Nous sommes ici pour lutter contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire commises en ligne et non pour discuter du projet de loi Sren.La peine complémentaire de suspension de compte que nous introduisons dans le présent texte est autonome par rapport à ce texte. Ce dispositif juridique n’en dépendra pas pour s’appliquer de façon opérationnelle.Il est sûr qu’il faudra notifier cette peine de bannissement à la Commission européenne, ce qui risque de retarder de quelques semaines la promulgation de la loi. Toutefois, j’assume ce choix car cette disposition me paraît essentielle pour apporter une protection aux victimes des dérives sectaires. Cet […]
C’est pourtant bien ce qui se passe !
Il est trop important pour la protection des victimes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous serons favorables à l’amendement no 55 et au sous-amendement no 86. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.)L’article 4 A prévoit une peine complémentaire de bannissement numérique pour sanctionner les infractions visant l’exercice illégal des professions de médecin, de chirurgien-dentiste, de sage-femme, de pharmacien, de biologiste médical ainsi que pour les pratiques commerciales trompeuses. Ce dispositif risque d’entrer en incohérence avec le projet de loi Sren, toujours en discussion, qui tend à limiter ce type de peine aux infractions initialement commises sur internet.Les mesures de ce projet de loi, et spécialement cette peine de bannissement, font l’objet de discussions avec la Commission européenne. J’ai assisté à une réunion récente, où a été abordée la question de la procédure de notification.Le projet de loi Sren […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Madame Morel, nous avons participé à la rédaction du rapport d’information sur l’application de la loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux. Vous savez comme moi que si les questions relatives à la notification à la Commission européenne ont leur importance, cette procédure, comme nous l’avons nous-mêmes souligné dans ce rapport, ne doit pas avoir pour conséquence d’entraver le législateur.Dans ce projet de loi, il s’agit d’introduire une peine complémentaire afin de protéger les potentielles victimes de gens comme Thierry Casasnovas que j’ai déjà évoqué lors de mon intervention dans la discussion générale. Condamné, il continue de diffuser des messages sur les réseaux sociaux, en particulier à travers sa chaîne YouTube qui rassemble plus d’un million d’abonnés. Il faut absolument que les personnes condamnées […]
Bravo !
On ne saurait considérer les sanctions punissant l’exercice illégal de la médecine comme suffisantes, au prétexte, comme vous semblez le penser, qu’elles seraient plus lourdes. Il faut aussi les assortir de cette peine complémentaire.Si nous supprimons cette peine complémentaire, le projet de loi perdra de sa cohérence car son objectif premier, rappelons-le, est de lutter contre les gourous 2.0. Nous suivrons donc Mme la rapporteure : le groupe Socialistes et apparentés votera contre ces amendements.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Madame la rapporteure, nous essayons en vain de vous convaincre. Vous ne pouvez pas dire que les dispositions de l’article 4 A risquent de percuter la loi Sren ; c’est une certitude : elles percuteront ce projet de loi. La Commission européenne nous a déjà répondu par trois fois que les dispositions de ce projet de loi n’étaient pas conformes au droit de l’Union et qu’elles venaient notamment empiéter sur les prérogatives relevant du Digital Services Act (DSA),…
Non, ce n’est pas le cas !
…règlement européen adopté avec le soutien de la France lorsque notre pays présidait le Conseil de l’Union.Nous sommes confrontés à un problème de cohérence et je rejoins Mme la secrétaire d’État quand elle souligne que les dérives sectaires pourront être intégrées à la liste établie dans la loi Sren, lorsque nous aurons trouvé un accord avec la Commission, ce qui sera sans doute le cas dans les jours qui viennent.L’obligation de notifier ce dispositif à la Commission européenne vous fera aller droit dans le mur…
Mais non !
…et fragilisera l’intégralité des discussions que nous sommes en train de mener sur le numérique. C’est un véritable problème mais vous ne voulez pas l’entendre !La Commission a encore écrit la semaine dernière à la secrétaire d’État chargée du numérique pour lui indiquer que les dispositions initiales du texte Sren n’étaient pas conformes au droit européen et qu’il fallait trouver un point d’accord. Nous sommes en cours de négociation. La commission mixte paritaire nous permettra d’en définir les termes et d’intégrer à l’intérieur du projet de loi Sren les dérives sectaires.
Non, pas à l’intérieur !
En vous opposant à ces amendements, vous prenez le risque de détruire la loi Sren, madame la rapporteure.
Je mets aux voix le sous-amendement no 86.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 77 Contre 63
(Le sous-amendement no 86 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 55, tel qu’il vient d’être sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 77 Contre 62
(L’amendement no 55, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les autres amendements à l’article 4 A tombent, à l’exception de l’amendement no 62.)
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 62, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 85.