Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 918 — page 3 / 5.
Mme Rist a bien voulu me laisser cosigner son excellent amendement. L’article 4 A vise à renforcer, en l’actualisant, la répression des délits d’exercice illégal de certaines professions de santé, notamment les médecins, les pharmaciens, les dentistes, et des pratiques commerciales trompeuses dès lors qu’elles ont un support numérique.Les dispositions introduites, parallèlement au projet de loi Sren, sont nécessaires mais ont besoin d’être complétées. Le présent amendement propose de les étendre à l’exercice illégal des professions de masseur-kinésithérapeute, d’infirmier et de pédicure-podologue. Les professions de santé réglementées seront ainsi couvertes dans leur ensemble.Mes chers collègues, nous parlons ici de personnes qui promeuvent des actes dangereux, hors du champ réservé aux professionnels de santé formés et responsables. Nous devons agir contre ceux qui, à travers les […]
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir le sous-amendement no 85.
J’ai déjà exposé mes arguments : par principe, je suis opposée à l’extension de la peine complémentaire de bannissement numérique alors même que la loi introduisant ce dispositif n’a pas encore été promulguée.La peine complémentaire a pour objectif de lutter contre l’impunité sur les réseaux sociaux. Or ce qui est visé ici, c’est l’exercice illégal de la profession d’infirmier ou de masseur-kinésithérapeute, délits déjà sanctionnés par une peine d’emprisonnement et une interdiction d’exercice et dont le lien avec le numérique m’apparaît ténu.
Il s’agit pourtant d’une peine de bannissement numérique !
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense que la peine complémentaire de suspension du compte d’accès utilisé pour commettre les infractions d’exercice illégal des professions de masseur-kinésithérapeute, de pédicure-podologue ou d’infirmier est une avancée majeure pour renforcer notre cadre juridique. C’est la raison pour laquelle mon avis sera favorable à cet amendement et défavorable au sous-amendement présenté par Mme Morel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 85.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 73 Contre 46
(Le sous-amendement no 85 est adopté.)
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Cette séance a un air de déjà-vu : il y a quelques semaines, en effet, notre assemblée a voté la suppression de l’article 4, article qui, on ne le dira jamais assez, en plus d’être attentatoire aux libertés publiques et dangereux pour la liberté d’expression et le débat scientifique, viendra demain museler les lanceurs d’alerte. Rappelons que le Sénat l’avait supprimé en première lecture, dès le stade de la commission. Lors de son examen par notre assemblée, il a ensuite été rétabli en commission puis supprimé en séance publique, ce qui vous a poussé, madame la secrétaire d’État, tout le monde s’en souvient, à demander une seconde délibération au mépris du vote exprimé par les députés.Dans cette ambiance de fin de règne marquée par l’entêtement permanent qui caractérise la présidence d’Emmanuel Macron, vous voulez emmener le Parlement dans votre naufrage mais, malheureusement […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le Conseil d’État a été sage lorsqu’il a estimé que l’article 4 n’était ni nécessaire, ni proportionné. Le Sénat, puis l’Assemblée nationale ont été sages lorsqu’ils l’ont rejeté. Bien sûr, dans votre entêtement permanent, vous êtes revenus à la charge et l’avez fait adopter en seconde délibération. Après l’échec de la commission mixte paritaire, nous revoilà en séance, sur le point de débattre d’une disposition profondément dangereuse pour les libertés comme pour l’évolution de la science.Il va de soi que, contrairement à l’idée que vous vous faites d’une science fixe, d’une science d’État, dominée par certains laboratoires pharmaceutiques qui vous donnent des ordres, la liberté est fondamentale pour le médecin lorsqu’il pèse le bénéfice et le risque d’un traitement. Ce dialogue intime entre le médecin et le patient fait l’honneur de la médecine et permet à chaque patient de disposer […]
C’est vous, le naufrage !
De grâce, reprenez vos esprits. Supprimons l’article 4 avant que le Conseil constitutionnel ne le censure. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Le parcours législatif de l’article 4 a déjà été rappelé, mais je souhaite revenir sur un point qui appelle une vraie réflexion. Le texte a pour objectif de lutter contre les dérives sectaires. Or l’avis du Conseil d’État est très clair : un certain nombre de dispositions existantes, contenues notamment dans le code de la santé ou dans le code pénal, permettent déjà d’agir.Dans cet avis, dont je rappelle qu’il a été rendu à la demande du Gouvernement, le Conseil d’État suggère de retirer l’article 4, « [constatant] qu’il ne lui a pas été loisible, dans le délai imparti pour l’examen du texte, d’élaborer une rédaction » différente. Il est très troublant de voir le Gouvernement s’obstiner, alors que l’institution qui le conseille lui indique que la rédaction proposée sera inutile et même contre-productive. Cet entêtement est incompréhensible. D’ailleurs, nos débats nous ont permis de […]
Très bien !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
L’article 4 est le cœur du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires. Nous avons entendu les adversaires de la démocratie – le Rassemblement national, M. Dupont-Aignan –…
Quelle blague !
…exposer leurs arguments habituels en prétendant défendre la liberté. Je leur réponds que le texte vise simplement à protéger la vie des gens et à faire en sorte que ceux qui prônent l’abstention thérapeutique soient punis. C’est pourquoi nous créons une infraction. Toutefois, l’incrimination ne se fera pas sans contrôle du juge, sans contrôle du respect des libertés ni sans contrôle de conventionnalité.Par ailleurs, je rappelle que l’article a été enrichi par l’adoption d’un amendement du groupe Socialistes visant à protéger les lanceurs d’alerte. Chers collègues, il n’y a aucune crainte à avoir. N’écoutez pas les oiseaux de mauvais augure qui, se cachant derrière le paravent de la démocratie, défendent en réalité les pires dérives.
Très bien !
La parole est à M. Didier Paris.
L’article 4 est l’article central du texte ; c’est lui qui, lors de la première lecture, y compris en deuxième délibération, nous a beaucoup occupés. Je suis surpris d’entendre M. Dupont-Aignan parler des valeurs de la science, car il me semble qu’en général, il ne les partage pas. Il fait flèche de tout bois pour s’opposer au Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Il faut rappeler quel type de provocations à l’abstention thérapeutique nous essayons de condamner. Il ne s’agit pas de celles qu’adresse un médecin à son patient, qui, comme le relève le Conseil d’État, doivent être traitées séparément, mais aux provocations impersonnelles et générales qui parviennent aux victimes potentielles par voie de presse, par exemple. Elles leur pourrissent la vie et peuvent entraîner des conséquences très graves en les incitant à abandonner leur traitement ou à le […]
Très bien !
Il s’agit d’une partie essentielle du dispositif.
Elle ne marchera pas !
Réfléchissez bien. L’article 4 est absolument nécessaire pour protéger les potentielles victimes de dérives sectaires, et nous avons veillé à trouver un équilibre qui, s’il ne sera probablement jamais parfait, me paraît suffisant pour le voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Avant d’examiner l’article, pour éviter toute dérive (Sourires), je vous rappelle l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, souvent invoqué : « Peut faire l’objet de peines disciplinaires […] qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces. » Je vous demande d’éviter toute interpellation, pour que les débats se déroulent au mieux. Je le dis avec gentillesse, sympathie et diplomatie ; j’aimerais ne pas avoir à le redire. Je vous rappelle enfin que l’article 70 a trait aux sanctions.Sur les amendements identiques nos 14, 42 et 79, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 14, 42 et 79, tendant à supprimer l’article. […]
Hier, lors de la discussion générale, j’ai qualifié l’article 4 d’article maudit. Le Conseil d’État lui-même, qui, n’en déplaise à M. Delaporte, n’est pas un ennemi de la démocratie, a estimé que le texte était liberticide dans son intention initiale. Le Sénat l’a rejeté, il n’a été adopté en première lecture par notre assemblée qu’au prix d’une seconde délibération scabreuse, puis il a été adopté à une voix près par la commission des lois en nouvelle lecture. Bref, son cheminement est très difficile.Cela n’est pas étonnant : puisque l’intention était d’emblée liberticide et ne respectait pas l’équilibre entre la protection de la santé d’une part, les libertés individuelles et publiques de l’autre, vous en étiez réduits au bricolage législatif. Comme vous avez pu le faire pour la loi du 31 janvier 2022 relative aux thérapies de conversion, vous avez entrepris une fuite en avant, tentant […]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 42.
Je compléterai brièvement mon intervention précédente par quelques arguments. Le Gouvernement se rattrape aux branches en ajoutant à l’article 4 une disposition visant à protéger les lanceurs d’alerte. Le problème, c’est que les lanceurs d’alerte ne sont jamais reconnus comme tels dès le début ! Cet ajout est donc aberrant.
C’est pour cela qu’il y a la justice !
Vous aurez beau brailler en accusant ceux qui sont en désaccord avec vous de porter atteinte à la démocratie, si les dispositions de l’article 4 étaient inscrites dans la loi, Irène Frachon serait restée dans son coin et le scandale du Mediator aurait continué.
Mais arrêtez avec Irène Frachon ! C’est faux, l’article 4 n’aurait eu aucune conséquence dans son cas !
C’est précisément l’objectif de l’article : faire taire ceux qui ne sont pas d’accord avec la science d’État.
« La science d’État ! » C’est n’importe quoi !
La science, pour progresser, ne doit pas être sous le joug du code pénal. C’est cela, la réalité ! Vous pourrez brailler tant que vous voudrez, cela ne change rien au fait que vous tuez tous les lanceurs d’alerte du pays ! Vous tuez ceux qui sont libres, ceux qui refusent de laisser cette science d’État paralyser la vraie science et faire régresser la France. Vous êtes l’Inquisition !
« L’Inquisition ! » « La science d’État ! »
Cette mesure est aberrante. Je ne comprends pas comment vous pouvez insister à ce point pour faire voter cet article rejeté sans équivoque par le Conseil d’État, par le Sénat et par toutes les personnalités de bon sens.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 79.
Comme depuis le début de l’examen du texte et pour la troisième fois en séance publique, le Rassemblement national s’oppose à l’article 4. Collègues macronistes, vous avez été alertés sur son caractère dangereux et inopportun par le Conseil d’État, par la commission des lois du Sénat et par le Rassemblement national. Pourtant, bille en tête, vous foncez vers l’inconstitutionnalité sans écouter personne. Vous voulez à tout prix maintenir cet article au mépris de la représentation nationale, qui avait réussi à le supprimer.Entendons-nous bien, tout le monde ici est d’accord pour lutter contre les irresponsables qui appellent des gens atteints de cancer à arrêter leur chimiothérapie. Toutefois, lutter contre ces personnes ne doit pas mener à s’en prendre aux lanceurs d’alerte. Ainsi, Irène Frachon, pneumologue et lanceuse d’alerte dans l’affaire du Mediator, aurait pu tomber sous le coup […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Breton, l’article 4 n’est pas maudit.
Un peu !
Au contraire, il est attendu, espéré et essentiel dans le cadre de ce projet de loi visant à lutter contre les dérives sectaires. Il s’agit d’une des dispositions les plus importantes de tout le texte.Le droit commun ne permet pas de sanctionner le discours de promotion des dérives thérapeutiques, qui utilise des méthodes propres aux dérives sectaires pour manipuler son audience. Permettez-moi de citer un seul fait pour vous en convaincre : le délit d’exercice illégal de la médecine ne suffit pas à les condamner.Nous avons entendu les critiques, écouté les arguments et procédé à des modifications de l’article 4. Il ne s’agit plus de la rédaction qu’a étudiée le Conseil d’État.Ainsi, nous avons mieux défini les éléments constitutifs des infractions visées. La provocation à l’abandon ou à l’abstention de soins, pour être constituée, doit résulter de manœuvres et de pressions réitérées et […]
Bravo !
L’avis de la commission sur les amendements tendant à supprimer l’article 4 est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi de m’attarder sur l’article 4 qui fait l’objet de tant de débats.J’ai entendu les points de vue exprimés, qui sont très différents, aussi bien au sein de chaque chambre parlementaire qu’entre celles-ci. Au terme de ce débat, je demeure convaincue que la représentation nationale ne peut pas rester sourde aux difficultés dont témoignent les services opérationnels et les victimes. Oui, il y a des gourous, des influenceurs, des prétendus soignants, qui sont des criminels parce qu’ils promeuvent des pratiques qui tuent.Monsieur Dupont-Aignan, le Conseil d’État l’a exprimé dans l’avis qu’il a rendu : « la légitimité de l’objectif poursuivi par le projet de loi est incontestable ».L’article 4 vise à empêcher les abus délétères et souvent mortels de la liberté d’expression. Il crée une nouvelle infraction qui réprime deux types de discours de provocation : la provocation à […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
On ne peut pas laisser dire ce que M. Dupont-Aignan a soutenu : il a parlé d’« inquisition », de « science d’État ». À vous entendre, on a l’impression que cet article assassine la République. Permettez-moi de vous rappeler qu’il n’y a pas une science d’État, mais qu’existe bien quelque chose qui s’appelle la science (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), un dispositif élaboré à partir de démonstrations, qui prend appui sur les controverses et le débat libre et éclairé, et qui vise, dans le cas de la médecine, à établir ce qui protège le mieux la santé.Monsieur Dupont-Aignan, il me semble que vous n’avez pas lu l’article 4 : pour être puni, il faut que les propos tenus aient eu des conséquences particulièrement graves pour la santé physique ou psychique d’une personne ou que l’accusé ait provoqué à adopter des pratiques qui « exposent à un risque immédiat de mort ou de […]
J’avais prévu d’appliquer le principe « un pour, un contre », mais dès lors que M. Dupont-Aignan a été interpellé, alors que j’avais fortement déconseillé de le faire, je lui donnerai la parole afin qu’il puisse répondre.Auparavant, la parole est à M. Thomas Ménagé.
On vote quand ?
C’est la quatrième fois que nous débattons sur ce point, mais nous n’avons toujours aucune réponse.À présent, vous soutenez que l’argumentation développée à partir de l’exemple d’Irène Frachon ne tient pas. Je rappelle cependant qu’elle avait sorti un livre intitulé Mediator 150 mg : combien de morts ? Vous prétendez qu’elle n’aurait pas pu tomber sous le coup de l’article 4. Cependant, dès lors qu’elle a soutenu que le Mediator entraînait des morts, certains Français ont cessé de prendre ce traitement. Même si c’est à juste titre, il n’en reste pas moins qu’ils ont abandonné le traitement. Vous n’avez pas répondu sur ce point.Surtout, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous n’avez pas répondu à la question de la temporalité, au sujet de laquelle je vous ai interpellées à plusieurs reprises. En effet, une personne n’est reconnue comme un lanceur d’alerte que plusieurs […]
Exactement !
Ceux qui lancent l’alerte sont d’abord jugés fous, cloués au pilori, salis, avant que leur réputation ne soit rétablie et que l’on ne reconnaisse la pertinence de leurs propos. Pendant ce laps de temps, ils peuvent être condamnés au titre de l’article 4, dans sa rédaction actuelle.
Mais non ! C’est n’importe quoi !
Vous avez beau vous raccrocher aux branches en voulant faire de la légistique bas de gamme, en ajoutant un alinéa pour déclarer que les lanceurs d’alerte sont exclus, ça ne vaut strictement rien. Répéter le même mensonge afin de donner le sentiment que vous protégez les lanceurs d’alerte n’en fait pas une vérité.Mobilisons-nous tous pour rejeter l’article 4 en votant l’amendement de suppression no 79, déposé par le Rassemblement national. Si malheureusement nous ne parvenons pas à faire tomber cet article attentatoire aux libertés et au débat scientifique, je pense que le Conseil constitutionnel, comme le Conseil d’État vous en a alertées, vous sanctionnera. Non seulement ce sera largement mérité, mais ce sera une bonne nouvelle pour la liberté d’expression. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Je vous serais reconnaissante de montrer comment on fait pour s’exprimer sans interpeller personne. (Sourires.)
Madame la présidente, je me plains d’être interpellé ; je ne le ferai pas moi-même.
Parfait !
Je veux souligner une contradiction majeure dans la position du Gouvernement. L’article 4 est ambigu et compliqué : il mentionne une « provocation » et confère aux juges un pouvoir extravagant, alors même que le Conseil d’État rappelle que les faits visés sont amplement couverts par des dispositions précises existantes, telles que la répression pénale de l’exercice illégal de la médecine, des pratiques commerciales trompeuses, de la non-assistance à personne en danger, de la mise en danger de la vie d’autrui, du délaissement d’une personne hors d’état de se protéger ou de l’entrave aux mesures d’assistance. Pourquoi ne pas appliquer le droit existant, comme le recommande cet avis, au lieu d’inventer un droit fumeux et de donner un pouvoir extravagant aux juges ? C’est une aberration.Pour conclure, je rappellerai à l’honorable parlementaire ce qu’écrivait Rabelais : « Science sans […]
Sans conscience, précisément !
S’en souvenir nous éviterait de verser dans une idéologie scientiste d’État.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 14, 42, 79.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 174 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 68 Contre 103
(Les amendements identiques nos 14, 42, 79 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 100, qui garantit la bonne tenue de nos débats.Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, pourrions-nous avoir une réponse sur la temporalité ? Pouvez-vous nous donner un cas pratique ? Imaginez que nous soyons à l’université, que vous soyez chargées de travaux dirigés, et que vous nous expliquiez concrètement comment fonctionnera l’article 4. (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Comment quelqu’un qui soulève un problème scientifique comme l’a fait Irène Frachon ne serait pas condamné sur la base de l’article 4, dès lors qu’il ne serait pas reconnu comme un lanceur d’alerte avant plusieurs années ?
C’est faux !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
C’est bien de vouloir faire de la politique, mais ici nous faisons du droit, or le droit doit pouvoir s’appliquer.
Merci, monsieur le député.
Je vous demande des réponses, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure !
Continuons le débat dans le calme.Les amendements nos 43 et 44 de M. Nicolas Dupont-Aignan et 59 de M. Philippe Schreck sont défendus.
(Les amendements nos 43, 44 et 59, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 63 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 63, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 37.
Il vise à apporter une précision à l’alinéa 3, qui mentionne « l’état des connaissances médicales », en ajoutant le terme « avérées ». Il s’inspire de formulations analogues déjà en vigueur dans le code de la santé publique.
Quel est l’avis de la commission ?
La précision que vous proposez ne me paraît pas nécessaire. En outre, elle est de nature à entraîner des difficultés d’application. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 45, 46 et 47 de M. Nicolas Dupont-Aignan sont défendus.
(Les amendements nos 45, 46 et 47, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 31 et 48. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 31.
Il s’agit de supprimer l’alinéa 5 introduit en commission. Plutôt que de grands discours, je crois qu’il me suffit de vous lire cet alinéa et vous verrez combien il est inintelligible : « Lorsque les circonstances dans lesquelles a été commise la provocation définie au premier alinéa permettent d’établir la volonté libre et éclairée de la personne, eu égard notamment à la délivrance d’une information claire et complète quant aux conséquences pour la santé, les délits définis au présent article ne sont pas constitués, sauf s’il est établi que la personne était placée ou maintenue dans un état de sujétion psychologique ou physique au sens de l’article 223-15-3. » Dès le milieu de la phrase, on commence à être perdus et à la fin, on l’est complètement.
On n’est pas perdus du tout !
On voit bien que c’est du bricolage juridique : l’alinéa indique ce qui n’est pas le délit alors qu’il serait de bonne légistique, au contraire, de définir celui-ci clairement, permettant ensuite à la jurisprudence de se construire. On est ici à la fois dans une fuite en avant rédactionnelle et dans du bricolage, et on en arrive à un texte qui est complètement inintelligible. C’est pourquoi il faut supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 48.
Pour mon dernier amendement sur ce texte, je rejoins M. Breton : il faut vraiment lire cet alinéa pour comprendre combien il est délirant sur le plan juridique, contraire à toutes les règles de bonne écriture de la loi. On se demande comment vous avez pu, mes chers collègues, en arriver là.
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa que vous voulez supprimer est indispensable pour assurer l’équilibre du texte. Il permet de garantir le respect de la liberté de conscience et de choix du traitement – liberté à laquelle M. Dupont-Aignan est si attaché. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 31 et 48, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 64 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 64, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 38.
Il vise à préciser que le délit de provocation à l’abstention ou à l’arrêt d’un traitement médical n’est jamais constitué en cas d’absence d’un consensus médical sur la question. Il s’agit, une fois encore, de préserver les lanceurs d’alerte qui mettraient en garde contre certains traitements dont les effets sur la santé ne sont pas encore certains. L’amendement permettra toujours de réprimer les cas les plus graves, par exemple celui d’une personne provoquant des patients à l’arrêt de la chimiothérapie : dans ce cas, puisqu’il existe un consensus médical, la personne pourra toujours être condamnée.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement prévoit l’exclusion de responsabilité pénale en l’absence de consensus médical, mais ce n’est ni nécessaire ni opérationnel car il serait alors impossible de déterminer quand l’infraction deviendrait applicable ou non, ce qui soulèverait un problème juridique au regard du principe de la légalité des délits et des peines, et du principe de précision de la loi pénale. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez de préciser qu’en l’absence de consensus médical quant aux effets sur la santé du traitement médical thérapeutique ou prophylactique, le délit défini au deuxième alinéa de l’article 4 ne soit pas constitué. Or cette précision ne me paraît pas nécessaire. En effet, cet alinéa prévoit que la provocation doit être appréciée au regard de « l’état des connaissances médicales », ce qui implique qu’il doit exister un consensus médical quant aux effets dudit traitement. Par ailleurs, l’emploi de l’adverbe « manifestement » à l’alinéa 2 et de l’adjectif « manifeste » à l’alinéa 3 permet précisément de retenir seulement les cas qui font l’objet d’un consensus médical. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Il est important de prendre en compte cet amendement de M. Molac et que vient de défendre Mme Froger. En effet, j’ai appris pendant mes études que la médecine était un art plus qu’une science, un art qui s’appuyait sur la science. Celle-ci étant en constante évolution, l’amendement soulève une question importante : comment protéger les gens tout en préservant leur libre choix, comment préserver la liberté des lanceurs d’alerte sans pour autant passer pour un complotiste ou un gourou ? En l’occurrence, le texte manque un poil d’équilibre.Il s’agit de protéger les gens tout en leur permettant de faire des choix en leur âme et conscience, car il y a des traitements qui donnent parfois des résultats mais qui ne sont pas forcément adaptés à tous les patients. La liberté de les refuser après avoir été dûment informé devrait être offerte à tout un chacun. Il faut réussir à protéger la personne […]
La parole est à M. Olivier Véran.
Chère collègue, la question de savoir si la médecine est un art ou une science était en effet débattue quand j’étais sur les bancs de la fac, mais elle a été tranchée depuis déjà un certain nombre d’années. Ce qu’on appelle l’Evidence-Based Medecine (EBM), la médecine fondée sur des preuves, s’appuie sur des données statistiques obtenues à partir d’observations faites sur des milliers, voire des millions de patients, et sur des recherches thérapeutiques en vie réelle pour vérifier si elle doit ou non évoluer. Il ne s’agit pas d’une médecine d’État, mais bien d’une médecine scientifique.Parfois, la médecine se plante et son histoire est aussi faite d’erreurs. Prenons l’exemple de la mort subite du nourrisson : pendant des années, les médecins ont dit qu’il fallait coucher les bébés sur le ventre pour l’éviter, avant de se rendre compte qu’il fallait les coucher sur le dos.
Ça fait longtemps qu’il n’a pas eu d’enfants !
Nul n’est infaillible, mais la science médicale a l’avantage de reposer sur des arguments rationnels et non sur des intuitions, voire des lubies. Au contraire, l’histoire de la médecine dégradée est celle d’individus dotés d’un ego important et animés d’une lubie, qui se sont sentis tout-puissants – je ne parle pas seulement des exemples actuels – et ont causé pour le moins des désagréments, voire de véritables carnages dans certains pays.Madame la députée, il existe une très belle loi, celle du 4 mars 2002, relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, qui autorise les patients à refuser un traitement et qui oblige le praticien à leur délivrer une information claire, loyale et appropriée. C’est fondamental parce que cette information doit se fonder sur les données actuelles de la science, y compris lorsqu’il y a des marges d’incertitude. L’article 4 traite de cas […]
Les amendements nos 65 et 66 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 65 et 66, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 93 Contre 73
(L’article 4, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Didier Parakian applaudit également.)
L’amendement no 22 de Mme Ségolène Amiot, tendant à supprimer l’article 5, est défendu.
(L’amendement no 22, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 58.
Après l’épisode de l’article 4, qui a été finalement sauvé par l’absentéisme de la gauche, voici l’article 5. Il prévoit que les ordres professionnels soient informés seulement en fin de course, c’est-à-dire lorsque la condamnation est intervenue. Mon amendement permettrait de les informer bien plus en amont, c’est-à-dire lorsqu’une information judiciaire est ouverte ou qu’une juridiction de jugement est saisie. Les ordres professionnels pourraient ainsi jouer pleinement leur rôle d’information auprès des victimes potentielles, prendre des mesures conservatoires, demander des actes et, surtout, se constituer partie civile. Tout cela est évidemment impossible si on les informe de la situation seulement une fois le jugement rendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas favorable à cette extension du champ d’application des dispositions prévues. L’information des ordres professionnels à ce stade me semble suffisante car elle suppose qu’il existe des indices graves et concordants qui ont justifié la mise en examen et le placement sous contrôle judiciaire de la personne concernée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me dois de rappeler ce qu’est l’article 5 puisque l’amendement tend à supprimer des dispositions visant à permettre l’information des ordres et à leur donner la possibilité de prendre des mesures conservatoires en cas d’enquête sur des pratiques problématiques en matière de santé. Je comprends évidemment votre vigilance s’agissant du respect du secret de l’instruction, mais il ne s’agit pas dans cet article d’autoriser une large communication sur les faits ni sur les personnes incriminées : l’information est destinée aux seuls ordres professionnels concernés afin de leur permettre de prendre des mesures conservatoires le cas échéant. Avis défavorable sur cet amendement de suppression.
Monsieur Schreck ?
Madame la secrétaire d’État, je pense que vous ne l’avez pas lu. Ce n’est pas un amendement de suppression, il ne supprime rien du tout.
Pardon, je me suis trompée.
Il prévoit simplement l’information des ordres professionnels avant que la juridiction de jugement statue. Il ne s’agit surtout pas de les évincer des procédures mais, bien au contraire, de renforcer leur présence et de profiter de leur vigilance en amont du jugement.
(L’article 5 est adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 28 et 80, tendant à supprimer l’article 6 bis. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 28.
Le code pénal prévoit, à l’article 226-13, le secret médical. Cette disposition précieuse, qui fait partie des libertés individuelles majeures dans notre pays et dans le monde, est encore renforcée dans le code de la santé publique. Or l’article 6 bis du projet de loi prévoit d’y déroger de façon exagérée. Cette nouvelle dérogation au secret médical est inutile puisque nous disposons déjà de l’arsenal juridique nécessaire : je pense, par exemple, à l’obligation pour un professionnel de santé de signaler les cas de maltraitance sur enfant, révélés notamment par des marques sur le corps. Le présent article étend encore davantage le champ des dérogations, c’est pourquoi nous en demandons la suppression.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 80.
Si l’article 6 bis part d’une bonne intention, qui est de faciliter la détection des dérives sectaires, il risque d’avoir des effets totalement contre-productifs, ce qui nous amène à demander sa suppression, comme nous l’avions déjà fait en première lecture, en séance publique.Un médecin, c’est souvent quelqu’un à qui l’on se confie parce qu’on a confiance en lui et c’est souvent aussi quelqu’un qui nous soutient, nous conseille et nous aide. Si l’on parle librement à son médecin, c’est parce que l’on sait que ce qu’on lui dit est couvert par le secret professionnel. Le droit pénal a su trouver jusqu’ici un équilibre subtil entre le secret dû par le professionnel de santé à son patient et la nécessité de protéger l’intérêt général et les intérêts, par exemple, des mineurs.En mettant fin à cette confidentialité, comme le prévoit l’article, on s’expose à un effet boomerang. Une personne […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’étais plutôt réservée sur l’article en première lecture, mais il a été retravaillé et la nouvelle rédaction me paraît tout à fait cohérente et acceptable. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
On ne saura pas en quoi l’article est désormais plus cohérent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.Vous souhaitez supprimer la dérogation à l’obligation de secret professionnel par un professionnel de santé qui constaterait des faits de placement ou de maintien d’une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique. L’article 226-14 du code pénal prévoit déjà des hypothèses limitées de levée du secret médical en se dispensant de l’accord du patient, à savoir quand un mineur est en danger à cause de sévices ou de privations. Cela vaut aussi pour une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychologique ou pour une personne majeure victime de violences conjugales sous l’emprise de son conjoint et qui court un danger immédiat. Les médecins ont leur rôle à jouer dans la prévention et la détection des dérives sectaires qui fragilisent les personnes qui en sont victimes. J’estime que la situation de […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Cet article est important. D’abord, le secret médical n’est pas absolu. Ensuite, on apporte une réserve à sa levée. Si la victime est libre et consentante, son accord est en effet nécessaire pour porter les faits à la connaissance du procureur de la République. Ce n’est que si la personne est vulnérable ou mineure que le médecin peut le faire de son propre chef.L’objectif est de protéger les gens, leur santé. Les victimes étant souvent sous emprise, elles ne s’adresseront pas d’elles-mêmes à la justice. Leur médecin peut, s’il l’estime nécessaire – ce n’est, encore une fois, qu’une possibilité –, transmettre l’information.
(Les amendements identiques nos 28 et 80 ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 81 et 82 de M. Thomas Ménagé sont défendus.
(Les amendements nos 81 et 82, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les articles 7, 8 et 9 sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 29.
Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel, puisqu’il vise à mettre en conformité l’intitulé du texte avec son orientation générale.Rappelons les épisodes précédents. Il y a un an se sont déroulées les assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires. Le travail lancé place Beauvau par la secrétaire d’État Backès portait sur sept axes distincts : formation professionnelle, santé publique, prérogatives de la Miviludes, influenceurs sur internet… Vous n’en avez retenu qu’un seul, le volet répression pénale. Nous nous sommes battus contre cette orientation mais vous avez gagné. Dont acte. Nommons donc le texte pour ce qu’il est, à savoir un texte de répression pénale. Tel est le sens du présent amendement.J’ajoute que cela permettra une plus grande clarté de la loi, qui est un principe à valeur constitutionnelle. Rendons service au peuple en lui permettant de saisir […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien qu’il s’agisse du dernier amendement en discussion, je ne pourrai pas y être favorable. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous m’en voyez désolée, monsieur le député – mais vous verrez, on s’y habitue.
Jamais ! (Sourires.)
Le texte permettra en effet une meilleure sanction des auteurs, de nouvelles incriminations, une meilleure indemnisation des victimes, une extension du délai de prescription et l’élargissement des facultés pour les associations d’agir en justice.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame la rapporteure, vous venez de donner raison sur toute la ligne à M. Clouet,…
Pas du tout !
…puisque les mesures que vous avez listées ne relèvent que du domaine pénal. Assumez-le !Pour notre part, nous déplorons cette approche parce que nous pensons qu’il est préférable et plus efficace d’agir sur les causes plutôt que sur les conséquences. J’ai cru un instant que vous alliez défendre l’idée que la répression était préventive – ce qui m’aurait beaucoup amusé puisque les sciences, la science humaine en particulier, ont fait la démonstration du contraire ; or je sais que vous êtes attachée à la science puisque vous voulez combattre les dérives sectaires.Votez donc cet amendement, chers collègues : en réalité, il a reçu – quoique de manière détournée – un avis favorable de la rapporteure. (Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Comme les dernières interventions de mes excellents collègues l’ont souligné, nous sommes déçus. Certes, nous ne nous faisions pas beaucoup d’illusions. Néanmoins, ce projet de loi se contente d’aggraver les peines pécuniaires et le quantum des peines de prison. Nous commençons à en avoir un peu assez. Au cours des derniers mois, nous avons examiné dans cet hémicycle énormément de lois qui ne jouaient que sur le levier de la répression. Pourquoi ? Parce que vous n’avez pas le courage d’aller chercher l’argent où il se trouve pour financer de véritables politiques publiques, des politiques qui aillent dans le sens de l’intérêt général.Il n’y a rien dans ce texte qui concerne la prévention, rien qui concerne la formation, rien qui concerne l’information. Nous avions pourtant déposé un grand nombre d’amendements visant par exemple à renforcer les moyens dont disposent les services publics […]
Et la prévention à l’école.
En effet.C’est une mince consolation.Nous sommes également déçus parce que le texte est mal rédigé et mal conçu. Des termes comme « emprise » ou « sujétion » ne sont pas définis : c’est un problème ! On risque d’en faire des interprétations aléatoires et subjectives.Nous sommes contre les mesures de bannissement numérique : on ne sait trop comment les décisions seront prises ni comment elles s’appliqueront.Nous avons également acté que, contrairement à ce que vous prétendez, les lanceurs d’alerte ne seront pas protégés. En général, ce n’est en effet qu’une fois que la justice leur a donné raison qu’ils sont protégés ; avant, les lobbys, les groupes de pression et, souvent, le Gouvernement ont tendance à les poursuivre – la loi relative à la protection du secret des affaires a d’ailleurs mis à mal leur statut.Une loi sans moyens ni budget ne présente, de notre point de vue, aucun progrès […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Nous terminons cette nouvelle lecture avec des sentiments partagés. D’un côté, des dispositions vont dans le bon sens, comme la reconnaissance par la loi de la Miviludes, un apport du Sénat en première lecture auquel nous tenons particulièrement. De l’autre, la rédaction de l’article 4 n’est guère lisible et laisse planer des menaces.Si nous votions pour le texte, nous lui donnerions un blanc-seing avant qu’il ne reparte au Sénat. Si nous votions contre, nous ne prendrions pas en considération les avancées obtenues. Par son abstention, le groupe Les Républicains invite à dialoguer avec le Sénat afin de trouver une rédaction qui aille dans le bon sens, de sortir de la logique uniquement répressive du projet de loi initial au profit d’une logique d’accompagnement, et de renforcer les moyens de la lutte contre les dérives sectaires. Nous espérons qu’en lecture définitive, le dialogue aura […]
Quelle sagesse !
La parole est à Mme Sophie Mette.
La lutte contre les dérives sectaires est un combat que l’ensemble des élus et les membres du Gouvernement doivent mener afin de mieux protéger les victimes, toujours plus nombreuses et toujours plus en détresse. Elle ne tend en aucun cas à stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles ni la recherche du bien-être, encore moins à entraver la liberté d’accepter ou de refuser un traitement médical spécifique ou de choisir un autre type de traitement, liberté essentielle à la maîtrise de son propre destin et à l’autonomie personnelle, comme l’a rappelé la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) dans un arrêt en date du 10 juin 2010.Inutile de rappeler toutes les horreurs survenues sur fond de dérives sectaires – meurtres, viols, tortures et autres actes de barbarie – pour affirmer la nécessité de voter le texte. Les dérives sectaires portent également atteinte à la santé des […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Enfin nous y voilà ! Les débats nombreux – et parfois non exempts de redites – qui nous ont amenés à ce vote auront permis de révéler la structure de l’Assemblée nationale. On y trouve un intérêt profond pour les victimes des gourous 2.0 aux millions d’abonnés, ces gourous qui contribuent à déstabiliser un grand nombre de personnes. Le texte que nous nous apprêtons à voter – de façon définitive, j’espère – offrira à celles-ci une meilleure protection.En ce jour, c’est d’abord à toutes les victimes des sectes que je pense, que nous pensons. Leur sort doit guider notre vote car en résultera une loi qui, comme cela a été dit, permettra de sanctionner les dérives. Toutefois, au-delà de la définition par le législateur des délits et des peines, il faut que l’État se dote de moyens suffisants pour l’accompagnement, l’investigation et la prévention nécessaires. Il reste beaucoup à faire et […]
La parole est à M. Didier Paris.
Le chemin a été assez long, il faut le reconnaître, mais tout sauf inutile. Nous avons pris nos responsabilités pour protéger les victimes des dérives sectaires plus qu’elles ne l’ont jamais été, d’une part en renforçant les pouvoirs de la Miviludes – cela était nécessaire – et d’autre part en accordant un rôle plus important aux associations reconnues d’utilité publique ou agréées.Par ailleurs – et il n’y a pas de raison de s’en sentir mal à l’aise –, nous avons renforcé les leviers du droit pénal pour agir en la matière. La législation actuelle, ancienne, était devenue tout à fait insatisfaisante. Elle protège contre les abus de faiblesse, dont la définition renvoie à des catégories objectives de victimes mais ne peut s’appliquer aux cas, plus subjectifs, auxquels nous confrontent les dérives sectaires. Nous avons donc créé le délit autonome dont nous avions besoin et aggravé les […]
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Comme tant d’autres, ce texte aura constitué un fiasco. Un fiasco sur le fond, d’abord, parce que, malgré de petites avancées ou des semblants de renforcement du droit pénal, rien ne changera pour les victimes des dérives sectaires. Leur accompagnement ne sera pas amélioré car, misant tout sur la répression, ce texte ne prévoit rien en matière de prévention.Un fiasco aussi pour les collectivités territoriales qui, comme toujours, devront suivre les directives de l’État central sans informations ni implication suffisante des élus locaux, en première ligne face aux phénomènes sectaires dans le monde rural. Vous avez choisi de repousser les amendements que nous avions déposés à ce sujet.Un fiasco juridique ensuite car le texte est timide là où il faudrait être intransigeant, et impitoyable là où il faudrait être prudent. Je parle bien sûr de l’article 4, qui est politiquement dangereux […]
Arrêtez !
…nuira au débat scientifique et attentera gravement à la liberté d’expression.
Mensonges !
Le groupe Rassemblement national n’a cessé de le dénoncer. Pour nous rassurer, vous affirmez qu’avec la nouvelle rédaction, les lanceurs d’alerte seront exclus de l’infraction. Il s’agit d’une illusion car ces derniers donnent l’impression d’avoir tort avant qu’on leur accorde publiquement raison, et sont considérés comme fous avant d’être reconnus comme lanceurs d’alerte. Vous avez vainement tenté de corriger ce problème de temporalité, auquel vous n’apportez aucune réponse malgré nos multiples demandes.Nous avons salué la disparition de cet article 4 au Sénat. Nous avons combattu sa réintroduction en commission des lois à l’Assemblée et – ce qui constitue une victoire pour les libertés publiques dans notre pays – nous avons fait adopter un amendement de suppression en séance publique lors de la première lecture. Puis la politicaillerie d’une Macronie en marche vers le vieux monde a […]
C’est un fiasco pour le Front national !
Alors que la représentation nationale avait voté la suppression de l’article 4, le Gouvernement a demandé une nouvelle délibération, faisant appel à ses troupes bien dispersées la veille. Par cette petite manœuvre, il a fait rentrer l’article 4 par la fenêtre de la magouille…
Ça s’appelle la démocratie !
…alors que, que vous le vouliez ou non, il était sorti par la porte de la démocratie parlementaire.Après tous ces débats, après tant de tentatives de ramener la Macronie à la raison, l’article 4 est toujours là…
N’en déplaise à la Lepénie !
…et le Rassemblement national est toujours là pour s’y opposer et pour défendre la liberté. Comme le disait Victor Hugo (Exclamations sur les bancs du groupe RE), « [l]e législateur, en élaborant la loi, ne doit jamais perdre de vue l’abus qu’on peut en faire ».
Drieu la Rochelle, pour vous ! Citez éventuellement Céline, pas Victor Hugo !
Le législateur que vous êtes a complètement oublié son devoir de prudence et le Gouvernement fonce dans l’abus. C’est pourquoi, aujourd’hui comme hier, le Rassemblement national votera contre ce texte ; aujourd’hui comme hier, il est attaché aux libertés publiques et il continuera à les défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Citez les auteurs que vous avez lus !
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)