Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 633 — page 2 / 4.
Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur et des outre-mer. Peu de temps avant la suspension de nos travaux, l’Assemblée de Corse a approuvé l’accord ouvrant la voie à la reconnaissance d’un statut d’autonomie de la Corse dans la République.Le futur statut, de nature constitutionnelle, tiendra compte des intérêts propres de la Corse, liés à son insularité et à sa communauté historique, linguistique et culturelle. En outre, une loi organique organisera le pouvoir d’adaptation des normes législatives et réglementaires de la collectivité de Corse.Monsieur le ministre, je salue votre engagement sans relâche, combinant ouverture et fermeté, au cours de ces longs mois de négociations.
M. Le Gendre organise son parachutage !
Je salue aussi l’esprit de responsabilité des élus de l’île, en particulier du président du conseil exécutif, M. Gilles Simeoni,…
Il a déjà l’accent corse ! (Sourires.)
…qui a obtenu un très large consensus sur un texte de compromis ne pouvant, par nature, satisfaire l’intégralité de leurs revendications.S’ouvre désormais la phase parlementaire – essentielle – permettant de transposer cet accord dans notre droit. En quoi la réussite de ce projet est-elle cruciale, non seulement pour lever les obstacles au développement et instaurer définitivement la paix civile en Corse, mais aussi pour conforter l’unité de notre République, dont l’île est et demeurera partie intégrante ?Quel chemin parlementaire le Gouvernement a-t-il prévu pour l’adoption de ces deux textes ? Le seront-ils ensemble ou séparément, et selon quel calendrier ?Il est prévu que les citoyens corses se prononcent sur les termes de l’accord. À quel moment et sous quelle forme interviendra cette consultation ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
La Corse entretient de longue date une relation particulière et passionnée – parfois tumultueuse, mais toujours respectueuse – avec la République. Les Corses sont de grands Français : ils l’ont montré hier, le montrent aujourd’hui et le montreront demain. Cette île magnifique doit être respectée dans sa singularité : elle est le porte-avions de la France en Méditerranée et l’avant-poste de la Méditerranée en France.Cher Gilles Le Gendre, je salue votre implication dans le dossier corse, ainsi que celle du président Marcangeli et de tous les élus. Vous avez souligné le rôle joué par le président Gilles Simeoni, que je salue également.Après le drame qu’a été l’assassinat d’Yvan Colonna et les violences considérables qui s’ensuivirent il y a deux ans, nous avons engagé un processus historique qui nous oblige. Nous avons fait émerger un large consensus – certes imparfait – parmi les forces […]
La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
Je viens vous parler des deux jeunesses de la France – de la nôtre, monsieur le Premier ministre, mais aussi de celle qui vient après nous – et vous parler de nos rapports aux écrans.Pour vous et moi, le premier téléphone portable, c’était le Nokia au forfait limité.
Le 3310 !
Pour les jeunes d’aujourd’hui, c’est l’iPhone et le harcèlement sans limite sur Snapchat. Pour vous et moi, la pornographie, c’était le dernier étage dans le kiosque à journaux. Pour les jeunes d’aujourd’hui, c’est le téléphone d’un copain et les viols à portée de clic. Pour vous et moi, les jeux vidéo, c’étaient Mario Kart et la Game Boy.
Et Tetris !
Pour les jeunes d’aujourd’hui, ce sont les émeutes et les meurtres filmés en direct sur TikTok. Pour notre génération, l’écran était une révolution, alors que pour celle qui vient, c’est une soumission.Les autres pays l’ont bien compris. La Corée du Sud, pays leader des jeux vidéo, les interdit désormais de minuit à six heures du matin à ses enfants. La Suède, après avoir été la première à donner des ordinateurs à tous ses élèves, a sonné le retour des manuels scolaires.
Évidemment !
Pire encore, ceux qui ont inventé les écrans les interdisent à leurs enfants. Je pense à Bill Gates mais aussi à l’ancien vice-président de Facebook.Le temps presse car le temps des écrans n’est pas celui du Gouvernement. Depuis 2019, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) interdit les écrans aux moins de 3 ans. Avec Annie Genevard, nous avons proposé d’appliquer cette recommandation en France. C’est une mesure urgente : pour les bébés nés aujourd’hui, si on attend trois ans, il sera déjà trop tard. Légiférons dès maintenant car le numérique peut être un instrument formidable si nous le régulons.Devant la marchandisation de nos enfants et de nos petits-enfants, êtes-vous prêt à reprendre le contrôle de nos écrans en passant de la sensibilisation à l’interdiction ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le Premier ministre.
L’addiction aux écrans chez les jeunes et les enfants est une catastrophe sanitaire et éducative en puissance. On en constate déjà les effets : les professionnels de l’enfance et de l’éducation évoquent des enfants qui développent des troubles de l’attention de plus en plus tôt, des troubles du sommeil qui se répercutent sur leur concentration à l’école, et d’autres problèmes de santé.Vous avez évoqué les émeutes et les concours qui poussent à commettre les violences les plus brutales possibles pour les diffuser sur les réseaux sociaux. Cet enjeu est fondamental. Les pays qui ont réglementé le temps passé devant les réseaux sociaux ou les écrans ont certainement pris de l’avance pour éviter l’abrutissement généralisé d’une génération. Il nous faut agir.Nous avons déjà pris des décisions fortes. La France, lors du quinquennat précédent, a été l’un des premiers pays à interdire l’usage du […]
Ça, c’est sûr !
…y compris l’État, l’éducation nationale et les collectivités locales impliquées dans l’éducation nationale. Il est vrai que dans certains établissements, les manuels ont été remplacés par des écrans. Je ne suis pas technophobe, je ne considère pas que l’écran est à proscrire : il peut avoir une visée et un intérêt pédagogiques. Des logiciels se fondent par exemple sur l’intelligence artificielle pour faciliter la remédiation scolaire et l’accès au savoir d’élèves à besoins particuliers. Mais l’écran pour l’écran n’a aucun intérêt et peut se révéler dangereux : il faudra repenser certaines politiques actuellement menées par nos services publics, notamment, j’y insiste, dans le domaine de l’éducation.Le Président de la République a confié une mission à une commission d’experts du sujet. Pendant plusieurs mois, ils ont auditionné 250 acteurs des organisations de jeunesse. Ils remettront […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai écouté avec effroi le discours de Viry-Châtillon sur la jeunesse de Gabriel Bardella. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) En trois quarts d’heure, vous n’avez pas été fichu de verbaliser clairement le principe de la justice des enfants – la primauté de l’éducatif sur le répressif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Et pour cause : après la loi sur l’immigration, c’est un nouveau copier-coller du programme du Rassemblement national – culpabilisation des parents, répression accentuée des enfants, couvre-feux à tout va, uniforme, internat, et j’en passe !Les drames récents de Viry-Châtillon et de Châteauroux ont bouleversé tout le pays. Je suis sûr que la représentation nationale tout entière apporte sa solidarité aux victimes et à leurs proches. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est parce que l’émotion est vive que nous avons […]
Oh ça va, c’est nul !
En plus, Gabriel Attal est dix points derrière Jordan Bardella dans les sondages !
…vous déplorez une situation désastreuse, mais cette situation, c’est d’abord le résultat de l’échec de votre politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous rappelle que vous êtes au pouvoir depuis sept ans.Soutenir que les jeunes seraient de plus en plus violents est un postulat démenti par toutes les études scientifiques et par les chiffres de vos ministères.En revanche, vous passez sous silence une augmentation alarmante des actes de violence subis par les mineurs.
Eh oui !
Les jeunes vont mal, leur santé mentale se dégrade. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Votre gouvernement, doté de moyens historiques, n’a jamais mis l’accent sur la prévention primaire. Les moyens de la protection maternelle et infantile (PMI) et des clubs de prévention sont tous en baisse. Au sein de l’éducation nationale, vous avez supprimé 1 100 postes d’assistants d’éducation ! La protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) du 93 a alerté la semaine dernière sur le manque de moyens.Où est le ministre de la justice qui, face à Mme Le Pen, disait ici même (L’orateur imite la voix du garde des sceaux) : « Le répressif, avec les gamins, ça ne marche pas » ? Désormais, ce serait donc pour Gabriel Vador « la République contre-attaque » ?
Zéro ! C’est nul !
Une société qui condamne l’avenir de ses enfants en conflit avec la loi condamne son propre avenir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Zéro !
Monsieur Bernalicis, quand vous posez une question et que vous évoquez le Premier ministre, je vous remercie de respecter sa fonction et sa personne. C’est la moindre des choses dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Un peu de respect pour Jordan Bardella !
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Ce n’est pas possible !
On n’est plus les amis des mollahs, alors ? Menteur ! Oui, oui : menteur !
Madame la présidente, ne laissez pas dire des mensonges dans l’hémicycle !
Vous n’avez pas honte ?
Vous n’auriez pas souvent la parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le député Ugo Bernalicis,…
C’est bien moi !
…ma réponse sera la plus brève possible. Savez-vous de combien les effectifs de la PJJ ont été augmentés depuis 2017 ?
Et en Seine-Saint-Denis ?
De 681 emplois ! Savez-vous, monsieur Bernalicis, de combien le budget de la protection judiciaire de la jeunesse a augmenté depuis 2017 ?
Avant ou après les décrets d’annulation ?
De 88 % ! Vous ne connaissez pas ces chiffres, savez-vous pourquoi ? Vous n’avez jamais voté ces moyens supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
À cause des 49.3 !
Quatre budgets de la mission Justice ont été votés sans aucune voix de votre part ! Il en est allé de même pour la loi de programmation et pour le code de justice pénal des mineurs.
Exactement !
Ce dernier prévoit une césure très utile entre la condamnation et la définition du quantum de la peine, avec de l’éducatif entre les deux, pour que le jeune soit suivi et qu’il indemnise les victimes.
Pourquoi vous en faites autant si c’est si bien ?
Vous donnez toujours dans un nihilisme absolu, monsieur Ugo Bernalicis. Et moi, les mesures du Premier ministre Gabriel Attal, je les approuve. (Mêmes mouvements.)
Et sur la prévention ?
La parole est à M. Alexandre Sabatou.
Le chef du Gouvernement ne devrait pas quitter l’hémicycle, comme il est en train de le faire, avant la fin des questions au Gouvernement ! C’est ça, aussi, le respect !
Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, le PDG de TotalEnergies, Patrick Pouyanné, a récemment indiqué dans la presse américaine qu’il envisageait de délocaliser la cotation boursière de l’entreprise de Paris à New York. Il dit en effet constater, depuis une dizaine d’années, une augmentation de la part de l’actionnariat nord-américain au détriment de l’actionnariat européen.De nombreux investisseurs européens retirent en effet de leur portefeuille leurs actions Total afin de répondre aux contraintes des fonds d’investissement socialement responsables. Comble du paradoxe, la Banque de France elle-même a décidé de se retirer du capital de l’entreprise, alors que Total représente la quatrième cotation boursière du CAC40 !Pendant que les États-Unis investissent massivement dans les énergies fossiles, qui restent le moteur de […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie.
Il n’a plus son Premier ministre…
Total, c’est plus de cent ans d’existence – la Compagnie française des pétroles, devenue depuis TotalEnergies, a été créée bien avant la guerre, en 1924.
Donc, comme on l’a dit, après la première guerre mondiale !
Elle est aujourd’hui très présente en France, en Europe et à l’international. C’est une entreprise française qui rayonne à l’extérieur de la France.
C’est une raison débile !
Elle compte environ deux fois plus d’employés, d’activités de raffinage et de production d’électricité hors de France qu’à l’intérieur du pays.
Ah ? Il n’y a pas de puits de pétrole en France ? On en apprend des trucs !
Ce joyau français a son siège social en France, est coté en France et rayonne à l’international ; il ne serait sans doute plus basé en France si vous et vos amis, monsieur Tanguy, étiez au pouvoir. (Protestations sur les bancs du groupe RN. – M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
Il n’a rien à dire !
Vous êtes d’un prévisible, monsieur Tanguy !
C’est une plaisanterie ! C’est zéro !
Il y a douze ans, 33 % des actionnaires de Total étaient américains et 45 % provenaient de l’Union européenne. C’est aujourd’hui l’inverse : environ 47 % des actionnaires sont américains, alors que 34 % viennent de l’Union européenne ;…
On sait lire !
…je le regrette. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Cela démontre néanmoins que des actionnaires internationaux s’intéressent, encore et toujours, à la France.
C’est ça votre réponse ?
Vous l’aurez noté, mes réponses sont constantes : si nous n’avions pas voté toutes les mesures que nous avons votées, les actionnaires internationaux, quel que soit le parti au pouvoir, auraient quitté la France depuis longtemps.
Mais ils sont en train de la quitter !
Pour aller plus loin et attirer davantage d’actionnaires européens dans le capital de TotalEnergies,…
Il faut des actionnaires français !
…il faut faire l’union des capitaux (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem) – que vous détestez ; il faut renforcer la capacité de l’Europe à investir dans les entreprises françaises et internationales ;…
Zéro !
…il faut faire en sorte que l’Europe soit une grande puissance, notamment dans le secteur des énergies renouvelables, celles que vous détestez et dans lesquelles TotalEnergies investit beaucoup. Vive TotalEnergies et vive la France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
En dessous de zéro !
La parole est à M. Alexandre Sabatou.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à une question pourtant simple ! Nous avons perdu Technip et Alcatel, entre autres grandes entreprises, et vous êtes incapable de nous répondre sur le fond. Vous avez évoqué une épargne française considérable : utilisez-la à bon escient pour sauvegarder notre souveraineté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Dominique Da Silva.
Madame la ministre du travail, de la santé et des solidarités, depuis plusieurs semaines, l’apprentissage est au cœur de l’actualité. Son développement significatif, sans précédent – plus d’un million de jeunes sont en alternance –, est une réussite de la politique volontariste voulue par le Président de la République et conduite par notre majorité depuis la fameuse loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018.Cette réussite française est reconnue par tous les acteurs de la formation ; nous pouvons en être fiers. Ce succès incontestable doit désormais aller de pair avec un financement pérenne, juste et lisible. En février, dans son plan d’économie de 10 milliards d’euros pour 2024, le Gouvernement prévoyait 200 millions d’euros d’annulation de crédits concernant l’apprentissage, en ciblant les niveaux de prise en charge des formations.Cette révision des coûts […]
La majorité tangue !
Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur l’objectif visé par cette mesure ? Quelles sont les aides à l’embauche encore existantes pour les contrats de professionnalisation ?
Il est vrai que c’est flou !
Comment soutenir à l’avenir les jeunes qui préfèrent des formations courtes, sans passer par l’apprentissage ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Qui sera encore considéré comme étant en formation initiale ?
La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.
Je partage votre constat, monsieur Da Silva : l’apprentissage est un succès depuis 2017. En 2023, nous avons dénombré 857 000 entrées en apprentissage, contre 317 000 en 2018 – les chiffres sont éloquents.Je le dis clairement : nous ne toucherons pas aux aides concernant l’apprentissage. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Maintenir cette ambition nécessite d’assurer la soutenabilité du financement de l’alternance, ce qui m’amène à la deuxième partie de votre question.Nous avons retenu deux mesures. La première reprend les recommandations de France Compétences : nous procéderons à l’ajustement des niveaux de prise en charge des contrats ciblant les seules formations des niveaux 6 et 7.Nous avons décidé de supprimer le dispositif applicable aux contrats de professionnalisation pour les jeunes de moins de 30 ans. Ce dispositif n’existait pas avant la crise sanitaire […]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures quarante, sous la présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean Terlier et plusieurs de ses collègues relative à la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise (nos 2469, 2033).
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Nous avions déjà voté les dispositions que prévoit la proposition de loi dont nous entamons l’examen, en adoptant la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, dite loi justice, mais le Conseil constitutionnel, les considérant comme des cavaliers législatifs, les a malheureusement censurées.Le Sénat les a reprises, en y apportant quelques modifications, mais, par respect pour le travail accompli à l’Assemblée en première lecture de la loi « justice » et pour sécuriser le dispositif, j’ai déposé la présente proposition de loi afin que nous nous prononcions en tant que première assemblée saisie.Le dispositif protégeant la confidentialité des consultations rédigées par les juristes d’entreprise représente l’aboutissement de nombreux rapports et initiatives législatives, mais je n’en citerai que deux. Alors qu’il était député, Raphaël Gauvain a, en 2019 […]
Mais si !
Dans son arrêt du 14 septembre 2010, Akzo Nobel Chemicals Ltd et Akcros Chemical Ltd contre Commission européenne, la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) n’interdit pas aux États membres de prévoir dans leur droit interne la confidentialité des consultations rédigées par les avocats internes et les juristes d’entreprise. Cet arrêt exclut simplement la confidentialité lorsque les autorités de contrôle de l’Union européenne font usage de leur pouvoir. De surcroît, ses rédacteurs constatent que plusieurs États membres ont fait le choix de la confidentialité, sans s’en émouvoir particulièrement.Enfin, cette proposition de loi ne crée pas, comme certains le prétendent, une boîte noire ou un coffre-fort juridique au sein des entreprises. Au contraire, elle encadre la confidentialité des consultations de plusieurs garanties. D’après la première, les juristes d’entreprise devront avoir […]
Ce n’est pas vrai !
La procédure de levée de confidentialité a été complétée pour prévoir l’intervention d’un commissaire de justice, qui garantit que les consultations ne seront pas altérées ou détruites dans l’attente de la décision du juge sur leur confidentialité.La commission a également adopté, sur proposition de notre excellente collègue Caroline Yadan, une disposition transitoire pour les juristes d’entreprise déjà en poste et qui ont obtenu leur diplôme avant la réforme licence-master-doctorat – LMD.À l’inverse, ayant entendu les inquiétudes exprimées par les avocats, j’ai été défavorable à ce que la formation des juristes d’entreprise soit assurée par les centres régionaux de formation professionnelle d’avocats (CRFPA). Un amendement allant dans ce sens a été déposé en séance : par souci de cohérence, j’y serai de nouveau défavorable.Je présenterai plusieurs amendements qui tirent les […]
Ça ne change pas le problème !
J’espère vous avoir convaincus du bien-fondé de cette proposition de loi. Elle répond à la demande impérieuse des entreprises françaises qui souhaitent voir leur sécurité renforcée, notamment la sécurité juridique de leurs échanges. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Je ne peux que me réjouir de votre volonté d’introduire dans notre droit un legal privilege à la française.Vous connaissez – parce que j’ai déjà eu l’occasion de vous en faire part – ma conviction : nous devons renforcer la fonction juridique au sein de l’entreprise. L’engagement de faire évoluer notre droit est aussi le vôtre, monsieur le député Terlier ; je vous en remercie très chaleureusement.Nous avons débattu de cette question il y a quelques mois, lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Monsieur le rapporteur, avec le président Marleix, que je salue, vous aviez permis l’amélioration de ce dispositif au terme d’échanges riches et consensuels.La censure du dispositif par le Conseil constitutionnel, pour des motifs de pure procédure qui ne le remettent pas lui-même en cause, nous amène à en débattre de […]
Oh ! Ce n’est pas sérieux de la part de ces juristes, hein !
Ces ponctuations par onomatopées sont vraiment de la meilleure facture…
Vous êtes un connaisseur !
L’intérêt principal du dispositif, c’est d’assurer la confidentialité de leurs analyses comme gage de transparence et de sécurisation du travail des juristes d’entreprise.Mais ce n’est pas là son seul avantage. En raison de l’intérêt évident suscité par la confidentialité des consultations des juristes, de nombreuses directions juridiques choisissent de s’établir dans des pays qui la prévoient – c’est la réalité. Si, j’en conviens, l’absence de confidentialité n’est pas toujours l’unique cause de ces choix, il est évident qu’elle y contribue.
Absolument !
Ce n’est pas vrai !
Ce n’est pas tout. Un juge américain peut saisir des consultations de juristes d’entreprise en France car le droit français le lui permet, alors même qu’il ne pourrait pas le faire sur son propre territoire. Je le dis avec fermeté : cette situation ne peut plus perdurer.
En effet !
Une infraction existe !
Madame la présidente, pourriez-vous demander à M. Bernalicis de ne pas m’interrompre en permanence ? J’essaierai pour ma part de ne pas l’interrompre lorsqu’il prendra la parole.
C’est ça, vous « essaierez »…
On n’interrompt pas, on commente !
Je vous remercie, monsieur Bernalicis. Je vous donnerai la parole plus tard.
Notre objectif est évident : faire en sorte que les entreprises françaises disposent d’outils efficaces et similaires à ceux dont bénéficient depuis longtemps de nombreux autres pays.La confidentialité des avis des juristes d’entreprise n’est donc pas seulement un outil efficace au service de la santé juridique et économique de nos entreprises : elle est aussi un levier efficace pour favoriser l’attractivité de notre territoire et de notre droit.Votre proposition de loi reprend les caractéristiques principales du dispositif déjà voté par le Parlement, que prévoyait la loi de programmation dont vous étiez le rapporteur général. C’est le signe qu’un consensus sur le principe s’est déjà dégagé au cours de ces derniers mois…
Eh oui !
…et nous pouvons, collectivement, nous en féliciter.
Et nous en souvenir !
Et nous en souvenir. Venons-en au dispositif soumis à vos suffrages. Il s’inspire logiquement des systèmes juridiques de nos pays voisins, dans lesquels le principe de confidentialité, le legal privilege, a fait ses preuves. Il n’en constitue toutefois pas une simple réplique, le dispositif étant adapté à nos exigences propres.Le principe de confidentialité est ici attaché à un document et non à la personne qui l’a rédigé. C’est la consultation juridique elle-même, délivrée par un juriste d’entreprise à son employeur, qui est couverte par cette confidentialité. Cette distinction est importante. Elle démontre qu’il ne s’agit pas de créer une nouvelle profession réglementée qui bénéficierait d’un secret professionnel attaché à son statut, à l’instar des avocats ou des médecins.La commission des lois y a été particulièrement attentive. Elle a judicieusement supprimé la référence à la […]
J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Nous discutons aujourd’hui du legal privilege à la française, ou privilège de confidentialité. La proposition de loi gagnerait en sincérité sous la dénomination de « loi du secret des affaires 2.0 ». Ce texte vise en effet l’instauration d’un mécanisme juridique dérogeant au droit commun, par l’attribution d’un superprivilège, au profit des plus grandes entreprises, qui leur permettra de se soustraire à l’action des autorités et de la justice françaises.En couvrant du sceau de la confidentialité les correspondances, avis et consultations juridiques produites par les juristes d’entreprise au profit de leur direction, ce legal privilege consiste en la création d’un secret professionnel qui ne dit pas son nom, sans aucune garantie – déontologique ou d’indépendance. Le travail des rédacteurs étant, par définition, réalisé au bénéfice de leurs employeurs, il est donc subordonné à la […]
Exactement !
Pour prendre la mesure de l’imposture, laissons les chiffres parler d’eux-mêmes : en 2023, la France comptait 15 millions d’entreprises, dont 98 % de TPE et PMI dépourvues de direction juridique ; seulement 2 % d’entre elles – les grands groupes – en sont pourvus. Vous voulez discuter de la création d’un avantage exorbitant au bénéfice des plus grosses entreprises qui, non contentes d’être déjà les plus riches et les plus puissantes, disposeraient ainsi de l’ultime privilège de la confidentialité, au détriment de toutes les autres. Pas de doute, ce texte vient bien des bancs de la Macronie : il s’agit de donner toujours plus aux plus puissants et de déséquilibrer davantage le marché des affaires à leur profit.Il y a quelques mois, le Conseil constitutionnel a censuré le même dispositif prévu par la LOPJ. Vous passez outre cette censure, outre les avis de la majorité des professionnels […]
La parole est à M. le rapporteur.
Vous évoquez un mécanisme dérogeant au droit commun. Pardonnez-moi, cher collègue, mais le legal privilege des consultations de juristes d’entreprise existe partout dans le monde, dans tous les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), à l’exception de deux d’entre eux : l’Italie et le Luxembourg – vous avez omis de le préciser. Une telle prérogative n’est pas contraire au droit commun. L’exception, à l’heure actuelle, est française et nous cherchons à la supprimer.
Vous procédez ensuite à un amalgame en confondant la confidentialité des juristes d’entreprise et le secret professionnel des avocats.Or il s’agit d’une confidentialité in rem, attachée à la consultation elle-même, et non in personam, attachée, comme le secret professionnel des avocats, à la personne du juriste d’entreprise. Par ailleurs, elle s’applique uniquement à la relation de ce dernier avec le chef d’entreprise. J’ajoute qu’à la différence du secret professionnel des avocats, qui est absolu, la confidentialité pourra, grâce au dispositif proposé, être levée par l’entreprise elle-même. Enfin, son périmètre est restreint puisqu’il comprend uniquement les matières civile, commerciale et administrative et exclut les matières sensibles, à savoir les procédures fiscales et pénales.Le dispositif est donc très éloigné du secret professionnel des avocats, dont il n’est nullement fait […]
Exactement. Vous avez tout compris ! Enfin il voit clair !
Votre raisonnement juridique est un véritable nivellement par le bas. En instaurant la confidentialité des consultations de juristes d’entreprise, nous souhaitons protéger les entreprises dans le cadre des obligations de conformité auxquelles elles sont soumises. La confidentialité leur offre une respiration juridique s’agissant des risques auxquels elles peuvent être exposées dans le cadre, par exemple, de la responsabilité sociale des entreprises (RSE). De fait, cela ne concerne que celles dont la taille est relativement importante, mais les TPE et les PME comptent parfois, parmi leurs salariés, des directeurs des ressources humaines, qui sont des juristes d’entreprise et qui, grâce à la proposition de loi, pourront bénéficier, demain, de la confidentialité de leurs consultations. Ce que vous avez affirmé à ce propos est donc également inexact.Vous contestez le fait que l’attractivité […]
C’est dans l’étude d’impact, ça ? Ah, non ! C’est vrai qu’il n’y en a pas !
Au-delà du risque de délocalisation des services juridiques, qui a été évoqué,…
Mais elles délocalisent déjà !
Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît !
…cette situation conduit parfois des entreprises françaises à choisir d’embaucher des juristes étrangers plutôt que des juristes français, lesquels ne bénéficient pas de la protection proposée. Affirmer le contraire à cette tribune est une contrevérité.Enfin, vous avez évoqué la question de l’accès à la preuve. Nous créerions, prétendez-vous, un coffre-fort, une boîte noire juridique, de sorte que plus aucune pièce ne pourra être saisie par les autorités de contrôle. C’est, là encore, une contrevérité absolue puisque la confidentialité porte sur la seule consultation juridique : elle ne concerne pas les pièces. En outre, il sera possible de lever la confidentialité et un dispositif pénal permettra de sanctionner les juristes ou les chefs d’entreprise qui contreviendraient à ces obligations.Nous avons donc un dispositif abouti. C’est pourquoi je vous appelle, mes chers collègues, à voter […]
Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union pouplaire, écologique et sociale, Gauche démocrate et républicaine-NUPES et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il me sera difficile, dans les deux minutes qui me sont imparties, de répondre à l’ensemble des faux arguments utilisés par le rapporteur ; je n’en relèverai donc que quelques-uns.Tout d’abord, il s’agit bien d’une confidentialité in rem, comme vous dites, monsieur le rapporteur : elle porte sur le document. Mais c’est bien le juriste d’entreprise, in personam, qui encourra la sanction pénale que vous créez s’il appose malencontreusement, de manière malveillante ou dans des conditions qui ne sont pas prévues dans le texte, le sceau de la confidentialité sur un document. Charge à lui de prouver, le cas échéant, que le chef d’entreprise l’y a contraint. Car n’oublions pas qu’entre l’un et l’autre, le rapport de subordination est évident. Pis, c’est l’entreprise qui pourra lever la confidentialité, et non le juriste lui-même, qui pourrait souhaiter le faire si on lui a passé une commande […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous voterons, bien entendu, contre la motion de rejet préalable. Les propos de notre collègue me rappellent les tirades d’Arlette Laguiller sur le grand capital : « On vous ment ! »On cherche à opposer artificiellement les petites entreprises aux grandes entreprises, lesquelles ont non seulement des juristes d’entreprise, bien sûr, mais aussi des avocats, en général très bons, du reste – je ne le leur reproche pas car elles ont tout intérêt à s’entourer des meilleurs conseillers juridiques. Or c’est faire offense à nos PME – je ne pense pas nécessairement aux entreprises artisanales, qui n’ont pas les mêmes besoins, mais à celles qui comptent 250 ou 400 salariés – qui commencent à se structurer et ont besoin, pour sécuriser leur activité, de recourir à des juristes d’entreprise.On semble découvrir cette profession, qui existe pourtant depuis de nombreuses années et a été reconnue par […]
Il a raison !
Écoutez donc les bâtonniers !
C’est pourquoi nous voterons contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Cette proposition de loi permet de renforcer la souveraineté de la France et de protéger nos entreprises des lois et mesures qui ont une portée extraterritoriale. La différence, en matière de protection et de confidentialité, entre les juristes d’entreprise français et leurs homologues étrangers place les structures françaises dans une situation défavorable où elles sont davantage exposées à des poursuites judiciaires.Elle est également un frein à l’attractivité de la place de Paris. En effet, l’absence de confidentialité des consultations juridiques tend, compte tenu de l’émergence des principes de conformité auxquels les entreprises doivent se soumettre, à crisper les investisseurs, français ou étrangers. Loin d’être anecdotique ou purement technique, la question de la confidentialité des avis des juristes d’entreprise concerne plus de 5 000 sociétés en France et plus de 20 000 […]
On la garde pour plus tard, celle-là ! (Sourires.)
Parce que ce texte mérite d’être examiné, nous voterons contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Philippe Pradal.
Le groupe Horizons et apparentés votera contre la motion de rejet préalable, pour différentes raisons.Tout d’abord, comme le groupe Démocrates, nous aimons le débat et nous souhaitons examiner cette proposition de loi.Ensuite, des réponses ont été apportées par M. le rapporteur – en commission et, à l’instant, en réponse à M. Coulomme – à la plupart des arguments utilisés pour étayer la motion de rejet préalable.Il a été dit que le texte introduirait une distorsion de concurrence entre les grandes entreprises françaises, qui disposent d’un service juridique, et celles qui sont de taille plus modeste. C’est négliger le fait que les grandes entreprises françaises sont principalement en concurrence avec de grandes entreprises internationales qui bénéficient de dispositifs semblables à celui qui nous est proposé. Il importe donc que les unes et les autres soient sur un pied d’égalité.Enfin […]
Oui, de subordination !
…procèdent d’une confusion entre subordination et asservissement, et font peu de cas de la conscience professionnelle des juristes d’entreprise,…
Quelle naïveté confondante !
…qui sont tout à fait capables de refuser de signer ou de faire certains actes qu’ils estiment choquants.Pour ces différentes raisons, le groupe Horizons votera contre la motion de rejet préalable. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Socialistes et apparentés est opposé à ce texte, opposé depuis des années à ce type de dispositif. Ainsi, en 2015, lors de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, présentée par Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, nous avions écarté, ensemble, le principe de l’avocat d’entreprise, qui – ne nous leurrons pas – nous revient à présent sous une autre forme.Nous sommes d’autant moins convaincus par les propos tenus dans le cadre de la présentation du texte qu’ils ne sont étayés par aucune d’étude d’impact. L’absence d’une telle étude est un élément déterminant, qui suffit, en définitive, à motiver notre rejet d’un texte insuffisamment préparé. Contrairement à ce qui a pu être dit par la majorité, le dispositif est en effet inabouti. Il vise à édicter certaines règles et à en supprimer d’autres afin de poser le principe du […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Je reviendrai dans la discussion générale sur les raisons pour lesquelles nous nous opposons à cette proposition de loi. Sans surprise, nous voterons donc la motion de rejet préalable. En effet, nous ne sommes pas convaincus par les motifs pour lesquels vous instaurez la confidentialité des consultations de juristes d’entreprise et nous sommes profondément inquiets du secret qu’elle instaure et de son impact sur les enquêtes.Par ailleurs, nous sommes sensibles aux arguments du Conseil national des barreaux (CNB), qui exprime des craintes quant à la profession d’avocat. Le texte n’aura pas de conséquences pour celle-ci, dites-vous, mais vous savez, même en l’absence d’une étude d’impact, que l’on ne peut pas décorréler son avenir, ses obligations, du dispositif que vous souhaitez créer, celui d’une espèce d’avocat d’entreprise qui ne dit pas son nom. Il ne sera soumis à aucune […]
La parole est à M. Paul Molac.
Pour nous, cette proposition de loi pose plusieurs problèmes. D’abord, comme d’autres l’ont déjà souligné, elle donne aux conseillers juridiques d’entreprise des droits similaires à ceux des avocats, sans les soumettre à la même déontologie.
Mais non ! Relisez le texte !
Ensuite, je n’ai reçu aucune demande d’entreprise souhaitant voir adopter une telle mesure.
Moi si !
J’en ai pourtant reçu beaucoup, portant sur de nombreux domaines comme le logement ou encore la formation, mais jamais sur le sujet qui nous occupe.De plus, la proposition de loi augmenterait l’opacité des pratiques des entreprises, dont certaines pourraient relever du droit civil.D’ailleurs, je constate que tous les bâtonniers de France, à la seule exception de celui de Paris, y sont opposés. (M. Jean-François Coulomme applaudit.) Comment pouvez-vous mener une réforme dont toute une profession vous signale qu’elle est mal ciblée ? Cette proposition de loi n’est pas la bonne.Je pense que la loi doit être utile, doit servir à nos concitoyens. En l’occurrence, j’ai l’impression que le texte servira à quelques cabinets d’avocats qui ont pignon sur rue, plutôt qu’à l’ensemble de la profession. Cela pose un problème.
Eh oui ! La majorité veut servir les intérêts de ses amis !
Enfin, du point de vue déontologique, il me paraît préférable de favoriser la transparence et de fuir l’opacité. Cette proposition de loi n’est donc pas bienvenue.Pour toutes ces raisons, nous voterons la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous voterons également pour cette motion de rejet. Le texte qui nous est présenté ne s’appuie sur aucune étude d’impact, ce qui est très problématique. Il ouvre la porte à des dérives qui profiteront surtout, il faut le reconnaître, aux très grandes entreprises. Il prive surtout les autorités publiques des moyens d’enquête qui leur sont confiés.
Mais non !
Il faut écouter les autorités administratives indépendantes qui nous alertent à ce sujet. On le sait bien, cette mesure serait appliquée au détriment de la protection des droits de nos concitoyens.Alors qu’il conviendrait plutôt de rehausser notre niveau d’exigence en matière de publicité et de transparence, nous nous apprêtons à débattre d’un texte qui prive l’État de moyens d’enquête sur de potentiels scandales sanitaires, sociaux ou environnementaux. Pour nous, c’est là que réside le problème : il est contradictoire d’instaurer des normes protectrices – oui, une norme peut être positive et protectrice – tout en retirant aux organes de contrôle les moyens de faire appliquer ces normes.Bien sûr, certains secrets doivent être protégés, même en démocratie, mais il ne s’agit pas ici de tels secrets. Le texte servira non à sauvegarder des intérêts légitimes – comme le fait le secret […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
« Nous, juristes d’entreprise, sommes confrontés au dilemme suivant : j’écris, auquel cas je fais courir un risque à mon entreprise, ou je n’écris pas, auquel cas je ne fais pas mon métier. » C’est en ces termes très simples que les juristes d’entreprise que nous avons auditionnés nous ont décrit le problème auquel ils font face quotidiennement. Or le texte permet précisément d’y répondre.Vous pouvez tenter d’obstruer les débats,…
Cela s’appelle débattre !
…mais nous souhaitons les tenir de manière démocratique. Débattons de nos désaccords !
Nous l’avons fait en commission !
Par cette motion de rejet, vous refusez de débattre ; nous voterons contre, parce que le texte préserve la filière des juristes d’entreprise, parce qu’il renforce l’attractivité de la France et favorise l’égalité entre les États membres de l’OCDE, parce qu’il nous protège de l’application extraterritoriale par certaines autorités étrangères de leur droit national, parce qu’il empêche l’auto-incrimination d’une entreprise dans le cas d’une procédure judiciaire administrative, parce qu’il protège, au fond, la parole du droit en entreprise. Contrairement à ce que vous affirmez, il ne crée ni une nouvelle profession réglementée ni un statut d’avocat en entreprise, et ne porte pas atteinte à l’efficacité des enquêtes administratives.Nous voterons contre votre motion de rejet, qui, en définitive, est privative de liberté car elle empêcherait les juristes d’entreprise d’élaborer sans crainte […]
La parole est à Mme Catherine Jaouen.
Les 163 barreaux français s’élèvent contre le texte, et pour cause : il porte fondamentalement atteinte à la profession d’avocat. M. le garde des sceaux doit avoir oublié qu’il a été avocat.
Il n’a en tout cas pas oublié qu’il était l’avocat de Macron !
Il est inutile de rendre confidentielles les consultations de juristes d’entreprise puisque le recours à un avocat suffit à garantir la confidentialité.Le texte est inabouti et vous l’avez écrit dans l’urgence, comme le prouvent les nombreux amendements de réécriture que vous avez déposés. Surtout, vous avez ajouté deux articles qui n’ont pas été débattus en commission. S’il fallait une preuve que vous touchez à la profession d’avocat, elle se trouve dans l’article 2, qui permettra aux juristes d’entreprise d’obtenir un bac + 5 en droit.
Mais non !
En effet, il est normalement nécessaire de faire cinq années d’études pour devenir avocat, mais les juristes d’entreprise pourront accéder directement à cette profession après huit ans d’exercice.En outre, vous n’apportez aucune garantie. Le texte est inabouti car le dispositif que vous prévoyez pour lever le secret des prétendues consultations – ou plutôt des ordres que les juristes salariés auront reçus de leur employeur – tient de l’usine à gaz. Cela sera bien sûr préjudiciable au justiciable lambda, tant devant les prud’hommes qu’au tribunal judiciaire en droit des contrats. Nous voterons donc contre la proposition de loi.
Et pour la motion ?
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 64 Contre 82
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
Puisqu’il s’agit d’une proposition de loi, le texte n’a pas donné lieu à une étude d’impact ni à un avis du Conseil d’État. Cela a son importance, certes, et peut-être encore davantage ici car toutes les raisons qu’a avancées le rapporteur pour défendre le texte se résument à des arguments d’autorité jamais étayés. Par exemple, M. le rapporteur a affirmé que la proposition de loi permettrait de combattre les ingérences étrangères et de lutter contre l’application extraterritoriale du droit américain, mais il n’en a pas fait la démonstration. Citez-nous donc des cas d’espèce dans lesquels le texte aurait fait une différence ! Il n’y en a pas, et pour cause : la principale arme d’ingérence dont disposent les États-Unis d’Amérique sont le dollar et la régulation de l’accès à leur marché, et elle ne saurait être combattue par aucune disposition relative à la confidentialité des […]
Nous aussi, en vous écoutant !
Pour toutes ces raisons, et pour d’autres que nous égrènerons au cours du débat, il convient de rejeter le texte. D’ailleurs, puisque la décision du Conseil constitutionnel fait controverse, je rappelle qu’il a censuré cette disposition non sur le fond mais sur la forme. Il s’est abstenu de s’exprimer sur le fond ; eh bien, si le texte est voté, il aura à s’exprimer sur le fond, et j’espère qu’il le censurera, tenant compte de tous les arguments que nous aurons présentés en séance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
Nous verrons le moment venu !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Après une première tentative infructueuse, que le groupe Les Républicains et moi-même avions soutenue dans le cadre du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, la question du legal privilege, c’est-à-dire de la confidentialité des consultations juridiques d’entreprise, nous revient, et avec un certain écho, car elle suscite un vif débat. Elle a été âprement débattue en commission des lois, à grand renfort de plaidoiries d’un côté, de réquisitoires de l’autre. Nous avons tout entendu dire de cette mesure, accusée, pêle-mêle, de faire obstacle à l’œuvre de la justice, de favoriser le blanchiment de fonds et les fraudes, de permettre la dissimulation de preuves, et même de créer une boîte noire. Nous venons encore, il y a quelques minutes, d’entendre à peu près la même chose dans la bouche de M. Coulomme. Replantons donc le décor : revenons un […]
Très bien !
La confidentialité des avis des juristes d’entreprise ne saurait en aucun cas être confondue avec le secret professionnel des avocats. La confidentialité n’est pas ici in personam, liée au statut du salarié, mais in rem : il s’agit d’une protection accordée à un document particulier. Aucune comparaison n’est donc possible avec le statut de l’avocat.
C’est ça l’essentiel !
J’ajoute que les procédures pénales et fiscales demeurent exclues.Brochant sur le tout, est évoquée la décision du Conseil constitutionnel du 26 octobre 2023 considérant que la création de ce legal privilege ne serait pas conforme à la Constitution. Je rappelle à nos chers collègues du groupe LFI que le rejet du Conseil constitutionnel était motivé par le fait qu’il s’agissait d’un cavalier législatif dans le projet de loi d’orientation et de programmation de la justice 2023-2027, et nullement pour des raisons de fond.
C’est important de le rappeler !
En conclusion, l’évolution proposée me paraît raisonnable.
Merci de conclure.