Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 633 — page 3 / 4.
En effet, elle va dans le bon sens et est modérée. Elle permettra à notre pays d’avancer et d’accroître sa compétitivité, ce qui s’impose aussi bien sur le plan national que sur le plan international.Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi et la défendra avec vigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. le rapporteur et Mme Blandine Brocard applaudissent également.)
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
La France, par l’absence de toute confidentialité des avis des juristes d’entreprise, se distingue des autres pays de l’OCDE et de l’Union européenne. Pourtant, l’opportunité de l’octroi d’une confidentialité aux avis des juristes d’entreprise est débattue depuis le début des années 1990 sans que la question du statut du juriste d’entreprise ait jamais trouvé de conclusion définitive.Loin d’être anecdotique ou purement technique, la question de la confidentialité des avis des juristes d’entreprise concerne plus de 5 000 sociétés en France et plus de 20 000 juristes d’entreprise. Il s’agit de la deuxième profession juridique dans notre pays, après celle des avocats. Ce sujet est essentiel en raison de ses enjeux économiques et politiques.Le rapport remis par Raphaël Gauvain en 2019 a clairement établi les enjeux de souveraineté attachés à la confidentialité des avis juridiques rédigés […]
La parole est à M. Philippe Pradal.
La proposition de loi vise à instituer une confidentialité de certains avis juridiques rédigés par certains juristes d’entreprise. Je tiens à le dire clairement à la tribune, elle ne vise en aucun cas à créer un statut d’avocat en entreprise, à accorder une confidentialité générale et in personam aux juristes d’entreprise sur le modèle de celle des avocats ou encore à concurrencer la profession d’avocat. Si cela avait été le cas, nous aurions exprimé des réserves sur ce texte.L’objectif de la proposition de loi est simple : instaurer un legal privilege au bénéfice d’actes remplissant des conditions strictes attachées tant à l’auteur du document qu’à son destinataire et à la nature de l’acte. Le rédacteur de la consultation devra remplir des exigences précises de qualification et de formation. Le destinataire de cette consultation ne pourra être que le représentant de l’entreprise, son […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
J’ai très souvent travaillé de manière positive avec vous, monsieur le rapporteur, cependant cette fois-ci vous devrez m’excuser : je n’arrive pas à être d’accord avec la majorité. Dieu sait pourtant que j’essaye de bâtir un compromis en cherchant une voie médiane.Le dispositif dont nous débattons est un véritable serpent de mer. Il était apparu en 2015 lors de l’examen du projet loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron. Nous avions alors voté contre, comme le ministre de l’économie d’alors, Emmanuel Macron lui-même. Pour ma part, je suis restée sur cette position.Il nous a de nouveau été présenté sous la forme d’un amendement sénatorial au moment de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Adopté, le dispositif a été censuré par le Conseil constitutionnel. Reste que, motivée par le seul […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Nous examinons une proposition de loi qui vise à assurer la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise. Déjà présentée par le Gouvernement dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, cette disposition avait été retoquée par le Conseil constitutionnel, au motif qu’elle était un cavalier législatif.
Et juste pour cela !
De fait, elle ne sert en rien la justice. Les juristes d’entreprise ne sont pas des auxiliaires de justice. Contrairement aux avocats, ils ne sont soumis à aucune réglementation spécifique, ni à aucune déontologie. En conséquence, ils ne bénéficient pas de la confidentialité des consultations.La proposition de loi vise à changer cela. Monsieur le rapporteur, vous justifiez cette réforme par un prétendu manque de compétitivité de notre droit. Selon vous, elle facilitera l’installation sur notre sol de directions d’entreprises – celles de grands groupes, j’imagine ; elle évitera en outre tout risque d’auto-incrimination d’une entreprise, en cas d’avis négatif ou critique de son juriste.En premier lieu, je soulignerai, comme d’autres orateurs avant moi, que ces arguments ne sont étayés par aucune étude d’impact. En effet, le véhicule législatif que vous avez choisi est une proposition de […]
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Si j’en juge par les nombreuses sollicitations que j’ai reçues – et je ne suis certainement pas le seul –, en provenance des deux parties impliquées par le texte, entre le débat en commission et celui en séance, je crois que je peux réitérer ce que nous disions il y a vingt jours : cette proposition de loi n’est en rien anodine. Après son adoption en commission, elle soulève toujours nombre d’interrogations dans les différentes sphères du droit des affaires et du monde de l’entreprise. Certains trouveront ces interrogations légitimes, d’autres moins.Néanmoins, le texte traite d’une vraie question. Nous en convenons tous, les entreprises sont soumises, souvent à juste titre, à bien des obligations dans divers domaines : protection des données, respect de la réglementation environnementale, lutte contre le blanchiment, droits des salariés, prévention des risques… Si nous pouvons être […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous sommes invités à nous prononcer sur un texte d’apparence technique, mais qui n’a rien d’anodin. Le débat qu’il engage est ancien. Il y a un an, il a été relancé de manière quelque peu cavalière, lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice. Le Conseil constitutionnel n’a pas manqué de censurer la disposition adoptée.Ce débat refait surface aujourd’hui, avec cette proposition de loi qui consacre la confidentialité des consultations que les juristes d’entreprise adressent à leur direction. L’intitulé du texte ne dit évidemment rien de ses enjeux.En matière de secret, il faut toujours se poser la question du pourquoi. Qu’est-ce qui justifie la consécration du secret ? Il existe des secrets légitimes, même en démocratie. J’en prendrai trois exemples : le secret médical, le secret des sources pour les journalistes, le secret […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
« Au métier qu’il connaît, que chacun se consacre », disait Cicéron. Tel est l’objet de la proposition de loi défendue par notre cher collègue Jean Terlier, dont je salue l’exceptionnelle qualité du travail.Les juristes d’entreprise et leurs représentants, que nous avons pu auditionner, ont tous exprimé la même préoccupation : ils veulent pouvoir pratiquer efficacement leur métier et préserver la manière de l’exercer. L’importance des juristes d’entreprise est, plus que jamais, indéniable. Alors que de plus en plus d’entreprises françaises doivent répondre à des exigences de conformité dans de nombreux domaines, comme la gouvernance, la protection des données, la responsabilité sociétale des entreprises et la lutte contre le blanchiment de capitaux, la France, contrairement à la quasi-totalité des pays membres de l’OCDE, ne prévoit pas la confidentialité des avis des juristes […]
La parole est à Mme Catherine Jaouen.
Il plaisait à Émile Garçon de rappeler qu’il importe à l’ordre social que la confidentialité qui caractérise, entre autres, les professions de médecin ou d’avocat, nécessaires confidents des hommes, leur soit imposée sans condition ni réserve, et que ce secret est donc absolu et d’ordre public. Il exprimait ainsi le caractère fondamental, pour une société démocratique, du secret professionnel – un secret garanti par la loi du 31 décembre 1971, qui établit les conditions d’accès à la profession d’avocat et de son exercice.La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui vise à permettre aux juristes d’entreprise d’user du secret professionnel, qui n’appartient qu’aux avocats, calquant ainsi notre droit sur le droit anglo-saxon, fondé sur le legal privilege. Ce droit, qui use de la procédure accusatoire, est inapplicable en France, où la procédure inquisitoire érige en principe la […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
La confidentialité des avis des juristes d’entreprise est un véritable serpent de mer de notre système juridique. Depuis les années 1990, pas moins de douze rapports d’experts ou de parlementaires ont été publiés sur le sujet ! Il serait grand temps de régler le problème, et ce pour une raison toute simple : il importe d’assurer notre souveraineté. En effet, la France est l’un des derniers États membres de l’OCDE à ne pas reconnaître la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise, ce qui nuit très objectivement à notre attractivité et crée un déséquilibre concurrentiel pour nos entreprises.
Absolument !
Alors que nous clamons si souvent notre attachement à la souveraineté, est-il opportun de laisser des directions juridiques s’établir dans d’autres pays, parce qu’ils offrent cette protection ? Est-il judicieux que nos entreprises recrutent des lawyers anglo-saxons plutôt que des juristes d’entreprise français ? Derrière ces questions qui peuvent paraître anecdotiques, ce sont des emplois, l’attractivité de la France, sa croissance économique et, je le répète, sa souveraineté qui sont en jeu.Du côté des détracteurs du texte, on trouve certains avocats, qui craignent qu’un changement de règles n’entraîne des incertitudes juridiques de nature à nuire aux intérêts des entreprises. À ceux qui redoutent encore – et on peut les comprendre – que le secret professionnel attaché à leur profession ne se démonétise, rappelons que les entreprises ont parfois de tels besoins juridiques que ceux-ci […]
Bien sûr !
Il ne s’agit pas de créer une nouvelle profession réglementée du droit ni un nouveau secret professionnel.Au rang des inquiétudes persiste une possible atteinte au principe du droit de la preuve. Si cette crainte semble assez légitime sur le papier, elle apparaît en réalité peu fondée puisque la confidentialité dont il est question dans le texte ne concerne que les consultations juridiques et ne couvre aucun autre document. Cette confidentialité est donc très encadrée.
Bien sûr !
Elle n’entravera pas davantage les enquêtes des autorités françaises puisqu’elle ne s’appliquera ni en matière pénale ni en matière fiscale. Ce point devrait être rassurant.
Bah oui !
Rappelons, en revanche, que lors de procès internationaux, les entreprises françaises, dépourvues de toute protection, sont contraintes de fournir toutes leurs données, dont les consultations juridiques internes, qui peuvent dès lors être utilisées contre elles, alors que la partie adverse n’a pas à le faire : on marche sur la tête !
Eh oui !
Nous avons évoqué également en commission la formation aux règles de déontologie des juristes d’entreprise qui devra accompagner cette réforme. Le terme « déontologie » a d’ailleurs été remplacé par « règles éthiques », en gage de bonne volonté et pour rassurer, une fois encore, la profession d’avocat. Il me semble important de préciser à cet égard – et j’ai déposé quelques amendements en ce sens – que la formation ne doit pas être supportée financièrement par le salarié, puisqu’elle bénéficie in fine à l’entreprise, ni relever de son compte personnel de formation. La majorité a repris cette proposition à son compte, dans un amendement de réécriture globale des alinéas 5 et 6. Je suis heureuse de constater que mes arguments ont fini par vous convaincre !
Exactement, madame Ménard !
En conclusion, même si la présente proposition de loi suscite encore quelques craintes et ne fait pas l’unanimité, nous ne pouvons pas rester les bras ballants face aux distorsions de concurrence que crée notre système ; tout comme nous serions fautifs de rester aveugles face au risque d’espionnage légal qui conduirait à un désarmement de nos entreprises par le droit.
Eh oui !
Nous ne pouvons plus reculer.
Très bien !
La discussion générale est close.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous avons découvert que la loi du 26 juillet 1968, modifiée en 1980, relative à la communication de documents et renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique à des personnes physiques ou morales étrangères interdit la transmission de documents ou de renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique dont la communication est de nature à porter atteinte à la souveraineté, à la sécurité, aux intérêts économiques essentiels de la France ou à l’ordre public – qui est une notion large, de nos jours.On pourrait penser qu’il s’agit d’une vieille loi tombée en désuétude, mais tel n’est pas le cas. Le décret du 18 février 2022 – sous la présidence d’Emmanuel Macron, donc – relatif à la communication de tels documents et renseignements a créé, au sein du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et […]
La parole est à M. Ian Boucard.
J’apporterai mon soutien à l’article 1er et, plus largement, à ce texte qui répond à un enjeu de souveraineté. Il comblera un retard historique de la France par rapport aux pays qui apportent déjà une telle protection à leurs juristes d’entreprise. Je tiens à rappeler que, contrairement à ce qui a été affirmé notamment lors de l’examen de la motion de rejet préalable, ce texte est équilibré : en excluant les domaines fiscal et pénal du périmètre de la confidentialité, il préserve les prérogatives régaliennes ; en attachant la confidentialité aux documents et non à la personne des juristes d’entreprise, il respecte les avocats ; en permettant aux entreprises de jouer à armes égales avec leurs concurrentes étrangères, il respecte la souveraineté économique – nous ne pouvons pas affirmer en permanence que nous voulons protéger les entreprises françaises et refuser de les doter des mêmes […]
Comparaison n’est pas raison !
Je suis donc favorable à l’article 1er et au texte dans sa globalité. Il est, je le rappelle, issu d’un amendement que mon collègue Philippe Gosselin avait fait adopter lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cet amendement était un cavalier, rappelons-le !
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
L’article 1er prévoit, sous certaines conditions, la confidentialité des consultations juridiques rédigées par les juristes d’entreprise. Cette confidentialité, qui est indispensable à l’équilibre du métier – nous l’avons souligné à plusieurs reprises –, est débattue depuis les années 1990. Il est donc capital d’adopter cet article.Cependant, dans sa rédaction actuelle, il ne prend pas en considération les avis juridiques rendus par les ingénieurs des entreprises qualifiées devant l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi). Cette différence de traitement est susceptible de mettre en danger les brevets des entreprises françaises, dont nous devons protéger les activités de recherche et de développement.
Il faut donc adopter cet article pour le capital ! (Sourires.)
Par souci de cohérence et d’égalité, il convient d’étendre le champ de la proposition de loi aux avis juridiques rendus par les ingénieurs qualifiés devant l’Inpi. C’est pourquoi mon collègue Christophe Blanchet et moi-même proposons un amendement qui vise à protéger les avis juridiques des personnes qualifiées en propriété industrielle au même titre que ceux des juristes d’entreprise. Nous faisons ici référence aux personnes qualifiées qui sont salariées des entreprises – et non des cabinets externes – et qui suivent tout le process de la recherche et du développement lors de la fabrication d’un nouveau produit. Leurs écrits doivent être confidentiels, sous peine de les voir divulgués à des concurrents étrangers par manque de protection.
Bravo !
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 1, 4, 32, 33, 41, 61 et 89, tendant à supprimer l’article 1er.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe LaFrance insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1.
Nous regrettons, je le répète, l’absence d’avis du Conseil d’État et d’étude d’impact alors que cette mesure est susceptible de créer des entraves à l’accès des justiciables à la preuve. Compte tenu des incertitudes juridiques qui pèsent sur le périmètre de la confidentialité et de l’inégalité qui existe entre les entreprises en fonction de leur capacité à recourir ou non à des juristes d’entreprise, nous proposons de supprimer cet article qui tend à octroyer un legal privilege – privilège de confidentialité – aux consultations des juristes d’entreprise.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 4.
Nous sommes arc-boutés sur cet amendement de suppression.
« Arc-boutés » : c’est le bon terme !
Pourquoi ? Parce que vos allégations selon lesquelles ce texte serait nécessaire pour nous préserver des prédations de l’étranger sont complètement erronées. Celles et ceux qui nous écoutent doivent réaliser à quel point cet argument ne tient pas : les entreprises dépendant de la common law ne reconnaissent pas ce legal privilege que d’autres pays, y compris européens, mettent en avant. Nous ne pourrons pas non plus l’opposer au droit américain, du fait de son extraterritorialité, ni même à l’Union européenne – elle ne le reconnaît pas à l’intérieur de ses frontières.Je vous le demande de nouveau : qui voulez-vous protéger grâce à cette proposition de loi ? À quel lobby avez-vous répondu favorablement pour pondre un texte pareil ? Tel est le fond moral de ce débat. Si le lobbying n’est le fait ni des avocats, ni du syndicat de la magistrature, ni des autorités administratives […]
Du Medef !
Nous avons auditionné les juristes d’entreprise : en tant que salariés, ils sont en adéquation avec la demande de leurs employeurs – comme le marché du travail le leur impose. Il n’y a que le Medef que ce texte puisse intéresser, et encore : lors de leur audition, ses représentants n’étaient pas si convaincus que cela – les personnes qui étaient présentes l’ont constaté. Bref : à la question « à quel lobby répondons-nous ? », la réponse semble être : au Medef, tout au plus.L’argument de la délocalisation est complètement erroné, on l’a vu. La confidentialité des consultations juridiques ne permettra pas de relocaliser des juristes qui se seraient installés dans d’autres pays. Je le répète : il s’agit de salariés, qui sont soumis au droit de l’entreprise pour laquelle ils travaillent.Nous avons peu évoqué l’actionnariat. Or même le petit actionnariat n’est pas protégé par votre legal […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 32.
Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés, mais c’est un peu un dialogue de sourds. Comme nous n’obtenons pas de réponses à nos questions, nous ne pouvons pas avancer dans nos réflexions et chacun campe sur ses positions.En ce qui concerne la déontologie, par exemple, nous n’avons obtenu aucune réponse. Vous nous avez dit qu’il ne fallait pas mettre en cause les juristes d’entreprise – mais, de fait, des salariés n’ont pas la même indépendance qu’un avocat qui travaille pour un cabinet indépendant.Alors que la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise pourrait mettre en péril les avancées obtenues dans le contrôle des entreprises par les autorités administratives, en matières sociale et environnementale notamment, nous n’avons obtenu aucune réponse non plus sur ce point. Je suis désolé : nous ne pouvons pas avancer dans notre réflexion si vous ne nous apportez pas de […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 33.
Aux arguments élégamment développés par mon prédécesseur, j’ajouterai celui-ci.Vous dites que la confidentialité permettrait aux juristes d’entreprise d’apporter de manière plus pertinente tous les éléments utiles à satisfaire aux obligations de conformité définies par la loi. On croit rêver – ou, plutôt, c’est un cauchemar ! Comme si le dialogue au sein de l’entreprise ne pouvait pas trouver de voie plus transparente que l’opacité de la confidentialité attachée à une profession, qui, sans être une profession réglementée, obéit à des règles spéciales – vous devrez tout de même nous expliquer ce que cela signifie – et qui n’a pas de déontologie – les avocats n’en veulent pas parce que cela reviendrait à créer une profession réglementée. Où va-t-on ? La confidentialité et les règles que nous instaurons constituent la première pierre de la création d’une profession réglementée d’avocat en […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 41.
Nous choisirons évidemment la voie de la cohérence. Nous avons voté pour la motion de rejet préalable et lors de la discussion générale, nous avons fait part de notre opposition à ce texte et de ce qui la motive. C’est donc très naturellement que nous proposons un amendement de suppression de l’article 1er.Mes collègues ont développé les arguments en faveur de cette suppression – nous aurons l’occasion d’y revenir. Aucun motif valable ne justifie la confidentialité que vous souhaitez nous imposer. Nous avons l’impression que personne n’en veut, hormis les grands groupes, qui y voient un intérêt très particulier : ils pourront disposer en leur sein de professionnels dotés de toutes les prérogatives d’un avocat – il leur manquera la robe et le droit d’aller plaider – et contourner certains dispositifs en arguant de la confidentialité qui leur fait actuellement défaut.Vous avez invoqué, en […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 61.
Ce texte suscite bien des interrogations et des inquiétudes, dans cet hémicycle et, plus largement, parmi les acteurs sociaux et économiques. Nous regrettons surtout la démarche qui a été choisie. Sur un sujet sensible comme celui-ci, on aurait dû rechercher le dialogue et prendre le temps de trouver des terrains d’entente plutôt que de contourner les procédures. Le recours à une proposition de loi permet de se passer d’un avis du Conseil d’État – qui aurait été utile pour bénéficier d’un éclairage juridique – et, surtout, d’une étude d’impact.Les arguments avancés pour défendre le texte ne sont pas étayés. Rien ne montre que ce dispositif améliorera la compétitivité de nos entreprises. Nous visitons tous des entreprises et, dans mon département de l’Ain, particulièrement industrialisé, jamais un chef d’entreprise ne m’a posé de questions au sujet des juristes d’entreprise : il a […]
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 89.
Comme vient de le souligner la conférence régionale des barreaux d’Île-de-France dans sa lettre ouverte aux parlementaires, ce texte présente des inconvénients, que nous avions déjà dénoncés en commission.Il est dangereux pour plusieurs raisons. D’abord, la confidentialité des avis des juristes d’entreprise empêche la manifestation de la vérité dans le cadre d’une procédure. La confidentialité in rem d’une pièce ou d’un document instaure une inégalité entre les justiciables, certains ne pouvant pas apporter la preuve de leurs allégations. Elle crée en outre une inégalité entre les entreprises, celles ayant recours à des juristes d’entreprise et celles n’en ayant pas.Ensuite, il heurte de plein fouet plusieurs principes fondamentaux de notre droit : le principe du contradictoire, garantissant aux citoyens les moyens de se défendre ; le principe du procès équitable, figurant à l’article 6 […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Défavorable. Ces amendements sont fondés sur des motivations très diverses,…
Complémentaires !
…sur lesquelles nous avons déjà longuement débattu en commission, mais je vais m’efforcer de répondre à chacun de leurs auteurs.M. Acquaviva déplore que cette proposition de loi n’ait pas fait l’objet d’une étude d’impact et n’ait pas donné lieu à une saisine du Conseil d’État. J’aurais envie de lui dire que si l’on exigeait que les propositions de loi soient précédées d’une étude d’impact ou d’une saisine du Conseil d’État, beaucoup d’entre elles seraient disqualifiées. Le Parlement a le droit, en s’appuyant notamment sur les auditions menées en commission, de former son propre avis sur la pertinence du dispositif juridique des textes dont il est à l’origine. Les études d’impact ne sont pas toujours nécessaires. Le sujet qui nous occupe fait l’objet de débats depuis fort longtemps – je faisais référence au rapport de notre ancien collègue Raphaël Gauvain mais d’autres avant lui se sont […]
Mais si, soyez honnête et reconnaissez-le !
Je m’inscris en faux contre ces arguments.Mme Untermaier a déploré que les juristes d’entreprise ne soient pas soumis à des règles de déontologie. Nous avons inscrit une référence aux règles éthiques auxquelles les juristes d’entreprise soumis à la confidentialité seront obligés de se former. Vous savez très bien pourquoi nous avons remplacé le terme de « déontologie » : nous voulions éviter qu’il nous soit reproché de créer une profession réglementée. Contrairement à ce que certains prétendent encore, ce n’est pas le cas. Je le répète, ces juristes devront s’astreindre à suivre des formations en ce domaine et seront sanctionnés pénalement s’ils apposent frauduleusement la mention « confidentiel » sur un document.Certains au groupe LFI-NUPES posent à nouveau la question de savoir pourquoi nous aurions besoin de cette protection. Nous en avons largement débattu mais je le redis. Cela […]
Nous voulons une démonstration !
Mme Ménard l’a très bien dit dans son intervention à la tribune : les entreprises françaises préfèrent embaucher des juristes étrangers bénéficiant de cette protection plutôt que des professionnels français.Une autre motivation réside dans les risques d’auto-incrimination. Lors des auditions, les juristes d’entreprise ont insisté sur la schizophrénie qui caractérise leur démarche : soit ils donnent d’utiles conseils aux entreprises et ils les exposent au risque de devoir s’auto-incriminer ; soit ils ne disent rien pour éviter tout problème. Ce n’est à l’évidence pas satisfaisant.Vous voyez bien qu’on vous répond, monsieur Iordanoff. Vous n’êtes pas d’accord avec nous, mais nous répondons à vos questions !
Pas à toutes !
Enfin, madame K/Bidi, vous voulez réserver la confidentialité aux avocats, parce qu’ils seraient indépendants. Je suis désolé de vous dire, ma chère collègue – j’allais dire « ma chère consœur » –,…
Attention au conflit d’intérêts !
…que le dispositif du legal privilege existe partout dans le monde, sauf en Italie et au Luxembourg. Dans ce cadre, l’apposition de confidentialité est ouverte non seulement aux avocats mais aussi aux juristes d’entreprise. Un professionnel belge que nous avons auditionné nous a dit qu’il avait la possibilité de sécuriser ses consultations, alors qu’il n’est que juriste d’entreprise, si j’ose dire. Il serait dommage que nous fassions partie des derniers pays au monde à ne pas assurer cette protection que nous devons à nos entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression ?
Sans surprise, le Gouvernement y est totalement opposé.Monsieur Breton, vous dites que cette proposition de loi ne répond pas à des faits objectifs. Il se trouve que si : de nombreuses grandes entreprises, voire très grandes entreprises, ont choisi d’établir leur siège hors de nos frontières pour les raisons que nous avons évoquées. D’autre part, nous sommes l’un des rares pays au sein de l’OCDE à ne pas appliquer ce dispositif de protection des consultations des juristes d’entreprise.Au-delà des aspects purement juridiques, ce texte renvoie à plusieurs enjeux : l’attractivité de la France, le rayonnement du droit français, les emplois et même la francophonie – je reviens d’un déplacement à l’étranger. Cela n’a rien d’anecdotique pour la représentation nationale.Je rappellerai rapidement quelques points. Premièrement, la confidentialité ne porte que sur les consultations juridiques. Les […]
Seul le barreau de Paris y est favorable !
J’entends bien, mais ce n’est pas n’importe lequel : il regroupe la moitié des avocats de France !Je ne suis le relais de personne,…
Même pas du Medef ?
…je me contente de constater que les barreaux sont divisés sur cette question…
Le CNB est contre le texte !
…et de réaffirmer qu’il ne s’agit pas de créer une nouvelle profession réglementée. Je le répète, les avocats sont divisés sur ce texte, comme vous l’êtes vous-mêmes au sein de votre groupe. Tout cela se discute et requiert du travail. Nous avons pris toutes les précautions nécessaires pour éviter les écueils que vous avez pu, les uns et les autres, signaler. Dans ces conditions, je souhaite que nous avancions et que ces amendements soient rejetés.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Le rapporteur et le ministre sont déjà revenus sur de nombreux arguments ; je serai donc bref.Ce texte, madame Untermaier, n’est pas un cheval de Troie destiné à faire entrer en France l’avocat salarié d’entreprise ! Nous savons très bien que les barreaux de notre pays n’en veulent pas. Ce n’est pas dans la tradition juridique française. Ce n’est pas non plus nécessairement compatible avec le statut de l’avocat, qui suppose l’indépendance.Le juriste d’entreprise n’est pas non plus un avocat au rabais, chère collègue K/Bidi. Les règles de confidentialité sont très précises : il s’agit d’une confidentialité in rem qui s’applique à des documents, et encore pas tous, seule la consultation étant concernée. Nous sommes très loin d’une confidentialité in personam qui couvrirait la totalité des documents, confidentialité attachée à la personne propre de l’avocat, qui reste un auxiliaire de […]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je voudrais souligner un problème lié au dispositif, à la lumière d’une note de l’AMF, selon laquelle « la recherche de ces infractions est étroitement articulée par la loi avec les procédures pénales. Dès lors, la confidentialité pourrait se trouver opposable à l’AMF, mais non pas à l’autorité pénale, sans aucune justification. Le PNF a du reste matière à partager ces inquiétudes, s’agissant des abus de marché donnant lieu à des poursuites pénales à la suite d’enquêtes de l’AMF – soit 80 % de ces dossiers traités par le PNF – car le risque existe alors que le PNF doive refaire l’enquête diligentée par l’AMF, afin de récupérer les documents qui auraient été refusés à celle-ci, motif pris de leur confidentialité. » Je crois que ces arguments avancés par l’AMF devaient être connus par l’Assemblée nationale avant qu’elle ne se prononce sur les amendements de suppression.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 4, 32, 33, 41, 61 et 89.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 43 Contre 50
(Les amendements identiques nos 1, 4, 32, 33, 41, 61 et 89 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 64.
Cet amendement vise à introduire une condition de fond supplémentaire pour qu’une consultation juridique bénéficie de la confidentialité, qui s’ajouterait ainsi aux autres conditions de la confidentialité des consultations, notamment le niveau de diplôme des juristes d’entreprise et leur formation aux règles éthiques.Nous avons entendu en commission les arguments de notre collègue Ugo Bernalicis, selon lequel la proposition de loi ferait courir le risque que des juristes d’entreprise ou des chefs d’entreprise placent sous le régime de la confidentialité bien d’autres choses que la consultation juridique. C’est pourquoi cet amendement tend à préciser ce qu’est une consultation juridique, à savoir la fourniture d’un avis ou d’un conseil fondé sur l’application d’une règle de droit. Cette précision permettra de bien circonscrire le périmètre de la confidentialité et de rassurer quant au […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai en l’occurrence une petite divergence avec M. le rapporteur – cela arrive rarement.Je comprends parfaitement l’objectif de son amendement mais je crains que donner une définition légale à la consultation juridique n’excède le simple objet de la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise. En outre, je pense que cette définition est fournie par la jurisprudence qui offre d’ores et déjà les contours de ce qu’est une consultation. Inscrire dans la loi une définition de la consultation juridique rédigée par un juriste d’entreprise me semble un exercice périlleux, qui pourrait même s’avérer contre-productif à l’heure des évolutions technologiques, toujours plus rapides que celles de la législation. À mon avis, la souplesse et l’adaptabilité d’une définition jurisprudentielle sont préférables.Je suis donc au regret de vous dire, monsieur le rapporteur, que l’avis du […]
La parole est à M. Xavier Breton.
L’amendement que défend le rapporteur est très proche de celui que notre collègue Habert-Dassault avait déposé : il souhaitait lui aussi que la loi définisse précisément la notion de consultation juridique. Il ne peut malheureusement pas être présent pour le soutenir mais je le dis pour que ce soit inscrit au compte rendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous prétendez que cet amendement devrait nous rassurer, alors qu’il est tautologique. Il affirme qu’une consultation juridique doit s’appuyer sur une règle de droit. On s’en douterait : heureusement qu’on ne transmet pas des coloriages sous le sceau de la confidentialité !En revanche, cela peut entraîner d’autres difficultés : dès lors que l’on crée un cadre très précis, la profession de juriste d’entreprise devient une profession réglementée qu’il faut contrôler. Or vous ne voulez pas créer de profession réglementée !Quoi qu’il en soit, ce n’est pas le problème central et principal, qui est que l’on va cacher des informations aux autorités de contrôle et rendre les armes inégales, dans le cadre d’un procès, entre les entreprises qui n’auront pas de juriste d’entreprise et celles qui en disposeront et pourront ainsi utiliser la confidentialité.Le garde des sceaux souhaite moins de […]
Ça n’a rien à voir !
On vous connaît suffisamment – nous vous pratiquons depuis maintenant sept ans – pour savoir ce que sera le coup d’après. Même si vous ne le faites pas tout de suite, d’autres le feront après vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur.
Si je comprends les propos de M. le garde des sceaux selon lesquels la définition de la consultation juridique est déjà fixée par la jurisprudence, en revanche, je ne comprends pas l’argumentaire avancé par le groupe La France insoumise. Cher collègue Bernalicis, en commission, vous n’avez cessé de nous alerter sur le fait que l’on pourrait mettre tout et n’importe quoi derrière la notion de consultation juridique, ce qui permettrait à des chefs d’entreprise et à des juristes d’entreprise de dissimuler des preuves. C’est au fond ce que nous a dit notre collègue Acquaviva.
Votre amendement n’y change rien !
Au contraire, cher collègue ! À partir du moment où l’on définit très précisément ce qu’est une consultation juridique, on circonscrit encore un peu plus le périmètre de la confidentialité des consultations.
Celui qui veut dissimuler dissimulera !
Vous ne pouvez pas nous dire, le matin, que nous allons inclure n’importe quoi dans le périmètre des consultations, et, l’après-midi, qu’il ne faut pas définir de manière restrictive la notion…
Restrictive, c’est vite dit !
…parce que cela risque de créer une profession réglementée ! Tout cela manque vraiment de bon sens.Je vous demande, chers collègues, d’en faire preuve en votant pour l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
L’amendement no 62 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 62 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’amendement n° 75, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 31.
Avec cet amendement, je veux évoquer le sujet – qui n’a pas encore été abordé – de la contrefaçon. Nous proposons que les personnes qualifiées en propriété intellectuelle et salariées d’une entreprise puissent défendre leurs travaux au moyen de la confidentialité, au même titre que les juristes. En l’état de la rédaction, la proposition de loi protège en effet la marque, le design et l’esthétique, mais pas l’innovation technologique, autrement dit le contenu du brevet. Comme les juristes, les personnes qualifiées en propriété intellectuelle de l’entreprise réalisent des consultations juridiques mais seulement sur les brevets d’invention : on touche là au cœur de la recherche et développement. C’est pourquoi ces personnes sont des ingénieurs qui ont suivi une solide formation en droit, notamment au Centre d’études internationales de la propriété intellectuelle (Ceipi), à […]
C’est brillant !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de cet amendement. J’en partage l’objectif. Des entreprises françaises se font piller leurs brevets et leurs documents.
Comme Alstom par General Electric, avec un certain M. Macron à la manœuvre ?
C’est pourquoi vous souhaitez étendre la confidentialité aux avis des personnes qualifiées en propriété industrielle, salariées d’une entreprise – en l’occurrence des ingénieurs qui ont passé une certification en propriété intellectuelle et dont les travaux sont protégés. Cette proposition de loi va aider les entreprises que vous évoquez, car leur service juridique bénéficiera demain de consultations juridiques, avis ou conseils donnés sur l’application d’une règle de droit relative à la propriété intellectuelle. Le texte apporte donc une partie de la réponse à votre préoccupation.En revanche, je ne souhaite pas qu’on ouvre la boîte de Pandore en ouvrant le dispositif à des ingénieurs ; par la suite, des ingénieurs agronomes pourraient très bien se targuer de compétences leur permettant d’offrir une consultation de ce type et de bénéficier ainsi de la confidentialité. La proposition de […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Un mot seulement, M. le rapporteur ayant été très complet.Monsieur Blanchet, vous souhaitez étendre la confidentialité aux avis rendus par les ingénieurs. Or la proposition de loi prévoit que la confidentialité sera attachée aux documents, et non aux personnes. Dès lors, par souci de cohérence, vous comprendrez que je ne puis être que défavorable à cet amendement ; j’en comprends évidemment le sens, mais il dénaturerait à nos yeux le texte que nous souhaitons voir aboutir.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Monsieur le rapporteur, j’apprécie la qualité des échanges que nous avons eus, durant lesquels j’ai pu vous exposer mon point de vue et l’analyse différente que je fais de ce texte. Je rappellerai simplement que la France est le deuxième pays le plus contrefait au monde, et ce sont nos brevets qui sont pillés.J’entends parfaitement ce que vous dites, monsieur le ministre, notamment la distinction que vous dressez entre les documents et les personnes. Cependant, les juristes qualifiés traiteront des documents relatifs aux marques et aux modèles, et non de ceux concernant les brevets, qui font l’objet de l’amendement. Je le maintiens donc.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Répétons-le : la loi du 26 juillet 1968 permet déjà de protéger les données des entreprises. S’y ajoute la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, que vous avez fait adopter au cours de la précédente législature – loi selon nous assez infâme, puisqu’elle a pour mission de dissuader les lanceurs d’alerte.La France insoumise est opposée à l’élargissement du champ de la disposition. On constate déjà les effets de bord de la proposition de loi : toutes les professions à l’intérieur de l’entreprise vont pouvoir se prévaloir de la confidentialité. En effet, pourquoi la limiter aux juristes d’entreprise, et ne pas l’étendre par exemple à la propriété industrielle ?Toutefois, celle-ci est déjà protégée par les dépôts de brevet. Peut-être faudrait-il renforcer la protection à l’échelon européen : de toute évidence, elle n’est pas suffisante. Mais la vérité est que […]
Ce n’est pas de la contrefaçon !
…ainsi que certains actifs, jetant tout le reste, y compris les salariés. C’est contre cela qu’on aurait aimé voir un gouvernement se battre, plutôt que de faire des jeux d’ombre avec les juristes d’entreprise !
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 75.
Il vise à supprimer les mots « membre de son équipe » à l’alinéa 2 et à l’alinéa 4 de l’article 1er, afin de circonscrire la confidentialité des consultations juridiques – si elle est votée – au seul juriste d’entreprise. En effet, on ignore si les membres de son équipe sont suffisamment qualifiés et s’ils font preuve de probité.Tel qu’il est rédigé, l’article 1er demeure très vague : il mentionne un « diplôme équivalent », englobant bien des profils, de bon comme de moins bon niveau. Si les privilèges liés à la confidentialité étaient étendus non seulement au juriste d’entreprise, mais encore à tout membre de son équipe, nous irions vers une dérive dangereuse.Il a été souligné tout à l’heure que la confidentialité n’était liée qu’aux documents ; or c’est justement là que réside le problème, dans cette confidentialité in rem. Un avocat est soumis au secret professionnel, mais son client […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat en commission. On exige du juriste d’entreprise un certain niveau de formation ; il en est de même pour les membres de son équipe, qui sont eux aussi des juristes d’entreprise, placés sous l’autorité du directeur juridique. C’est pourquoi nous ne voulons pas limiter la confidentialité au seul juriste d’entreprise – en d’autres termes, au directeur juridique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne peux que faire miens les propos tenus par M. le rapporteur : ils sont clairs et limpides. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je suis très défavorable à l’amendement no 75. En réalité, je suis gêné par plusieurs propos tenus depuis le début de cette discussion. Je comprends très bien qu’on veuille défendre la profession d’avocat ; j’entends aussi des avocats qui défendent leur profession, ce qui est bien naturel. Cependant, depuis tout à l’heure, j’ai l’impression que les juristes d’entreprise constituent, dans notre pays, une infamie. Certains semblent considérer que des juristes qui auraient une équipe placée sous leur responsabilité seraient nécessairement entourés de gens incompétents. On parle d’un « diplôme équivalent » en sous-entendant qu’il est moins bon ; or soit un diplôme est équivalent, soit il ne l’est pas !Les avocats ont souvent des juristes placés sous leur responsabilité, cela ne les dédouane pas de cette dernière. À l’hôpital, quand bien même vous êtes soigné par un interne, la […]
Non : ils sont subordonnés !
Je trouve cela infamant à l’égard des juristes d’entreprise, et je le dis avec d’autant plus de facilité que ce n’est pas mon métier. Il me semble possible d’exposer ses arguments et de défendre la profession d’avocat sans s’abaisser à cela. Élevons le débat !
Ils sont contre les entreprises !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je rappellerai un bon vieux principe, que l’on oublie et que j’aime beaucoup, même s’il peut sembler obsolète par les temps qui courent, qui sont à la radicalisation de tout : la mauvaise foi ne se présume pas. Vous avez évoqué, monsieur Boucard, la suspicion à l’encontre des juristes d’entreprise, mais il y a aussi, de l’autre côté de l’hémicycle, une suspicion à l’encontre des entreprises elles-mêmes !
C’est une marque de fabrique pour eux, c’est différent !
Vous avez raison, monsieur Gosselin, c’est tautologique !Personne ne veut porter atteinte aux avocats, c’est clair ; ils ont des dissensions sur ce texte, c’est une réalité. Les juristes d’entreprise ne sont pas non plus quantité négligeable. Et le patronat, qui fait tourner notre économie,…
Ce ne sont pas plutôt les salariés qui font tourner l’économie ?
…cela n’est pas rien non plus. Je suis un peu désespéré de voir certains grands patrons de grandes boîtes partir à l’étranger, parce qu’on n’a pas su s’adapter et qu’on a – à mon avis – quelques années de retard. Voilà pourquoi je défends ce texte bec et ongles.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous n’avons pas à nous accuser les uns les autres, et je ne veux pas entrer dans cette logique. Il est vrai que je ne connais pas de juriste d’entreprise, mais je ne suis pas avocate non plus. Ce n’est pas parce que je défends l’œuvre de justice, et l’engagement de certains professionnels dans cette tâche difficile, que je suis contre l’entreprise et contre les juristes d’entreprise ! C’est très respectable d’être un juriste d’entreprise, mais c’est très important aussi d’être un avocat et de faire œuvre de justice avec sérénité, sans risque de voir le secret professionnel débordé par la confidentialité. Il s’agit d’un sujet de fond, non d’une polémique inutile et dégradante pour les parlementaires.
Ce n’est pas vous qui étiez visée, madame la députée.
Et c’est bien ce que j’ai dit !
Donc tout le monde est d’accord et tout va très bien !Je mets aux voix l’amendement no 75.
Avec bienveillance ! (Sourires.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 12 Contre 44
(L’amendement no 75 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 42.
Il s’agit d’un amendement de repli.Nous souhaitons appeler l’attention de l’Assemblée sur les conditions exigées pour devenir juriste d’entreprise et bénéficier de la fameuse confidentialité. On parle de diplôme équivalent, mais ce qui nous inquiète véritablement, c’est la façon dont vous définissez le juriste d’entreprise : il ressemble à un avocat, il en a le goût, il en a l’odeur, mais vous dites que ce n’en est pas un. Il n’aura pas de déontologie, mais il aura des règles éthiques ; ce ne sera pas une profession réglementée, mais il sera soumis à des obligations ; il aura exactement le même parcours et la même formation, il sera soumis à la même obligation de formation, mais rassurons-nous, ce n’est pas un avocat. J’ai quand même l’impression que cela va en devenir un ! C’est effectivement l’avocat d’entreprise que vous souhaitez, timidement, commencer à instaurer ; puis, une fois […]
C’est beau, le corporatisme !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous avons débattu tout à l’heure du niveau de diplôme équivalent ; cette fois, on considère que ce niveau serait inférieur. Bref : tout est bon pour dénigrer les juristes d’entreprise.Je le répète : il ne s’agit pas d’en faire l’équivalent des avocats. Il n’y a pas de cheval de Troie ! Ce ne sont pas des avocats au rabais. Leur statut est clair ; ils ne seront jamais – cela a été dit, il n’y a pas de porte entrouverte – des auxiliaires de la justice. Nous voulons seulement faciliter les choses, et il convient de ne pas fantasmer sur ce que ces juristes pourraient être. Cette façon de laisser de côté le niveau master, par exemple, n’est pas très audible. (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
En membre discipliné de la commission des lois, j’assiste aux auditions, j’écoute le Medef, j’écoute l’Association française des juristes en entreprise ; dans la même journée, ces deux structures assurent que la profession de juriste d’entreprise est composée de gens qui ont des parcours tout à fait singuliers, n’ayant aucune similarité entre eux. C’est un argument qui invite à ne pas réglementer cette profession, à l’inverse de ce que fait ce texte, qui en précise la durée d’études, ainsi que les conditions éthiques et morales, avec une surveillance extérieure. Quoi que vous en disiez, il s’agit bien d’une réglementation.Les employeurs de ces salariés – car ce sont des salariés – affirment recruter des profils parfois atypiques, qui peuvent être des gens n’ayant fait aucune étude de droit, mais qui ont des connaissances techniques dans tel ou tel domaine. Par conséquent, de l’avis même […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 63 et 85, qui font l’objet de trois sous-amendements nos 94, 95 et 96. La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 63.
Cet amendement résulte des débats que nous avons eus en commission. Il vise, d’une part, à clarifier le rôle de la commission, d’autre part, à préciser que les frais de formation doivent être pris en charge par l’employeur. Le juriste ne sera ainsi pas contraint d’utiliser son compte personnel de formation : c’était une demande formulée par plusieurs commissaires aux lois.
La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 85.
L’entreprise doit impérativement prendre en charge les frais de formation afin de ne pas créer d’inégalité entre les salariés. L’amendement vient également compléter les conditions dans lesquelles les règles éthiques doivent être précisées.
Les sous-amendements nos 94, 95 et 96 de M. Philippe Schreck sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et les sous-amendements ?
Défavorable sur les sous-amendements, favorable sur les amendements.
(Les sous-amendements nos 94, 95 et 96, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 63 et 85 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 37 à 29 tombent.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 26.
Par cet amendement d’appel déposé à l’initiative de notre collègue Raquel Garrido, nous souhaitons vous tester, afin de savoir jusqu’à quel niveau de réglementation vous voulez aller.
Vous testez facilement…
Si l’on fixe des normes et que l’on encadre plus précisément l’activité du juriste d’entreprise, il faut un contrôle. L’activité de consultation juridique, exercée par quelqu’un qui est à son compte, est réglementée par les ordres, tandis que, pour l’heure, la profession de juriste d’entreprise ne l’est pas du tout. Voulez-vous donc que le Conseil national des barreaux édicte les normes auxquelles le juriste d’entreprise sera soumis ? J’attends avec curiosité et gourmandise votre avis sur cet amendement.Nous vous avons interrogés à plusieurs reprises à propos d’une loi visant à lutter contre les ingérences. Même si nous passons à d’autres amendements, il serait bon que vous nous répondiez. Tout le monde a envie de savoir si cette loi, qui est censée nous protéger contre les ingérences à travers la communication de documents, fonctionne, si le décret de 2022 fonctionne et si le service […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’employeur n’a pas à suivre de formation aux règles éthiques ; c’est au juriste d’entreprise, qui va apposer la mention « confidentiel », de le faire. Je ne suis pas non plus favorable à ce que l’on ne sanctionne pas pénalement le juriste qui aurait apposé frauduleusement cette mention. Je proposerai dans un amendement ultérieur d’instituer une sanction à double degré, qui viserait à la fois le juriste qui aurait fraudé et le chef d’entreprise s’il s’avérait qu’il a incité à la fraude. Votre amendement sera ainsi satisfait, tout du moins pour sa deuxième partie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
On dit que la rédaction actuelle serait grave et dangereuse, parce qu’elle reviendrait à créer, de fait, une profession réglementée ; mais il n’en est rien. La profession réglementée a des caractéristiques qu’on ne retrouve pas dans ce texte : le titre, l’activité réservée, l’obligation d’avoir une assurance, les formations requises, un ordre, des règles déontologiques…
Et des règles éthiques.
Le texte ne porte que sur la confidentialité, pour des documents spécifiques. Sa rédaction ne comporte aucun caractère grave ou dangereux.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il commence tout de même par y avoir un petit faisceau d’indices sur la naissance d’une profession réglementée…Vous créez un privilège particulier, donc vous envisagez, pour que ce ne soit pas n’importe quoi, d’instaurer des règles – mais pas trop, pour éviter de créer une profession réglementée, ce qui mécontenterait les avocats, y compris peut-être le barreau de Paris. On se trouve ainsi dans un entre-deux qui ne convient sans doute à personne.Vous avez bien vu, monsieur le rapporteur, que nous soulevions la question de la responsabilité du dirigeant d’entreprise, ce dernier ne pouvant se défausser sur le juriste. Vous semblez, et c’est assez fascinant, nier ce qu’est un salarié, qui se trouve dans un rapport de subordination.
Ils n’en ont pas vu beaucoup !