Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 510 sur 510 — page 3 / 3.
L’amendement de notre collègue Philippe Juvin touche à une question clé. Nous craignons depuis le début que des concitoyennes et des concitoyens n’aient d’autre choix que le recours au suicide assisté ou à l’euthanasie, faute de pouvoir accéder aux soins palliatifs. Nous souhaitons donner l’alerte : cela ne doit pas arriver. Madame la ministre, vous avez vous-même indiqué à plusieurs reprises que cela ne devait pas arriver. Pourtant, le risque est réel – et antinomique avec « une grande loi de fraternité ».
La parole est à M. Philippe Vigier.
Juste un mot pour répondre à notre collègue Potier. Nous avons voté un droit opposable aux soins palliatifs, mais en attendant qu’il soit effectif, que se passe-t-il dans les départements dépourvus d’USP, comme le mien ? Des équipes mobiles viennent d’autres départements. (M. Dominique Potier proteste. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)Je peux terminer ma phrase ? La solution est celle-là : des médecins mobiliseront des équipes mobiles, en attendant la nécessaire amélioration de la couverture – notre accord est total sur ce dernier point. Il est, en tout cas, possible de répondre aux patients qui souhaitent bénéficier de soins palliatifs.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 587, 663, 722 et 1152. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 587.
Il s’agit d’un amendement de repli, par rapport à celui qui vient d’être discuté. L’alinéa 10 de l’article 7 prévoit que « le médecin propose à la personne de bénéficier des soins palliatifs définis à l’article L. 1110-10 [du code de la santé publique] et, pour une personne en situation de handicap, de tous les dispositifs et les droits visant à garantir la prise en charge de ses besoins médicaux, matériels, psychologiques et sociaux et s’assure, le cas échéant, qu’elle puisse y accéder ». Or s’assurer que le patient puisse accéder aux soins palliatifs ne devrait pas être une option mais une obligation légale, tant ces derniers sont essentiels à sa bonne prise en charge. Par bon sens, l’amendement tend donc à supprimer l’expression « le cas échéant ».
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 663.
En effet, le patient doit pouvoir accéder aux soins palliatifs, ainsi qu’à tous les dispositifs et droits garantis s’il est en situation de handicap. Si on les propose au patient mais qu’ils ne sont pas véritablement disponibles, cela lui fait une belle jambe ! Le médecin doit s’assurer que le patient puisse y accéder non pas « le cas échéant » mais réellement. Faute de supprimer les mots « le cas échéant », l’alinéa 10 ne définira que des intentions et n’emportera aucune conséquence.
Il faut faire confiance au médecin !
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 722.
Notre groupe ne souhaite pas ralentir les débats ; mais, si vous tenez à accélérer, il faudra nous apporter des réponses. Nous avons beaucoup fait référence à l’euthanasie et au suicide assisté lors de l’examen du titre Ier, et nous parlerons beaucoup de soins palliatifs dans le cadre du titre II – nous vous l’avions promis. Notre profonde crainte est qu’à moyen et long terme, les soins palliatifs soient remplacés par ce que vous appelez l’aide à mourir. Cette crainte est fondée puisque c’est exactement ce qui se passe en Belgique. Nous ne sommes pas obligés de reproduire les erreurs de nos voisins. Vous présentez ce texte comme une loi d’exception, qui ne s’appliquera qu’à quelques centaines de cas. Nous vous demandons de travailler en priorité à ce que les 200 000 Français qui n’ont pas accès aux soins palliatifs chaque année puissent en bénéficier plutôt que de choisir la mort […]
L’amendement no 1152 de M. Vincent Descoeur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements identiques sont satisfaits. La rédaction de l’alinéa 10 ne remet pas en cause l’effectivité de l’accès aux soins palliatifs ; elle précise seulement que le médecin doit s’en assurer si le patient demande à y avoir recours. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’expression « le cas échéant » ne vise pas l’hypothèse de disponibilité des soins palliatifs, mais l’accord du patient pour y avoir recours. En cas de refus, il n’y a pas lieu que le médecin s’assure que le patient puisse y accéder ; il ne doit le faire que si le patient accepte. Ces amendements sont donc bien satisfaits.
Oui, c’est évident ! Leurs auteurs ergotent sur des questions de syntaxe.
Il y a deux lectures possibles !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce droit risque de n’être que théorique. Il y a un problème de calendrier. J’avais déposé des amendements pour que le texte n’entre en vigueur que lorsque le déploiement des soins palliatifs sera effectif. Ils ont été jugés irrecevables car la mise en œuvre de cette politique relève de la compétence du Gouvernement. Vous avez adopté une stratégie décennale. Selon le délai que vous avez fixé, le projet de loi sera adopté dans dix-huit mois. Or, dans dix-huit mois, la couverture de l’ensemble du territoire, y compris celle de l’outre-mer, ne sera pas assurée.
Si ! Il y aura des équipes fixes et mobiles !
Mais non ! Vous savez tous qu’un Français sur deux qui aurait besoin de soins palliatifs n’y a pas accès. Nous manquons de personnels, de formation en la matière… Si leur accessibilité n’est pas effective, cette disposition restera illusoire. C’est une question majeure car la faculté d’accéder aux soins palliatifs est un critère éthique fondamental, une condition préalable à la reconnaissance d’une aide à mourir.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Madame la ministre, vous devez comprendre que votre texte fait peur aux patients, aux soignants, à tout le monde. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Sandrine Rousseau s’exclame.) Si vous voulez qu’il soit adopté, vous devez apporter des garanties fiables et sérieuses ; nous n’en disposons pas encore. Vous avez annoncé la mise en place de 80 à 100 unités de soins palliatifs. La loi Claeys-Leonetti de 2016 prévoyait déjà un tel développement, étayé dans un plan national, mais il n’a pas été mis en œuvre. Comment pouvez-vous nous garantir que vous ferez demain ce que vous n’avez pas fait hier ? Nous n’avons plus confiance en votre gouvernement, et les Français non plus ! Apportez-nous des réponses. (M. Christophe Bentz applaudit.)
Restons-en à notre sujet.La parole est à Mme la ministre.
Je vous ai donné, la semaine dernière, les listes des départements qui seront dotés d’unités de soins palliatifs, respectivement en 2024 et en 2025.
Eh oui !
Monsieur Dessigny, je veux bien déclarer, comme vous, la main sur le cœur, qu’il faut adopter un plan, prendre des mesures… Je regrette seulement que lorsque je propose un tel plan, vous refusiez de le voter.
On n’a pas confiance !
Votre vocabulaire se limite à ça !
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Je suis agacée que l’on fasse toujours comme si tout dans ce pays était dans une situation catastrophique, en ruine, comme si rien ne fonctionnait… Il est lamentable que des responsables politiques dégradent à ce point l’image de la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je regrette que vous adoptiez une méthode aussi délétère pour notre pays ; c’est insupportable.
C’est ça, la méthode du RN !
Comme Mme la ministre l’a dit, tout le pays ne dispose pas d’unités de soins palliatifs. Mais il n’y a pas rien pour autant. Il y a des unités mobiles, des services avec quelques lits dédiés aux soins palliatifs même s’il ne s’agit pas d’unités complètes…
Absolument !
Un Français sur deux !
Il n’y a donc pas rien ! Il est certes nécessaire de développer les soins palliatifs, et le plan décennal y consacrera des moyens, mais finissons-en avec le catastrophisme. C’est vous qui faites peur à la population ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Bravo !
La parole est à M. Xavier Breton.
Il y a eu un plan national pour le développement des soins palliatifs pour la période de 2015 à 2018. Il a fallu attendre 2021 pour qu’un nouveau plan soit établi.
Grâce à qui ?
C’était le président Macron qui était aux responsabilités en 2018. L’année 2019 a donc été une année blanche, suivie d’un temps de mise en route et d’évaluation. Vous annoncez de grands plans mais, madame Darrieussecq, ce n’est que de l’affichage : non seulement ils recyclent des crédits déjà prévus mais leur mise en œuvre est lacunaire. J’appelle donc l’exécutif à faire preuve d’un peu de modestie. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Les amendements identiques nos 587, 663, 722 et 1152 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 1407.
Madame Darrieussecq, je n’ai pas dit que rien n’avait été fait, mais que ce n’était pas suffisant, que les plans établis n’avaient pas été respectés. La preuve en est qu’un Français sur deux n’a pas accès aux soins palliatifs. Est-ce que vous vous en satisfaites ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Pour notre part, nous ne nous en satisfaisons pas, et nous demandons que le nécessaire soit fait. L’une de vos collègues a soutenu tout à l’heure que nous avions fait le nécessaire en matière de cancers pédiatriques. C’est faux ! Alors qu’il faudrait entre 40 et 50 millions d’euros pour espérer soigner ces cancers, vous avez adopté une allocation de 20 millions à la recherche sur les cancers pédiatriques il y a deux ans, et de 6 millions d’euros l’année dernière. Ce n’est pas suffisant, on ne peut pas faire du « en même temps » sur tous les sujets. Il faut travailler […]
Je vous demande de vous en tenir aux amendements, même à cette heure tardive et à la veille des élections.
(L’amendement no 1407, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir les amendements nos 457, 459, 664, 460 et 2547, qui sont soumis à une discussion commune et peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il est très bien de prévoir que le patient puisse accéder aux soins palliatifs, c’est ce que nous souhaitons tous. Il faudrait néanmoins inscrire dans la loi que cet accès doit être assuré dans un délai compatible avec l’état du patient et en tenant compte de son lieu de résidence. Si nous ne l’inscrivons pas dans la loi, l’alinéa 10 risque d’être une dissertation sur l’intérêt général, sans portée normative. Les deux premiers des trois amendements de notre collègue Neuder tendent à imposer une durée fixe. Je propose pour ma part une rédaction plus générale : l’accès du patient aux soins palliatifs devrait être assuré « dans un délai court compatible avec son état ».
Quel est l’avis de la commission ?
On ne peut que saluer la profondeur de votre réflexion, mais l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Les amendements imposent des délais raisonnables et une proximité géographique. Monsieur Vigier, vous savez bien que nous aurons beau déployer des unités de soins palliatifs, à effectifs égaux, cela ne suffira pas. En Meurthe-et-Moselle, il manque un tiers des lits, quand les deux départements voisins ne comptent aucune unité de soins palliatifs. Même avec des hélicoptères, nous n’arriverons pas à répondre aux besoins, chacun le sait.Madame Darrieussecq, je vous accorde qu’il n’y a pas rien : il y a des gens extraordinaires, qui montreront leurs valeurs et leur engagement au congrès national de la société française d’accompagnement et de soins palliatifs, la semaine prochaine. Nous sommes un pays d’engagement et d’innovation sur ces questions. Nous ne répondons cependant qu’à un Français sur deux. Selon la Cour des comptes, 180 000 personnes par an ne peuvent pas bénéficier de soins […]
Ah, ça revient !
C’est Roland-Garros !
…alors que l’enjeu essentiel, social, humain, humaniste, était de répondre aux besoins en soins palliatifs ? (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) Parmi ces 180 000 personnes, seules 18 000 souhaiteraient bénéficier d’un droit à mourir ou d’une euthanasie, d’après les statistiques dont nous disposons. Face à un tel enjeu, notre conduite est irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur Potier, je me suis exprimé en pensant au personnel soignant qui nous regarde, en particulier les membres des équipes mobiles de soins palliatifs, qui font déjà un travail formidable – je suis bien placé, dans mon département, pour le savoir. Pourquoi les soins palliatifs se trouvent-ils dans une telle situation ? À cause de la désertification médicale, contre laquelle je me bats dans cet hémicycle depuis quinze ans. Qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir, alors que personne ne voulait toucher au numerus clausus ? Ce dernier a été depuis transformé en numerus apertus et le nombre de médecins augmente enfin. Le manque de médecins qui affecte les soins palliatifs touche toutes les autres spécialités médicales. C’est un problème, je vous le dis avec force, que nous essayons de résoudre de façon transpartisane. Je vous en prie, ne gâchez pas la fête…
Ce n’est pas une fête, c’est un cauchemar !
…au moment où 1,2 milliard d’euros sont alloués aux soins palliatifs, ce qui n’avait jamais été fait. Je suis sûr qu’avec votre honnêteté intellectuelle, vous saurez le reconnaître. (M. Raphaël Gérard applaudit.)
La parole est à M. Thierry Frappé.
Les amendements proposent des délais d’accès aux soins palliatifs très courts – le plus court est de sept jours – qui entrent en contradiction avec la durée moyenne de séjour d’un patient en soins palliatifs, qui est de onze jours. Cela témoigne de l’urgence à développer les soins palliatifs et les centres de soins palliatifs…
On est d’accord !
…sans quoi nous ne parviendrons pas à atteindre tous les objectifs du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je le dirai calmement : notre collègue Philippe Vigier a raison. Nous devrions tous nous réjouir de consacrer 1,2 milliard d’euros aux soins palliatifs – c’est un montant inédit. Ma circonscription a la chance de compter, à Houdan, une unité de soins palliatifs. Cependant, le médecin a quitté l’unité, sans être remplacé, semant la panique.
Oui !
Heureusement, nous nous sommes battus et avons trouvé un médecin étranger qui sera là en septembre – il s’agit d’un praticien à diplôme hors Union européenne (Padhue). Mais M. Vigier a raison : si nous avions mis fin plus tôt au numerus clausus, nous n’en serions pas là, ni pour les soins palliatifs ni pour les autres !
Exactement !
Vous êtes d’une totale incohérence : vous votez en faveur d’un droit opposable aux soins palliatifs, alors qu’il n’y a pas de médecins pour les dispenser. On marche sur la tête ! Vous faites de la politique politicienne à deux balles ! (MM. Thibault Bazin et Dominique Potier s’exclament.)
Mais oui, Potier !
Ne dites pas ça, je vous en prie, c’est indigne !
Réjouissez-vous que de l’argent soit mis sur la table et cessez de dire n’importe quoi ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, LR et SOC.)
La parole est à M. Xavier Breton.
Un plan a effectivement été annoncé, mais il s’étale sur dix ans !
Vous l’avez déjà dit dix fois la semaine dernière !
Je vais rappeler un chiffre que nous avions indiqué, Mme Ménard et moi : 1,4 milliard d’euros sont destinés à rendre la Seine baignable pour les Jeux olympiques. Cela donne un ordre d’idée des priorités du Gouvernement : 1,4 milliard d’euros pour pouvoir se baigner dans la Seine et 1,2 milliard d’euros sur dix ans pour développer les soins palliatifs. Certes, c’est mieux que rien, mais ce chiffre devrait inviter à davantage de modestie. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Peut-on en revenir au texte ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Le chiffre que M. Breton vient de rappeler en dit long, effectivement, sur les priorités de notre pays. Je ne pensais pas intervenir mais l’autosatisfaction permanente dans les rangs de la majorité m’y contraint.
Oui, c’est fatigant !
Pardonnez-moi, mais en 2017, en 2018 et en 2019, lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale, j’ai interrogé la ministre de la santé de l’époque, demandant la suppression du numerus clausus. J’ai reçu à chaque fois la même réponse : « Madame Ménard, vous dites des bêtises. » Nous avons ainsi perdu deux ans !
On remonte à la Genèse, là !
Vous avez depuis remplacé le numerus clausus par un numerus apertus, qui est loin de régler tous les problèmes ; à chaque fois qu’on vous demande de le modifier, vous répondez par la négative. Or il est temps de prendre le taureau par les cornes : nous manquons de médecins, il faut demander aux universités de créer davantage de places pour agrandir ce numerus apertus. Donc l’autosatisfaction de la majorité, merci bien, mais on repassera ! (Mme Nathalie Serre applaudit.)
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Juste une précision : les 1,4 milliard d’euros mentionnés sont destinés à dépolluer la Seine, qui est le fleuve le plus pollué de France – pas à permettre à Anne Hidalgo de s’y baigner.
La parole est à M. René Pilato.
Merci pour toutes ces interventions mais on risque de finir à une ou deux heures du matin si on continue comme ça…
Non, la séance sera levée avant minuit.
(Les amendements nos 457, 459, 664, 460 et 2547, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 518 et 2220, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir le premier d’entre eux, le no 518.
La personne qui souhaite accéder à l’aide à mourir doit en faire la demande – mais c’est bien l’aide à mourir qu’elle demande. Si le médecin propose à la personne de bénéficier de soins palliatifs, cette dernière pourrait comprendre que sa demande – qui ne concerne pas les soins palliatifs – y trouvera éventuellement une réponse. Or les déclarations des responsables des soins palliatifs, que l’on peut entendre partout, permettent d’en douter.D’autre part, l’alinéa 10 tel qu’il est rédigé peut laisser entendre que le médecin, devant le refus de la personne de recourir aux soins palliatifs, pourra interrompre la procédure – en tout cas, le contraire n’est pas indiqué. Cet amendement vise ainsi à préciser que le fait pour le malade de refuser de bénéficier des soins palliatifs ne peut avoir pour effet d’interrompre la procédure.
Bien parlé, madame Iborra !
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2220.
Il vise également à préciser que le fait pour le malade de refuser de bénéficier des soins palliatifs – ce qui est son droit le plus strict – ne peut avoir pour effet une interruption par le médecin de la procédure. La rédaction actuelle de l’alinéa 10 laisse supposer que les soins palliatifs pourraient être considérés comme obligatoires pour accéder à l’aide à mourir – ce que nous ne souhaitons pas.
C’est une mauvaise interprétation !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 518 et 2220.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 16 Contre 38
(Les amendements identiques nos 518 et 2220 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra