Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 401 à 499 sur 499 — page 3 / 3.
Il fallait gagner les élections !
Je répète que ce qui risque d’être supprimé est bien lié à des activités de recherche, et j’appelle mes collègues à faire attention à ce qu’ils font. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
(L’amendement no 1462 est retiré.)
Je suis saisi de dix amendements, nos 2608, 258, 1070, 2794, 2970, 3158, 3447, 259, 3532 et 359, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 258, 1070, 2794, 2970, 3158 et 3447 sont identiques, ainsi que les amendements nos 259 et 2532. La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 2608.
Il concerne le crédit d’impôt collection (CIC), qui profite à l’industrie textile et dont l’extinction est prévue pour la fin de l’année. Avec le soutien presque unanime de la commission, nous proposons d’étendre le bénéfice de ce crédit d’impôt, qui soutient la réindustrialisation textile. Ce n’est pas le moment de supprimer une mesure qui permet le redémarrage d’un secteur dont nous savons à quel point il a souffert dans notre pays.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement no 258.
Comme vient de le dire notre collègue Philippe Brun, le crédit d’impôt collection, instauré en 2008, permet aux entreprises du secteur du textile et de l’habillement – qui reprend – de maintenir leur compétitivité dans un contexte international compliqué. Il doit s’éteindre au 31 décembre de cette année. Le présent amendement vise à le proroger de trois ans, jusqu’au 31 décembre 2027.
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1070.
Cet amendement vise à proroger le crédit d’impôt collection jusqu’au 31 décembre 2027. La suppression du CIC se traduirait par une perte de créativité et de compétitivité, en particulier dans mon département de la Loire. Elle engendrerait en outre un arrêt des recrutements, préjudiciable aux jeunes diplômés.
L’amendement no 2794 de Mme Félicie Gérard est défendu.La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement no 2970.
Presque tout a été dit, notamment par mon collègue Buchou de Vendée. J’ajouterai néanmoins que ce crédit d’impôt accompagne les entreprises de nos territoires ruraux. Il est parfois difficile d’assurer le financement et l’accompagnement de ces entreprises et je plussoie aux arguments déjà avancés en précisant que 80 % des entreprises qui bénéficient de ce dispositif ont moins de cinquante salariés. J’invite donc chacun et chacune d’entre vous à proroger jusqu’en 2027 ce crédit d’impôt, afin que nous puissions accompagner le secteur du cuir et du textile et renforcer sa compétitivité dans le cadre d’une compétition mondiale extrêmement rude.
Les amendements nos 3158 de M. Jean-Philippe Tanguy et 3447 de M. Stéphane Delautrette sont défendus.Nous en venons à deux autres amendements identiques. La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement no 259.
Cet amendement de repli vise à proroger le crédit d’impôt collection de deux ans, jusqu’au 31 décembre 2026. Pour abonder dans le sens de mon collègue Masséglia, si vous aimez les entreprises à la campagne, votez pour ces amendements !
Très bien !
L’amendement no 3532 de Mme Aurore Bergé est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 359.
Il est dans le même esprit que les précédents, mais beaucoup plus modeste, puisqu’il vise à proroger le CIC d’un an seulement, jusqu’au 31 décembre 2025. L’objectif est de donner un peu de perspectives au secteur de la mode, de la joaillerie et du cuir, puis de mesurer les effets du dispositif. Il me semble important d’accompagner encore ces entreprises en 2025.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission des finances a voté contre l’amendement no 2608 parce qu’il vise à pérenniser le CIC sans limitation de durée. Elle appelle à voter en faveur d’une prorogation pour une durée de trois ans, au terme de laquelle on évaluera le dispositif : s’il ne fonctionne pas, on le supprimera, dans le cas contraire, on le reconduira.Avis favorable sur les amendements no 258 et identiques ; demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur les autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demanderai à Philippe Brun de retirer son amendement – à défaut, mon avis serait défavorable – et je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur les autres. Cela n’a rien de personnel, mais l’amendement no 2608 pérennise le dispositif tandis que les autres le prorogent – ce qui me paraît plus raisonnable.
Monsieur Brun, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire au profit du no 3447 de mon collègue Stéphane Delautrette.
(L’amendement no 2608 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 258, 1070, 2794, 2970, 3158 et 3447, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 259, 3532 et 359 tombent.) (Applaudissements sur divers bancs.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 998, 250, 924 et 3049, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 250, 924 et 3049 sont identiques. La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 998.
J’ai adapté l’amendement no 2774 que M. de Courson a présenté tout à l’heure, en retirant du champ des dépenses éligibles au CIR la veille technologique, mais en maintenant celles liées aux dépôts de brevet et à la normalisation. M. Sitzenstuhl a raison : cette dernière est un des aspects de la recherche. Si la France n’est plus capable de défendre certaines normes, elle va subir celles des autres. C’est un point à ne pas sous-estimer si l’on veut défendre notre industrie et, plus largement, une certaine vision de la France.
L’amendement no 250 de M. Philippe Juvin est défendu.La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 924.
Comme d’autres collègues, je propose un amendement qui a été préparé en liaison avec France Digitale et qui vise à exclure les dépenses de veille technologique des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche.Aujourd’hui, les entreprises peuvent, dans le cadre de ce dernier, se voir rembourser leurs abonnements à des revues scientifiques, leurs achats d’études technologiques ou leur participation à des congrès scientifiques, dans la limite de 60 000 euros. Vu le contexte économique, cette dépense me semble un peu trop importante. La supprimer permettrait à notre pays d’économiser 250 millions d’euros.Je présenterai ultérieurement un amendement qui vise à proroger le crédit d’impôt innovation (CII), dépense qui me semble plus adéquate.
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 3049.
J’abonderai dans le sens de mon collègue Jean-Philippe Tanguy. Nous cherchons des sources d’économies ? En voici ! Cela a été dit à l’instant : l’adoption de ces amendements permettrait d’économiser 250 millions – et si l’on suit l’ensemble des recommandations du Conseil des prélèvements obligatoires, les économies pourraient s’élever à 3 milliards.Le CIR doit être non pas une rente, mais une incitation à la prise de risque. En l’espèce, les dépenses liées à la veille technologique sont purement inflationnistes ; elles n’encouragent ni l’innovation ni même ses applications industrielles. Tout cet argent public profiterait mieux à nos PME, qui, elles, avec ce projet de budget, ont de quoi s’inquiéter.On s’apprête ainsi à suspendre le CII à la fin de l’année. Les PME risquent donc de ne plus trouver de fonds suffisants pour financer leurs dépenses de conception et de prototypage.Pour une […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission des finances s’était déclarée défavorable à ces amendements, puisqu’elle avait adopté celui que j’avais déposé et qui était plus large, ce qui avait fait tomber les autres. Néanmoins, sur le fond, elle était favorable à l’exclusion de la veille technologique du champ du CIR.Quant aux dépôts de brevet que vous évoquiez tout à l’heure, monsieur Tanguy, encore faut-il avoir une invention à breveter, soit en France, soit auprès de l’Office européen des brevets !Cela étant précisé, je suis pour ma part favorable à ces amendements, qui me semblent aller dans le sens de la décision qu’avait prise la commission en adoptant mon amendement. Néanmoins, j’ai une préférence pour les amendements no 250 et identiques, qui me semblent mieux rédigés, l’amendement de M. Tanguy faisant référence à un article réglementaire du code général des impôts.
En résumé, quel est l’avis de la commission ? Défavorable ?
La commission était défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune parce qu’elle avait préféré adopter l’amendement que j’avais déposé et qui était plus large, puisqu’il visait aussi les dépenses de normalisation et de dépôt de brevet, et pas seulement celles liées à la veille technologique. Néanmoins, sur le fond, la commission était d’accord avec la mesure proposée par les amendements, qui ont tous le même objet. Du point de vue rédactionnel, les amendements no 250 et identiques sont préférables.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous sens un peu perplexe concernant l’avis de la commission, monsieur le président… (Sourires.)Je m’en remettrai pour ma part à la sagesse de l’Assemblée, puisque ces amendements reprennent en partie l’amendement no 2774, qui a été rejeté. Son adoption les aurait fait tomber. Je resterai donc cohérent avec la position que j’ai exprimée tout à l’heure.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Vous l’aurez compris : je ne suis pas un fan du crédit d’impôt recherche. Néanmoins, je ne suis pas totalement convaincu par ces amendements.L’activité de recherche doit être appréhendée de manière globale. Elle intègre la recherche fondamentale, la valorisation, y compris le dépôt de brevets, la veille technologique, la participation à des congrès, la lecture de revues… Je ne comprends pas pourquoi vous essayez de découper l’activité de recherche, y compris dans le privé, en distinguant ce qui serait vraiment de la recherche et ce qui n’en serait pas. (MM. Pierre Pribetich et Charles Sitzensthul applaudissent.)Ce n’est pas le bon indicateur. Le bon indicateur pour savoir si une entreprise privée fait de la recherche ou de l’optimisation fiscale, c’est de connaître le nombre de doctorants qu’elle recrute et le nombre de doctorants qui travaillent réellement en son sein. Le problème […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Pour une fois, je suis d’accord avec notre collègue Davi. Je ne comprends pas bien pourquoi l’on considérerait que la veille technologique ne fait pas partie du dispositif de recherche. En surveillant les avancées technologiques, une organisation peut identifier les innovations ou les tendances, orienter les investissements vers les projets les plus porteurs ou les plus innovants, éviter de faire des investissements dans certaines directions. C’est un outil vraiment très opérationnel.Quand on a été chercheur – en l’occurrence, en sciences sociales –, on sait combien la veille scientifique est importante ; il faut sans cesse se tenir informé pour être à la pointe de la recherche et connaître les innovations proposées par d’autres chercheurs. En ce qui me concerne, je considère qu’elle fait partie intégrante de l’activité de recherche. (MM. Charles Sitzenstuhl, Jean Terlier et Pierre […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
La veille technologique fait évidemment partie de la recherche, et on ne peut pas faire de la recherche sans elle. Toutefois, de très nombreux témoignages attestent que certaines sociétés utilisent le crédit d’impôt recherche à mauvais escient, en ne finançant que des voyages pour des congrès ou des abonnements superflus.Mon amendement a pour objet de s’attaquer à cet effet d’aubaine, très ponctuel, que des personnes chargées de hautes responsabilités dans l’industrie pharmaceutique nous ont expliqué. Il s’agit de gommer un effet de bord, sans remettre en cause l’utilité absolue du crédit d’impôt recherche en matière de recherche.
(L’amendement no 998 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 250, 924 et 3049 sont adoptés.) (M. Philippe Brun applaudit.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518.Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République ainsi que par le groupe Horizons et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 923.
Il vise à proroger de trois ans le crédit d’impôt innovation, qui s’adresse aux PME industrielles, commerciales ou agricoles réalisant certaines dépenses d’innovation.Ce dispositif intelligent, qui doit s’achever le 31 décembre 2024, agit en complément du crédit d’impôt recherche. Il concerne 8 000 entreprises qui, entre la phase de recherche et développement et celle de précommercialisation d’un produit, souhaitent financer des opérations de prototypage. Il finance également des projets innovants n’entrant pas dans le champ du CIR : dans les sciences cognitives ou le design numérique, lequel connaît un bouleversement majeur du fait du développement de l’intelligence artificielle.L’amendement vise donc à soutenir les petites entreprises qui innovent, afin qu’elles portent la croissance de notre pays. On permettra ainsi à la France d’être sur tous les marchés émergents.
Les amendements identiques nos 1443 de Mme Véronique Louwagie, 2079 de M. Frédéric Valletoux et 2444 de M. Joël Bruneau sont défendus.La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 2530.
Cet amendement, que la commission des finances a adopté à l’unanimité, fait suite à une mission en Corse. Il vise à aligner les dispositions du crédit d’impôt innovation sur celles du crédit d’impôt au titre des investissements réalisés par les PME en Corse.
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 3051.
Depuis plusieurs jours, je m’interroge sur les objectifs du Gouvernement. Si on cherche des économies, il faut avoir l’audace de les prendre dans toutes ces dépenses de confort, dans notre bureaucratie, dans notre fonction publique, que ni M. Hollande ni M. Macron n’ont eu le courage de dégraisser (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et SOC), dans toutes ces subventions inutiles qui nous coûtent des milliards, dans ces milliards d’euros consacrés à la rénovation énergétique.En allant chercher l’argent dans notre économie productive, en particulier dans nos PME, on fait peser un risque sur la croissance de demain. D’une certaine façon, monsieur le ministre, c’est aussi notre avenir que vous prenez en otage. Nos PME ont besoin de ces petites dépenses d’innovation, du prototypage, de l’application industrielle, pour passer à l’échelle.Si nous voulons vraiment nous laisser une […]
L’amendement no 3137 de M. Franck Allisio est défendu.La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 3449.
Il faut absolument prolonger le dispositif CII, qui doit s’arrêter le 31 décembre 2024. Très utile pour soutenir la conception de prototypes ou d’installations pilotes de nouveaux produits, il permet à de nombreuses petites et moyennes entreprises de nos territoires de faire face aux nombreux défis en termes d’innovation, afin qu’elles restent concurrentielles.
L’amendement no 3518 de M. Paul Midy est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis favorable sur tous ces amendements, en particulier sur celui de Mme Pirès Beaune, le no 2530, qui a été adopté en commission. Nous vous invitons toutes et tous à le voter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donne également un avis favorable aux amendements identiques, notamment à celui de Mme Pirès Beaune.L’amendement no 2211 de M. Bothorel avait ma préférence car il proroge le dispositif tout en recentrant son taux pour le rendre plus efficient eu égard aux dépenses publiques, mais il n’a pas été présenté. Nous verrons si nous pourrons proposer ce changement de taux dans le cadre de la navette.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 167 Contre 1
(Les amendements identiques nos 923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et HOR.)
La parole est à M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 portant sur la bonne tenue de nos débats.Au rythme auquel nous discutons – trente amendements à l’heure –, quarante-deux heures seraient nécessaires pour examiner les 1 200 amendements restant en discussion. Nous étions d’accord pour ne pas passer le week-end ici. Chacun prendra ses responsabilités, le vote de la première partie du PLF étant programmé mardi.Nous étions par ailleurs convenus de supprimer environ un tiers des amendements restants, tout en respectant notre liberté constitutionnelle.
Nous l’avons fait !
Nous sommes loin d’avoir atteint cet objectif, même si certains groupes ont supprimé des amendements. Peut-être faudrait-il faire encore un effort, notamment à l’égard des amendements redondants. Je m’adresse là à tous les groupes.De plus, il faudrait aider les personnes qui président l’Assemblée à respecter la règle du « un pour, un contre » dans la plupart des débats. Il n’est pas toujours facile, je le sais, de refuser à un orateur d’intervenir. C’est là encore une responsabilité collective.Nous devons vraiment accélérer l’examen des amendements demain car sinon, nous ne l’aurons pas achevé vendredi à minuit.
Il faut l’expliquer aux députés qui sont là-bas ! (Mme Marie-Christine Dalloz désigne les députés du groupe LFI-NFP.)
Non, je parle à tous car tout le monde est un peu dans le même cas.
L’amendement no 373 de Mme Natalia Pouzyreff est défendu.
(L’amendement no 373, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 2453, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise - Nouveau Front populaire.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Députée de Clermont-Ferrand, j’ai dans ma circonscription le siège de l’entreprise Michelin, qui vient d’annoncer la suppression de 1 300 emplois et la fermeture des usines de Cholet et de Vannes. Or elle perçoit 42 millions par an de crédit d’impôt recherche, sans parler du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), qu’elle a perçu pendant des années, ni des exonérations de cotisations sociales dont elle continue de bénéficier.Certes, l’entreprise fait de la recherche mais on peut se demander pourquoi on n’oblige pas une entreprise qui bénéficie du crédit d’impôt recherche à maintenir sa production en France. Certaines entreprises continuent de percevoir des aides tout en délocalisant des chaînes de production entières, jetant à la rue des familles entières, dans différentes villes de France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur quelques […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est contre-productif. Il fait peser sur ces entreprises le risque d’un remboursement de l’intégralité des créances de CIR perçues à l’échelle du groupe, si l’un de leurs établissements ferme, quand bien même, dans le même temps, elles ouvriraient un nouveau site en France. Plutôt que d’inciter à ne pas délocaliser, il découragera les entreprises innovantes de s’installer en France.
Il a raison !
La vie des entreprises n’est pas toujours prévisible. Elles ont besoin de stabilité, non d’une épée de Damoclès au-dessus de la tête, chaque fois qu’elles doivent prendre une décision stratégique.Par ailleurs, la question que vous posez englobe l’intégralité des activités des entreprises, et pas seulement celles liées à la recherche.En conséquence, la commission a repoussé l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marianne Maximi.
On accorde sans aucune contrepartie des crédits d’impôt à de grandes entreprises qui n’ont de cesse de délocaliser des sites de production, de supprimer des emplois, laissant sur le carreau des centaines voire des milliers de familles. Que pourrait-on exiger d’elles en retour des aides qu’elles engrangent ?
Ce sont des crédits d’impôt !
Michelin, par exemple, a perçu énormément d’argent public, mais persiste à dégraisser ses effectifs sous le prétexte de plans de compétitivité ou de simplification : à Clermont-Ferrand, on est passé de 30 000 salariés dans les années 1970 à 9 000 aujourd’hui.
Vous voulez tout nationaliser, dans ce cas !
Les ménages qui perçoivent des aides sociales font l’objet de contrôles ; le cas échéant, il leur faut rembourser. Aux grandes entreprises, on ne demande rien de tel : le problème est là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Gérault Verny.
Il ne faut pas mélanger les causes et les conséquences. Michelin, fleuron industriel, s’apprête à fermer deux sites non parce que cela l’amuse, mais parce qu’ils ne sont plus rentables,…
Michelin distribue 1 milliard de dividendes !
…les coûts de production y étant plus élevés qu’à l’étranger. (Mme Ségolène Amiot continue de s’exclamer. – « Calmez-vous ! » sur quelques bancs des groupes RN et DR.) Vous réclamez que le versement des aides publiques soit soumis à condition, mais ce sont elles qui ont soutenu ces entreprises et leur ont permis de maintenir des emplois en France ; sans elles, la situation serait pire. Vous allez voir que, dans les mois à venir, nous assisterons à des fermetures d’usines par dizaines, et que vous n’irez plus répéter l’an prochain qu’il fallait supprimer les aides, alors que l’industrie française est en souffrance !
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Je ne peux pas laisser notre collègue déclarer n’importe quoi. L’usine Michelin de Vannes est située dans ma circonscription ; si nous n’avions pas contribué à l’investissement en faveur de la recherche, voilà trois ans qu’elle aurait fermé. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et DR, ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Ségolène Amiot s’exclame de nouveau. – « On est où, là ? » sur quelques bancs du groupe DR.)
Chers collègues, chacun est prié de garder son calme jusqu’à la fin de la séance ! Je mets aux voix l’amendement no 2453.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 129 Contre 47
(L’amendement no 2453 est adopté.)
La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer les outils de régulation des meublés de tourisme à l’échelle locale ;Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra