Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 201 à 400 sur 499 — page 2 / 3.
C’est important. Il faut dire que notre système est tout de même bizarre. Quoi qu’il en soit, les entreprises du secteur doivent faire de la recherche et développement si elles veulent produire des médicaments et faire des profits. Vous nous expliquez qu’il faut les aider avec le crédit d’impôt recherche. Soit ! Seulement, vous venez nous dire ensuite qu’il ne faut surtout pas les taxer lorsqu’elles font des superbénéfices grâce aux médicaments dont le développement a été en partie financé par l’argent public. Avec vous, elles gagnent donc au grattage et au tirage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)C’est un drôle de capitalisme que vous nous proposez là ! On s’assure que tout ce qui coûte dans des conditions normales est pris en charge, au moins partiellement, par l’État, et on ne touche jamais aux profits. Il y a là-dedans quelque chose de contradictoire et de […]
Ils n’ont pas rendu l’argent !
La parole est à M. le ministre.
Avant de parler de contre-vérités, écoutez bien mes propos s’il vous plaît. En répondant à Mme Christine Pirès Beaune, j’ai indiqué que 80 % des entreprises bénéficiaires du CIR sont des TPE et PME, je le maintiens.
Nous le savons !
Soyez honnête !
Laissez-le parler !
J’ai également dit que le montant du CIR est majoritairement destiné aux grands comptes…
Ah, voilà !
Je l’ai dit avec les mêmes mots il y a quelques minutes. Cela s’explique parce que les grands comptes exposent davantage de dépenses de R&D. Cela n’est pas si compliqué à comprendre !Le CIR est un crédit d’impôt, son assiette est donc constituée par les dépenses de R&D. C’est peut-être de là que provient notre désaccord. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)Où voulez-vous que se fasse la recherche et développement ?
Dans les PME !
Dans quel pays voulez-vous qu’elle se fasse ? Croyez-vous sincèrement qu’on continuera à produire en France si la R&D s’en va ? C’est précisément parce que le crédit d’impôt recherche permet de maintenir les industries dans notre pays que nous produisons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Supprimez le crédit d’impôt, vous n’aurez alors plus de R&D, et plus de production ! Vous n’aurez que du chômage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Et des sauterelles ?
Du calme, chers collègues. Cette série d’amendements suscitant beaucoup de débats, je vais donner la parole à un orateur par groupe. Je vous invite à faire court car vous êtes nombreux à vouloir intervenir.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis abasourdi par les propos de notre collègue Sansu. Il n’a probablement jamais vu un dossier de crédit d’impôt recherche. Dans ma circonscription en Alsace, certaines PME m’en ont montré : c’est presque plus gros qu’un dictionnaire ! Je vous laisse imaginer sa taille pour un grand groupe. C’est donc une contrevérité que d’affirmer qu’on peut bénéficier du crédit d’impôt recherche sans justificatifs !
C’est déclaratif, vous le savez ?
En outre, dans le terme CIR, il y a « impôt ». Pourquoi ? Parce que cela fait partie de notre politique fiscale d’attractivité. C’est un non-dit dans ce débat ! Pourquoi ne faut-il surtout pas toucher au CIR ? Parce que les impôts de production qui pèsent sur les entreprises en France sont quatre à cinq fois plus élevés qu’en Allemagne.
Eh oui !
Il nous faut donc un outil fiscal spécifique pour vendre la France à l’étranger. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Si vous touchez aussi au CIR, nous n’aurons plus d’entreprises du tout en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Et elles arrivent quand les sauterelles ?
La parole est à Mme Stella Dupont.
Je défends l’amendement no 1460 au nom du collectif social-démocrate. Il s’agit de plafonner le CIR à 100 millions d’euros par groupe de sociétés. C’est modeste et modéré, et bien loin des écueils évoqués par les uns ou les autres.Chers collègues, il s’agit de la première lecture d’un texte dont nous ne sommes pas certains qu’il sera examiné dans son intégralité. Ce soir, nous devons signifier que nous souhaitons avancer sur ce sujet. Je vous invite à donner ce signal en votant au moins pour mon amendement. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)
C’est un drôle d’argument…
La parole est à M. Manuel Bompard.
Monsieur Iordanoff, je vous félicite pour cette première présidence.Monsieur le ministre, franchement, soit vous êtes naïf, soit vous nous prenez pour des imbéciles – soit les deux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Les deux, je crois. (Sourires.)
Vous venez de reconnaître que les grands groupes captent environ 50 % du montant de la niche fiscale. Or nos amendements proposent un plafonnement, visant justement les grands groupes ! Les petits groupes et les PME ne seront pas concernés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je n’ai pas dit le contraire.
Pourquoi arguer du fait que les petites entreprises vont disparaître, ou partir, si nous adoptons les amendements ? Nous ne visons, je le répète, que les grands groupes qui bénéficient d’un effet d’aubaine !Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles ! Vous avez évoqué Sanofi, monsieur le ministre ! Mais, depuis dix ans, les emplois en R&D de l’entreprise ont été divisés par deux ! Ne venez donc pas nous dire que le CIR a contribué au développement de la recherche chez Sanofi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Dernière question : si le crédit d’impôt recherche facilite le développement de la recherche et développement en France, pourquoi son enveloppe n’a-t-elle jamais été aussi élevée alors qu’il n’y a jamais eu aussi peu de nouveaux emplois dans la recherche et développement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
N’importe quoi !
Il sait de quoi il parle, il est ingénieur, lui !
La parole est à M. Didier Padey.
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous enlevez le CIR aux grands groupes, ils partiront – certains sont déjà partis car, quand vous payez un ingénieur français, vous en payez dix ou vingt en Inde. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Si vous continuez comme ça, nous n’aurons plus de recherche du tout ni du côté des grands groupes ni en France ! C’est clair et net ! Vous êtes à côté de la plaque ! (Brouhaha.) Regardez ce qui se passe autour de vous, dans le monde, et réfléchissez un peu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)
Les grands groupes sont partis en Inde à cause de ça, bien sûr !
La parole est à Mme Eva Sas.
Je remercie M. Sitzenstuhl d’avoir, enfin, dit la vérité : le CIR vise à faire baisser la pression fiscale sur les entreprises, et donc à permettre l’optimisation fiscale.Mais est-ce vraiment sa vocation ? N’est-il pas là pour financer la recherche, en particulier dans les PME ? Les amendements en discussion commune ne visent qu’à rendre au crédit d’impôt recherche sa vocation première : aider les TPE et les PME et encourager vraiment la recherche. (M. Frédéric Petit s’exclame.)
Vous allez tuer la recherche !
Je le répète, vous dévoyez le crédit d’impôt recherche. C’est pourquoi vous n’avez jamais voulu y toucher : vous souhaitez seulement qu’il contribue à faire baisser la pression fiscale des entreprises, favorisant du même coup l’optimisation fiscale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Julien Limongi.
Nous avons besoin de la recherche privée, et c’est encore plus vrai dans certains domaines, comme la défense, qui concentrent beaucoup d’emplois localisés en France. Sans recherche privée, nous ne pourrons pas développer les grands équipements de défense de demain.Il faut avoir conscience de l’importance de cette recherche, et ne pas être caricatural dans nos prises de parole.
Et vous, vous ne l’êtes pas ?
Il ne faut pas modifier le crédit d’impôt recherche, au risque de pénaliser les grands groupes dont nous avons besoin, que cela vous plaise ou pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
C’est trop long, monsieur le président !
Je persiste et signe : j’ai rencontré des personnels de la DGFIP et les contrôles ne sont pas systématiques – ils concernent environ 30 % des bénéficiaires. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)Mais, surtout, je relève une incohérence : vous ne souhaitez pas qu’on touche au CIR alors que vous prévoyez que les entreprises qui réalisent plus de 1 milliard d’euros de chiffre d’affaires paieront une contribution exceptionnelle en plus de leur impôt sur les sociétés. Soyons cohérents ! Ce qu’elles toucheront grâce au CIR, elles le débourseront du côté de la nouvelle contribution !
N’importe quoi !
Au lieu de prévoir une contribution qui augmente l’impôt sur les sociétés, peut-être faudrait-il regarder du côté des niches fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce n’est peut-être pas idiot !
La parole est à M. François Jolivet.
Je vous écoute et – peut-être est-ce le privilège de l’âge ? – vous donnez l’impression que les entreprises pourraient être les ennemies du territoire dans lequel elles sont implantées, travaillant contre leurs salariés.Il n’est pas forcément anormal que les grands groupes captent la plus grande part de cette niche fiscale. Monsieur le président de la commission des finances, je comprends votre raisonnement mais, si vous divisez le montant de la niche fiscale par le nombre de salariés de ces groupes, vous vous apercevrez que ce sont elles qui perçoivent sans doute le plus faible montant… (MM. Sylvain Berrios et Charles Sitzenstuhl applaudissent.)Il faut réussir à tenir la vérité jusqu’au bout, monsieur Coquerel. J’y insiste, et je soutiens le ministre : les entreprises ne sont pas les ennemies de leur territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Jean Terlier applaudit […]
Exactement !
Nous sortons d’une période économiquement difficile. Par pitié, arrêtons de tirer sur ce qui fonctionne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur Sansu, madame Sas, monsieur Le Coq, vous nous avez fait un aveu : vous n’êtes pas contre le crédit d’impôt recherche, mais vous ne supportez pas qu’il soit aussi destiné à de grosses entreprises.
Exactement !
Vous vous offusquez non quand on vous répond que 80 % des dossiers de crédit d’impôt recherche sont transmis par des PME, mais seulement parce que la majorité des fonds du CIR est perçue par les grosses entreprises.
Vous avez dit l’inverse !
Mais oubliez-vous qu’il existe un lien entre le montant du CIR et ses effets ? Ne devrions-nous pas être fiers de ces entreprises qui deviennent quelquefois des fleurons européens ou internationaux ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Donnez un exemple !
Chers collègues, n’êtes-vous pas fiers d’avoir des belles entreprises dans vos circonscriptions ?
Chez moi, elles sont toutes en train de fermer !
N’êtes-vous pas fiers d’avoir, dans votre département, des entreprises qui rayonnent à l’étranger ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh bien, moi, dans l’Orne, je le suis ! Je suis sûr que tous les députés sont fiers des entreprises de leur circonscription. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, EPR et DR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
Les travailleurs et travailleuses, c’est ça notre fierté !
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Les niches fiscales peuvent être vertueuses, et avoir des effets positifs, nous sommes bien d’accord. Si les notes de France Stratégie, du Conseil d’analyse économique (CAE), de la Cour des comptes ou du Conseil des prélèvements obligatoires estimaient que l’efficience était du côté des grandes entreprises – et non du côté des petites –, nos amendements en tiendraient compte.
Eh oui !
Vous ne voulez pas reconnaître que l’effet de levier n’est pas au rendez-vous pour les grandes entreprises ! Nos amendements ne concernent pas les 91 % de PME bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, pour lesquelles, je le répète, il est efficient.En divisant par deux les aides publiques apportées aux cinquante plus grands groupes en France, vous feriez 1,6 milliard d’économies.
Et voilà !
Ils ne veulent jamais les toucher !
À l’heure où vous recherchez des économies, il est tout simplement criminel de ne pas voter l’un de nos amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)
La parole est à M. le ministre.
Nous n’avons jamais dit que nous étions défavorables à un recentrage. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Décidément, ce soir, je suis obligé de répéter trois fois la même chose pour me faire entendre. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)J’ai déjà dit cela. L’avantage c’est que nous disposons d’un compte rendu. J’ai dit trois fois que je serai favorable aux amendements – notamment ceux du rapporteur général – qui proposent un recentrage.Monsieur Bompard, l’équation est très simple : les entreprises qui emploient beaucoup de personnels en recherche et développement déclarent beaucoup de salaires et bénéficient donc d’un montant important de crédit d’impôt recherche. À l’inverse, celles qui font moins de R&D déclarent moins de salaires et bénéficient donc de moins de CIR. Vous avez travaillé dans des entreprises innovantes, vous le savez donc. […]
Oui !
J’y insiste, l’équation est simple, quel que soit le sens dans lequel vous la prenez… (M. Manuel Bompard s’exclame.)Il est donc logique que les grandes entreprises bénéficient de montants de CIR plus élevés – j’ai déjà insisté sur ce point –, car elles font plus de recherche et développement.
Et L’Oréal, ils font de la recherche sur les shampoings ?
Elles en font de plus en plus, et c’est une bonne nouvelle pour notre pays.Vous m’avez demandé comment il se faisait que les grandes entreprises bénéficiaient, en termes de montants, d’une part croissante du CIR. Ce n’est évidemment pas parce qu’il y aurait moins de chercheurs et moins de R&D dans le secteur privé ; c’est au contraire parce qu’il y en a plus, parce que, plus une entreprise consacre de moyens à cette activité, plus elle bénéficie du CIR ! C’est aussi simple que cela !Vous êtes en croisade contre les grandes entreprises – c’est votre choix idéologique – et vous voulez donc faire en sorte qu’elles ne profitent plus du CIR. Je vous préviens : si vous faites cela, les grandes entreprises ne financeront plus de centres de R&D dans notre pays ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le lien de cause à effet est immédiat ! Et s’il n’y a plus de centres de R&D sur notre […]
Je mets aux voix l’amendement no 2010.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 268 Nombre de suffrages exprimés 268 Majorité absolue 135 Pour l’adoption 102 Contre 166
(L’amendement no 2010 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 2420, 2011, 2654, 2636, 2643 et 1460, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 2642, 3465, 3610 et 2429, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 3465 et 3610 sont identiques. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2642.
Le même débat, nourri d’arguments strictement identiques, anime chaque année cet hémicycle. Il a suffisamment avancé ce soir et je ne voudrais pas me montrer redondant. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 2642 est retiré.)
La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 3465.
Cet amendement, également signé par Mickaël Bouloux, corapporteur du budget de la recherche, prévoit de plafonner à 100 millions d’euros le montant des dépenses auxquelles s’applique le CIR, pour une raison fort différente de celles qu’avancent de nombreux collègues.Je veux redire mon attachement au CIR, dont je souligne l’importance pour l’écosystème de la R&D de nos entreprises privées. Il s’inscrit cependant dans la trajectoire définie par LPR, la loi de programmation de la recherche. Or la baisse des crédits alloués à la recherche nous inquiète, en particulier pour ce qui concerne les programmes 190 et 192 : le PLF pour 2025 prévoit en effet de diminuer les crédits qui leur sont alloués de 630 millions d’euros au total.Mon amendement est donc motivé par le souci de financer les mesures que nous adoptons, de façon à rejoindre la trajectoire initiale de la LPR. Nous l’avons votée tous […]
Excellent amendement !
Il permettra aux écosystèmes respectifs de la recherche publique et de la recherche privée de fonctionner de concert. Je vous invite toutes et tous à le voter, dans une perspective transpartisane. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et quelques bancs du groupe EPR.)
Sur l’amendement no 3465, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 3610 de M. Philippe Latombe est défendu.La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 2429.
Cet amendement vise à supprimer la dernière tranche du CIR, qui applique un taux d’exonération de 5 % à la fraction des dépenses de R&D excédant 100 millions d’euros. Il est très semblable à celui de notre collègue Pierre Henriet. Je le retire donc à son profit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
(L’amendement no 2429 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a voté contre ces amendements. Je pense toutefois, à titre personnel, qu’il faut faire quelque chose. La proposition consistant à appliquer un taux intermédiaire a été rejetée tout à l’heure. Les derniers amendements prévoient eux, de fixer à 100 millions d’euros le plafond des dépenses concernées, avec un taux d’exonération de 30 %, puis plus rien au-delà. Pourquoi pas ?
La commission les a rejetés !
Les montants engagés représentent 500 à 600 millions d’euros, sur 7,5 à 7,7 milliards.
Qu’on se baisse pour les ramasser ! Il faut suivre la LPR !
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends l’intention et la philosophie qui sous-tendent ces amendements avec, d’un côté, la modification de la dynamique de l’assiette et, de l’autre, la question des crédits alloués à la recherche publique.Si je vous accorde que la trajectoire de la LPR n’est pas conforme à ce qu’elle devait être, pour des raisons évidentes liées à la situation de nos finances publiques, elle connaît tout de même en 2025 une hausse sensible par rapport à l’année précédente, tout comme, en général, la partie du budget dédiée à la LPR. Cette trajectoire est seulement lissée, décalée.Je vous accorde que l’ambition de la LPR devra se réaliser, mais suivant un calendrier différé. Comme nous le verrons peut-être lors de l’examen de la deuxième partie, ce ne sera d’ailleurs pas la seule loi de programmation à connaître des décalages, en vue de freiner les dépenses – je ne m’en réexpliquerai pas ici en […]
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Je soutiens l’amendement no 3465, que j’ai conçu avec mon corapporteur Pierre Henriet. L’effort qu’il demande à la recherche privée est modeste, et il n’y a aucune raison que seule la recherche publique consente des efforts.Il s’agit d’ailleurs d’un amendement de repli par rapport aux dispositions que nous aimerions voir adopter. Il a pour but, à tout le moins, de mettre en avant la nécessité d’un effort partagé en vue de préserver une recherche publique dont bénéficiera, à terme, l’ensemble de la recherche, y compris la recherche privée.Si nous les consacrons au respect de la LPR, les montants en jeu seront mieux employés que si nous les dédions au CIR. (M. Sébastien Saint-Pasteur applaudit.)
La parole est à M. Pierre Henriet.
Je voudrais achever mon propos. L’amendement en discussion existe parce que nous ne voulons pas toucher à la trajectoire du déficit public. Il propose par conséquent, de créer une recette, en vue de l’examen de la deuxième partie.Je nourris des inquiétudes au sujet de la trajectoire de la LPR. Les amendements que proposera le Gouvernement pour économiser 5 milliards d’euros supplémentaires alimentent ces inquiétudes, car le budget de la recherche s’en trouvera amoindri de 130 millions d’euros, qui s’ajoutent aux 630 millions qu’il est déjà prévu de lui ôter.Il est important que l’effort consacré à la recherche pèse de manière équilibrée sur le secteur public et le secteur privé. C’était aussi le sens de l’amendement que vient de retirer mon collègue Joël Bruneau, qui défendait la recherche, privée ou publique, fidèle en cela à l’esprit qui lie les membres de l’Opecst, l’Office […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je n’avais pas prévu d’intervenir mais certains propos m’y poussent.Notre collègue Mickaël Bouloux semble dire que seule la recherche publique sert la recherche privée.
J’ai dit qu’elle alimentait la recherche privée !
C’est faux. Les deux recherches sont complémentaires.
Je n’ai pas dit le contraire !
Qui fait de la recherche fondamentale ?
Qui dépose des brevets ?
Concernant précisément cet amendement no 3465, je crois sincèrement qu’il faut modérer nos élans s’agissant des lois de programmation, quelles qu’elles soient – monsieur le ministre y faisait allusion. Compte tenu du contexte budgétaire actuel, il n’est pas irresponsable de faire légèrement varier les crédits sans forcément respecter les lois de programmation. Nous devons nous montrer attentifs et prendre collectivement nos responsabilités !L’augmentation du budget de la recherche n’est pas radicalement freinée : elle est simplement moindre que ne le prévoyait la LPR. Mais les lois de programmation ont été conçues alors que l’on n’imaginait pas la situation de nos finances publiques.
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3465 et 3610.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 248 Nombre de suffrages exprimés 242 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 122 Contre 120
(Les amendements identiques nos 3465 et 3610 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 568.
Merci monsieur le président, et bon courage pour vos débuts au perchoir.Le CIR constitue une niche fiscale dont nous avons besoin pour financer notre recherche privée. Il est très utile, y compris pour les grands groupes, qui ont souvent les moyens de faire de la recherche. On constate cependant que son coût s’envole. Or, dans un contexte budgétaire très contraint, il faut s’astreindre à des efforts, même si ce n’est pas de gaîté de cœur.C’est pourquoi cet amendement propose de réorienter le CIR vers l’industrie. Évidemment, le secteur bancaire, le secteur assurantiel mènent des recherches très utiles. J’assume néanmoins d’affirmer que, face à un déficit très important et soumis à de redoutables contraintes budgétaires, nous devons faire davantage d’efforts. En l’occurrence, l’effort requis est modeste. Je propose qu’il soit exigé de la recherche effectuée dans les domaines bancaire et […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté cet amendement car il faut traiter à égalité les dépenses de recherche, sans différencier tel secteur de tel autre. Sans cela, nous pourrions contrevenir aux règles applicables aux aides d’État.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur général sur l’amendement que vous avez soutenu. Mais l’amendement no 568 porte sur des « méthodes alternatives à l’utilisation d’animaux vivants ». Je crois qu’il y a erreur et que vous avez confondu avec le suivant que vous allez soutenir.
Je mets aux voix l’amendement no 568.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 177 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 98 Contre 79
(L’amendement no 568 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1203, 3404, 3450, 3608, 1461 et 3395, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1203 et 3404 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 3726 La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1203.
Il s’agit de l’amendement que je viens de défendre.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3404.
Il faut, dans le cadre de l’effort que chacun doit faire, recentrer le CIR sur des éléments de recherche d’intérêt public. On peut tout de même douter à cet égard des finalités de la recherche dans les secteurs de la finance et de l’assurance. C’est pourquoi il est proposé d’exclure du bénéfice de ce crédit d’impôt les dépenses de recherche dans ces deux secteurs.
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir le sous-amendement no 3726.
Rationaliser le CIR, oui, mais ne mettons pas toutes les entreprises dans le même panier. Le secteur financier évoque certes des banques aux dizaines de milliards de produits nets bancaires, et qui n’ont pas longtemps à hésiter quand elles veulent ouvrir un centre de recherche en intelligence artificielle générative, mais il peut aussi s’agir de la petite fintech qui vient de se lancer, à la trésorerie encore fragile, et qui doit peser chaque investissement au millier d’euros près.Une fintech ou une assurtech qui innove doit souvent déployer de l’intelligence dans des domaines largement inexplorés, comme le machine learning ou la blockchain ; c’est aussi une entreprise qui s’apprête à créer de l’emploi, et même beaucoup plus que dans bien d’autres secteurs. On a la chance en France de disposer d’un vivier de fintech extrêmement prometteur. Leur laisser le bénéfice du CIR, c’est aussi […]
Sur le sous-amendement no 3726, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 3450.
Cet amendement vise à exclure du bénéfice du crédit d’impôt recherche les sociétés exerçant à titre principal des activités financières et d’assurance, en particulier les banques. Certes, il est établi que le dispositif constitue un facteur décisif d’attractivité pour notre pays, stimulant l’innovation des entreprises françaises ainsi que la réindustrialisation et la relocalisation. Toutefois, dans un contexte budgétaire contraint, il paraît nécessaire de le rendre plus efficient en le destinant aux seules entreprises pour lesquelles les capacités d’innovation scientifique et technologique sont fondamentales.
L’amendement no 3608 de Mme Perrine Goulet est défendu.La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1461.
Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de ce que Mme Melchior vient d’évoquer, puisqu’il s’agit d’exclure le secteur financier du bénéfice du crédit d’impôt recherche.J’ajouterai que l’on débat depuis plusieurs heures maintenant de ce dispositif, de ses fragilités et de ses atouts, mais aussi de la nécessité de le resserrer, et que cela fait plusieurs années que le même débat revient lors de l’examen de chaque PLF. Il serait intéressant, monsieur le président de la commission des finances, qu’on puisse s’organiser pour travailler ce sujet de façon transpartisane de façon à y revenir unis l’année prochaine, pour pouvoir revoir ce dispositif en bonne intelligence, puisque nous avons absolument besoin de lui, dans l’intérêt de nos entreprises, de notre économie et de la recherche dans notre pays.
L’amendement no 3395 de M. Mickaël Bouloux est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ainsi que sur le sous-amendement ?
La commission des finances a adopté l’amendement no 1203.Je rappelle que le secteur financier représente seulement 1,74 % des dépenses de recherche déclarées par l’ensemble des entreprises et capte 1,86 % des créances du CIR, c’est-à-dire un pourcentage à peu près l’équivalent, soit environ 140 millions d’euros.On s’était étonné en commission que les entreprises de ce secteur puissent utiliser le dispositif, mais c’est au titre des innovations dans les domaines de la cryptomonnaie, de l’intelligence artificielle, de la finance responsable et des enjeux de cybersécurité.À titre personnel, je pense que le sous-amendement, qui n’a pas été examiné en commission, pourrait être un compromis si l’on décidait de ne conserver le CIR, dans le secteur financier, que pour les petites entreprises. Ce serait une solution de repli.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable car l’industrie financière, bancaire et assurantielle est une industrie qui embauche beaucoup, y compris dans la recherche et développement. On a notamment vu, après le Brexit, la capacité de la place financière de Paris à attirer un certain nombre d’établissements. Et les investissements en R&D font aussi partie, évidemment, des facteurs d’attractivité. Le CIR se justifie pour tous les secteurs d’activité. L’avis est donc défavorable également au sous-amendement.
Attention au blanchiment ! Vous organisez les lessiveuses !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
À titre personnel, je suis défavorable à tous ces amendements. Le débat n’a rien d’anecdotique, et je trouve qu’il y a, dans cette discussion, beaucoup de facilités et beaucoup d’idéologie…
Mais non !
…parce que c’est une façon détournée pour certains de taper une nouvelle fois sur les banques et sur les assurances, en méconnaissance de la réalité des secteurs bancaire et assurantiel : ceux-ci font énormément de recherche et la France excelle dans le domaine. Il y a dans chaque banque des unités extrêmement pointues qui sont vraiment à l’avant-garde de ce qui se fait dans le secteur financier au plan mondial. Et je rappelle que la force de la banque et de l’assurance françaises est ce qui nous permet aussi d’être puissants à l’international.Le signal envoyé ce soir aux secteurs de la banque et de l’assurance– je regrette d’ailleurs qu’il provienne également de groupes de droite –, c’est une nouvelle fois un signal de défiance.Et puis, madame Sas, pour répondre à votre interpellation de tout à l’heure, je note que parmi les recherches actuelles sur lesquelles travaillent nos banques […]
Dans le domaine de la cryptomonnaie aussi !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Peut-être faut-il tout de même rappeler qu’en matière de recherche financière assurantielle et bancaire, l’université française est l’une des plus cotées au monde ; y travaillent des doctorants…
Les doctorants sont mal payés et précarisés !
…mais aussi de jeunes chercheurs en informatique quantique, qui modélisent les risques liés au changement climatique pour adapter les contrats d’assurance et mieux couvrir les assurés. La recherche française dans ces domaines a un rayonnement international. Considérer qu’il n’y a pas de recherche dans le secteur financier, dans le secteur assurantiel et dans le secteur bancaire, c’est faire preuve d’une méconnaissance totale de ces secteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 3726.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 247 Nombre de suffrages exprimés 241 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 101 Contre 140
(Le sous-amendement no 3726 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1203 et 3404 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 3450, 3608, 1461 et 3395, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Nous en venons à plusieurs amendements, nos 2036, 3327, 371 et 3039, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur les amendements nos 2036 et 3327, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir les amendements nos 2036 et 3327, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le premier vise à transformer le crédit d’impôt recherche en réduction d’impôt pour les grandes entreprises quand celles-ci ne payent pas d’impôt sur les sociétés dans notre pays.Le second est un amendement de repli qui s’applique aux grandes entreprises n’ayant pas payé l’IS pendant deux années consécutives.
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 371.
Cet amendement de Natalia Pouzyreff concerne le crédit d’impôt recherche. Rappelons qu’en pratique, ce dispositif bénéficie largement, à hauteur de 30 %, aux grandes entreprises multinationales. Sans vouloir freiner cette incitation à l’innovation, il vise à limiter les dépenses fiscales au titre de ce dispositif en fixant un plafond global de 100 millions d’euros au niveau du groupe de sociétés.L’objectif est de lutter contre les effets d’aubaine existant au sein des grands groupes qui cumulent le bénéfice du CIR dans plusieurs filiales. L’amendement vise aussi à orienter le dispositif en direction des PME innovantes.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 3039.
Avant de défendre cet amendement de mon collègue Alexis Corbière, permettez-moi quelques mots plus généraux sur le CIR, même si je sais que nous en avons déjà débattu. Son budget de 7,6 milliards d’euros est presque le double de celui du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Par ailleurs, une chose agace beaucoup l’ancien chercheur que je suis. Quand on est chercheur dans le public, on passe son temps à répondre à des appels d’offres pour justifier des moyens alloués. C’est pour cette raison que j’ai demandé la suppression de l’Agence nationale de la recherche (ANR). (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) En revanche, le privé bénéficie sans appel d’offres, sans aucune justification, du crédit d’impôt recherche.
C’est faux !
Non, c’est vrai, et ce n’est pas normal.Le CIR est devenu un mécanisme d’optimisation fiscale. À l’origine, il avait un intérêt. Il portait sur 300 000 à 400 000 euros et une entreprise privée ne pouvait en bénéficier qu’en prouvant qu’elle avait accru son effort de recherche. Depuis Sarkozy, il est alloué non plus en fonction de l’augmentation du budget de recherche mais en fonction de son volume. C’est la raison pour laquelle les multinationales accaparent le CIR.L’amendement vise donc à demander aux grandes entreprises bénéficiaires un maintien de leurs effectifs de recherche en France. C’est le minimum quand on perçoit de l’argent public. Il s’agit donc d’un amendement de repli que tout le monde devrait pouvoir voter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
La commission a donné un avis favorable au premier amendement de la série, le no 2036.
Et voilà !
À titre personnel, j’appelle votre attention sur les problèmes suivants. Si on transforme le CIR en réduction d’impôt pour les seules grandes entreprises, une société déficitaire ne pourra plus bénéficier d’une créance d’impôt liée à ses activités de recherche. Par ailleurs, traiter différemment les grandes compagnies, qui bénéficieraient d’une réduction d’impôt, et les autres, qui auraient un crédit d’impôt, me paraît difficile car les capacités contributives des entreprises sont sans rapport avec l’objet du CIR. Enfin, ce dernier doit demeurer un élément d’attractivité. C’est pourquoi je suggère, dans un amendement ultérieur, de réviser son assiette. J’avais également proposé de créer un taux intermédiaire mais cela a été écarté.L’amendement no 3327, qui n’a pas été examiné en commission, tomberait en cas d’adoption du no 2036, dont il est assez proche.Il est assez bizarre que les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur tous les amendements.
Je mets aux voix l’amendement no 2036.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 247 Nombre de suffrages exprimés 245 Majorité absolue 123 Pour l’adoption 89 Contre 156
(L’amendement no 2036 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3327.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 244 Nombre de suffrages exprimés 243 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 86 Contre 157
(L’amendement no 3327 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 371 et 3039, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 2039 de Mme Christine Pirès Beaune est défendu.
(L’amendement no 2039, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 2456.
Les effets du CIR sur la recherche privée sont des plus limités. S’il n’est pas question de le supprimer, contrairement à ce qu’on a pu entendre, c’est à la recherche publique qu’il faut redonner des marges de manœuvre pour juguler le décrochage économique, scientifique et technique de la France. Il est donc urgent de réduire les dépenses fiscales liées au crédit d’impôt recherche. L’adoption de cet amendement permettrait d’économiser jusqu’à 400 millions d’euros et d’inverser la tendance. En effet, la dépense fiscale liée au CIR, qui devrait approcher les 8 milliards d’euros en 2024, est en constante augmentation. Ce gaspillage, cette croissance des cadeaux fiscaux, sont indignes d’un pays où 133 000 personnes dorment dans la rue, où près d’un étudiant sur cinq a recours à l’aide alimentaire et où de nombreux citoyens n’ont ni eau ni électricité, comme à Longperrier, dans ma […]
Hors sujet !
Il est indigne aussi de nous appeler à faire confiance aux grandes entreprises quand, pour votre part, vous refusez de faire confiance aux bénéficiaires du RSA et quand il est notoire que de nombreuses entreprises profitent abusivement de l’absence de contrôles sérieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé cet amendement. La baisse proposée du forfait de dépenses de fonctionnement de 43 à 30 % entraînerait une économie de 450 millions. Elle représente certes une option envisageable pour limiter le coût du CIR, mais s’apparente plus à un gros coup de rabot avec une chute de 13 points, c’est-à-dire de presque un tiers, du taux en vigueur. Une telle baisse pénaliserait aussi des PME. Des amendements restant à examiner comportent des économies aussi importantes tout en renforçant l’efficacité du CIR.
(L’amendement no 2456, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 2774, 1462 et 2440, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1462 et 2440 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2774.
Cet amendement, adopté par la commission, vise à supprimer des dépenses éligibles au CIR : celles liées aux brevets, à la normalisation et à la veille technologique. Une telle modification de l’assiette du CIR serait conforme aux recommandations de l’Inspection générale des finances (IGF) pour renforcer l’efficience de ce dispositif.La veille technologique constitue-t-elle de la recherche ? Non.
C’est important !
Déposer un dossier de normalisation, est-ce de la recherche ? Non plus. Les dépenses liées au dépôt d’un brevet font-elles partie de l’effort de recherche ? Pas davantage. La commission des finances était unanime sur ces différents points, qui représentent une économie de 250 millions d’euros.
Les amendements identiques nos 1462 de Mme Stella Dupont et 2440 de Mme Sophia Chikirou sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils ont le même objet que le mien mais ne comportent pas de date d’application, ce qui constitue un problème. J’ai donc une préférence pour celui que je défends.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’adoption des amendements identiques aurait un effet rétroactif non désirable ; c’est donc un avis négatif. Pour ce qui concerne le no 2774, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
En commission, le Rassemblement national a voté en faveur de l’amendement no 2774. Toutefois, depuis, nous avons été alertés à son sujet par des acteurs de la recherche, notamment dans la génétique et l’agriculture. Je suggère donc à M. le rapporteur général d’en modifier la rédaction en supprimant l’abrogation des points e, e bis et f, qui concernent les brevets. En effet, ces abrogations pourraient avoir pour conséquence le dépôt de brevet dans d’autres pays que la France, qui aurait pourtant financé l’effort de recherche. Le pays perdrait ainsi le bénéfice du dépôt du brevet, ce qui serait néfaste à l’intérêt général. Je me permets d’alerter la représentation nationale sur ce point.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis opposé à ces amendements et je regrette que le Gouvernement n’ait pas émis d’avis plus clairement défavorable à leur propos. Les trois domaines qu’ils ciblent – le dépôt de brevet, la normalisation et la veille technologique – sont liés à des activités de recherche. Déjà, en commission, j’ai entendu certains collègues en rire. Pourtant, se tenir au courant du débat scientifique européen et international est consubstantiel à l’activité de recherche. D’une certaine façon, le Gouvernement avalise qu’on commence à raboter, voire à lacérer, le crédit d’impôt recherche. Cela n’est pas conforme à la politique menée ces dernières années.