Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 548 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports (nos 134, 636).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements no 10 et identiques portant article additionnel après l’article 9.Je vous informe qu’il reste quatre-vingt-trois amendements en discussion. Au rythme actuel des débats, il faudrait deux heures cinquante-trois pour terminer leur examen. Vous en tirerez les conclusions que vous souhaiterez.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 10, 79 et 112. La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 10.
Cet amendement vise à rappeler que l’utilisation de la vidéosurveillance algorithmique – VSA – fait courir des risques d’atteinte aux droits et libertés garantis par la Constitution.La possibilité d’utiliser la vidéosurveillance algorithmique, introduite par la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, demeure inscrite dans notre droit puisque l’expérimentation court jusqu’en mars 2025.Or le Conseil d’État et la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ont très clairement affirmé qu’elle pouvait porter atteinte aux libertés fondamentales. L’étude d’impact du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques est de ce point de vue très explicite : « Dans la mesure où la mise en œuvre de traitements automatisés de données à caractère personnel pour analyser les images captées sur la voie publique par […]
Sur les amendements identiques nos 135 rectifié et 171 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 79.
Lorsqu’a été décidée l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, dans le cadre de loi relative aux Jeux olympiques – JO –, il avait été prévu la remise d’un rapport d’évaluation de la mesure, rédigé par un comité comprenant des personnalités qualifiées et quelques élus, dont je faisais partie.Ce rapport a été remis début janvier. Je pense que la majorité des membres de la représentation nationale n’ont pu en prendre connaissance car, s’il a été distribué, il n’a pas fait l’objet de publicité.Selon ce rapport, la vidéosurveillance algorithmique n’atteint pas ses objectifs pour de nombreux usages pour lesquelles elle a été pressentie ; la présence humaine est peut-être plus productive et efficace pour assurer la sécurité. Cette analyse est partagée par les organisateurs des Jeux olympiques et paralympiques, qu’il s’agisse des services du ministère de l’intérieur, des services […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 112.
Sur le fond, d’abord, un dispositif de ce type est particulièrement intrusif, liberticide et non respectueux des droits fondamentaux, tels que le droit au respect de la vie privée et la liberté d’aller et venir.Que le rapport d’évaluation n’ait pas été lu par l’ensemble des Français ou par la majorité des députés n’a pas d’importance. Attachons-nous à son contenu : la vidéosurveillance algorithmique ne fonctionne pas, voilà tout ! Les passages du rapport que j’ai cités hier sont clairs.Au moment de l’examen du projet de loi relatif aux Jeux olympiques, vous nous avez « bassinés » – vous me pardonnerez cette expression triviale – au sujet de la détection des mouvements de foule. À l’époque déjà, nous vous avions alertés sur le fait que cela n’avait pas fonctionné à Séoul, où s’était produit, en octobre 2022, un événement terrible ayant fait près de 200 morts. Le rapport confirme que la […]
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques.
Au moyen de ces amendements, vous proposez d’abroger par anticipation l’expérimentation qui court jusqu’au 31 mars 2025. Je ne crois pas que ce soit pertinent ni utile.D’autre part, si je vous rejoins sur le fait qu’il est important de disposer du rapport et d’en discuter, cela n’ôte pas l’utilité de la prorogation de l’expérimentation qui va être proposée par le gouvernement. Elle présente l’avantage de faire en sorte que l’expérimentation ne se réduise pas à la période des JO mais qu’elle la dépasse afin de déterminer s’il convient ou non d’inscrire cette mesure dans la durée.Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. le ministre chargé des transports, pour donner l’avis du gouvernement.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je suis contre ces amendements – mais que le gouvernement n’en déduise pas pour autant que je soutiens la prorogation de l’expérimentation !Si je suis opposé aux amendements, c’est parce qu’ils visent à abroger l’article de loi, alors que celui-ci prévoyait un certain nombre de garde-fous, incluant la remise de rapports et des obligations temporelles.Mme Sandra Regol l’a dit : nous avions décidé à l’époque qu’un rapport devait être remis et que le Parlement en discuterait de façon posée et calme. Il était convenu qu’avant de décider de proroger l’expérimentation ou de la pérenniser en gravant la disposition dans le droit, nous aurions une discussion sur le sujet, dans le respect du processus législatif. Faire les choses par voie d’amendement à une proposition de loi, sans avis du Conseil d’État, ce n’est pas une solution !Cela étant, une abrogation aurait des conséquences juridiques […]
Oui : c’est un cavalier !
C’est d’ailleurs ce dont nous étions convenus en commission, monsieur le rapporteur. Nous avions écarté le sujet précisément de sorte à avoir une discussion de fond ; nous avions dit que le rapport Vigouroux devait être communiqué à tous les députés – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui car seule une poignée d’entre eux ont pu le lire – et débattu. Le contenu du rapport débouchera peut-être sur une prorogation de l’expérimentation, mais cela suppose un débat de fond, et non un rapide échange à l’occasion d’un amendement à une proposition de loi.Néanmoins, nous ne voterons pas pour ces amendements parce qu’ils portent abrogation du texte de loi.
En même temps !
Ce n’est pas du « en même temps », c’est du « et, et ».
(Les amendements identiques nos 10, 79 et 112 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 135 rectifié, 171 rectifié, 237 rectifié et 211 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 135 rectifié et 171 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 237 rectifié et 211 rectifié. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 135 rectifié.
Cet amendement, déposé à l’initiative de Virginie Duby-Muller, tend à étendre l’expérimentation à l’usage des traitements algorithmiques dans les emprises et véhicules de transport public de personnes, même en l’absence de manifestations sportives, récréatives ou culturelles – les conditions de mise en œuvre restant inchangées.Monsieur le ministre, vous connaissez bien le sujet. Le monde évolue. Ceux qui usent et abusent des moyens numériques peuvent créer des conditions d’insécurité, y compris dans les transports. Il faut que nous renforcions l’utilisation des moyens modernes que nous avons à notre disposition. Cette expérimentation nous permettrait de faire face à ceux qui abusent de cette protection – qui devrait être renversée.
L’amendement no 171 rectifié de M. Corentin Le Fur est défendu.Nous en venons aux amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 237 rectifié.
Le présent amendement tend à proroger l’expérimentation prévue à l’article 10 de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 afin de pouvoir mesurer dans la durée l’efficacité de ce dispositif. Cette mesure s’inscrit dans une démarche de sécurisation des manifestations d’ampleur.La technologie expérimentée présente un intérêt opérationnel réel dans certaines situations, dans la mesure où elle permet aux opérateurs vidéo de concentrer leur attention sur des faits suspects qui n’auraient pas été repérés sans l’algorithme et ouvre ainsi la voie à une intervention plus rapide des agents présents sur le terrain. Si elle vient aider les opérateurs vidéo, ceux-ci conservent – avec, le cas échéant, les services opérationnels – la main sur la décision.Toutefois, les potentialités de développement de cette technologie doivent être davantage explorées dans le cadre du dispositif […]
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 211 rectifié.
Tout d’abord, il convient de bien distinguer la vidéosurveillance algorithmique de la reconnaissance faciale ; il n’est absolument pas question de cette dernière ici.Dans le cadre de mes fonctions de rapporteur pour avis de la commission des lois pour la mission Sécurités, j’ai auditionné les différentes directions du ministère de l’intérieur sur le sujet. Elles indiquent que l’expérimentation n’a pas permis de se faire une idée de l’intérêt des logiciels algorithmiques…
Ce n’est pas vrai !
…parce que, à l’occasion des Jeux olympiques, un dispositif de sécurité inédit a été mis en place, marqué par une surreprésentation des forces de police et de gendarmerie ne correspondant pas à la situation normale.Les différents directeurs de l’administration centrale ont déclaré que, pour se faire une idée de l’intérêt de la vidéosurveillance algorithmique, ils avaient besoin de la tester et de l’expérimenter en période dite normale. D’où l’intérêt de proroger l’expérimentation. Elle permettra de déterminer si ces outils modernes apportent quelque chose.
Il a été démontré que ce n’était pas concluant !
Dernier point : la vidéosurveillance algorithmique est un outil qui permet un meilleur engagement des forces de secours et de sécurité. Quand l’algorithme détecte un mouvement de foule anormal, on peut envoyer plus efficacement des moyens à un endroit déterminé.
Ce n’est pas vrai ! Cela ne fonctionne pas.
Il faut bien comprendre que l’on ne peut avoir des forces de sécurité en nombre suffisant dans toutes les gares. Je le répète, ce type d’outil permet un meilleur engagement des forces de sécurité. (M. Ian Boucard applaudit.)
Sur les amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je demande le retrait des amendements nos 135 rectifié et 171 rectifié au profit du no 237 rectifié présenté par le gouvernement et de l’amendement identique ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Demande de retrait des amendements nos 135 rectifié et 171 rectifié ; à défaut, avis défavorable. Je vous demande de voter pour mon amendement et pour l’amendement identique no 211 rectifié.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Monsieur le ministre, votre amendement n’est pas opérant parce qu’il pose un problème d’ordre légistique. Vous avez dit que vous souhaitiez que l’expérimentation se poursuive afin que l’on vérifie si le dispositif fonctionne ou non. Or, si vous vous contentez de repousser la date de fin de l’expérimentation, ça ne marchera pas.D’abord, le Conseil constitutionnel considérera peut-être – à raison – qu’il s’agit d’un cavalier.
Bah oui !
En effet, l’amendement s’applique à un texte qui n’a rien à voir avec le sujet – même si, dans l’exposé sommaire, vous tentez de le raccrocher à la seule question des transports. (M. Arthur Delaporte et Mme Dominique Voynet applaudissent.)Ensuite, le Conseil constitutionnel a validé, dans sa décision, certains éléments qui figuraient dans la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions : le passage devant le Conseil d’État, la discussion à l’Assemblée sur la base d’un rapport et le fait que l’ensemble des cas d’usage prévus dans le cadre de ladite loi figurent dans un décret en Conseil d’État lu au banc par la ministre – ce qui signifie que la liste ne peut être modifiée. Les cas d’usage que vous citez ne sont pas valables ; d’ailleurs, le rapport Vigouroux vous indique qu’il faut les modifier.C’est une question sur laquelle nous […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. J’avais demandé la parole pour intervenir sur ces amendements mais vous m’avez indiqué, madame la présidente, que ce n’était pas possible. Cependant, pour la clarté de nos débats, il me semble important de poursuivre la discussion. Ces amendements ne sont pas négligeables puisque leur adoption entraînerait des conséquences en matière de libertés fondamentales et du point de vue constitutionnel.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Le gouvernement a déposé un amendement sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État. Il me semblerait de bon aloi… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EPR et DR.)
Monsieur Delaporte, j’ai bien compris votre propos mais je ne vous laisserai pas développer votre argumentation sur les amendements. Afin de conserver un rythme convenable et d’avancer dans les débats, je pensais donner la parole à deux orateurs uniquement. J’ai indiqué en ouvrant la séance qu’il restait potentiellement deux heures cinquante-trois de débat – mais vous n’étiez pas là.
Si, j’étais là !
Si c’est nécessaire, je peux cependant donner la parole à un inscrit par groupe. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Non, gardons le rythme de cet après-midi !
Nous continuons donc avec deux orateurs. Je précise, monsieur Delaporte, que j’ai également refusé la parole à Mme Élisa Martin et à M. Bazin.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Dans ces conditions, nous allons demander une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Avez-vous la délégation de votre groupe ?
Je l’ai et je demande une suspension de séance, mais après l’intervention de Mme Regol.
Vous ne pouvez pas procéder ainsi ! Le débat avance bien. Deux orateurs peuvent prendre la parole sur les amendements en discussion. Chaque groupe a eu amplement l’occasion de s’exprimer depuis cet après-midi.Je donne donc la parole à Mme Sandra Regol, puis nous procéderons au vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Les opérateurs demandent-ils une prolongation de l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, qui a tout de même duré déjà un an – car je rappelle qu’elle a commencé avant les JO et qu’elle s’est terminée après, le test ne s’étant pas limité aux Jeux ? La réponse est oui. Tout le monde demande de placer des caméras de vidéosurveillance partout mais personne n’imagine à quel point le travail de ceux qui sont chargés de regarder les images toute la journée est ennuyeux, ni à quel point ces derniers réclament des moyens supplémentaires afin que leur travail soit moins pénible.Cependant, le rapport Vigouroux, qui a croisé les points de vue des experts scientifiques, des experts juridiques, de personnalités qualifiées, des opérateurs, des usagers ainsi que diverses études, ne conclut pas dans le même sens.Il me semble quelque peu shadokien que, dans cet hémicycle, où nous avons […]
En réalité, ce sont les industriels qui en décident !
M. Lacombe m’a presque convaincue de voter pour ces amendements. En effet, comme il l’a dit, il est évident que le Conseil constitutionnel les retoquera. Par conséquent, leur adoption constituerait le meilleur moyen pour s’assurer que, plus jamais, la vidéosurveillance algorithmique ne sera utilisée. J’ai donc presque envie de voter pour les amendements, uniquement pour que, à l’arrivée, cette technique soit définitivement interdite.
Il est très fort, ce M. Latombe !
En revanche, si vous n’êtes pas capables, à défaut d’écouter les autres orateurs, de respecter au moins les textes et les procédures que nous fixons collectivement, ne revenez plus ici.
Madame Regol, il faut conclure.
Si c’est pour nous expliquer que les outils que nous avons conçus… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je souhaite retirer l’amendement no 171 rectifié – et M. Bazin fera de même avec le no 135 rectifié – afin que nous puissions nous prononcer uniquement sur l’amendement du gouvernement et sur celui de M. Pauget.
(Les amendements identiques nos 135 rectifié et 171 rectifié sont retirés.)
Je demande une suspension de séance !
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-deux.)
La séance est reprise.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 86 Contre 37
(Les amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié sont adoptés.)
On peut applaudir ce déni absolu de notre façon de travailler et de nos procédures. On pensait avoir touché le fond mais là, on va encore plus loin !
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir les amendements nos 115 et 114, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Vous avez compris quelles étaient nos réticences, sur le fond, concernant la VSA. Je dois dire que je suis fort surprise que les conclusions du rapport ne soient pas prises en considération et que certains continuent de nous raconter des bêtises. Je ne comprends vraiment pas. (Imitation de grognements sur certains bancs du groupe EPR.)
Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes dans l’hémicycle et que nous sommes ici pour travailler. Je vous demande d’écouter Mme Martin. Si certains sont d’humeur potache, je les invite à sortir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je me demande donc – et je ne suis sans doute pas la seule – quelles sont les raisons pour lesquelles vous tenez absolument à imposer la VSA. Il y a sans doute quelque chose qui nous échappe. Toutefois, même lorsque vous agissez en douce, comme ce fut le cas avec l’IA Act, le règlement européen sur l’intelligence artificielle, cela finit toujours par se savoir. D’une manière ou d’une autre, nous finirons par connaître les intérêts réels que vous défendez.La vidéosurveillance algorithmique a été déployée pendant les Jeux olympiques. Or il est apparu depuis, et j’espère que nous serons d’accord sur ce point, que même les délais de publication des arrêtés indiquant que cette technique allait être utilisée n’avaient pas été respectés – c’est dire !C’est pourquoi nous proposons, par ces amendements, que soit fixé un délai – de dix jours pour l’amendement no 115 ou de cinq jours pour le no […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Ah bon ? Et pourquoi ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
On aimerait bien savoir pourquoi ! Ce n’est pas écrit dans le rapport !
(Les amendements nos 115 et 114, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 30 et identique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 182, visant à rétablir l’article 11, supprimé par la commission. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 30.
Les membres de la commission avaient voté, de façon assez large – qu’ils appartiennent au NFP ou au Rassemblement national – pour la suppression de l’article. Ils avaient alors posé des questions relatives à l’encadrement des dispositions prévues ainsi qu’aux raisons qui avaient conduit à les instaurer. Si je peux tout à fait entendre ces remarques, le dispositif proposé me semble néanmoins indispensable. Peut-être faut-il davantage l’expliquer et mieux l’encadrer.Par cet article, nous vous demandons d’autoriser, à titre expérimental, pendant trois ans, l’installation d’une alarme silencieuse dans la cabine du conducteur de bus – dans son habitacle uniquement, j’y insiste. Le conducteur pourrait la déclencher en cas d’agression.Pour ne rien vous cacher, j’ai constaté sur le terrain que certains opérateurs avaient déjà installé ce dispositif ces dernières années. En effet, les […]
Très bien !
La parole est à M. Vincent Caure, pour soutenir l’amendement no 182.
Le rapporteur a tout dit. Il s’agit de répondre à une réalité : l’augmentation de la violence, verbale ou physique, à l’encontre des chauffeurs de bus. Nous avons entendu les doutes exprimés en commission.La rédaction que nous vous présentons répond à un besoin – celui de l’expérimentation – et elle restreint le champ de cette dernière à la captation, et non plus à l’enregistrement. En outre, elle se limite à l’immédiate proximité du conducteur du bus.Nous voterons pour ces amendements car l’expérimentation est nécessaire.
Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements identiques ?
Je plaide moi aussi pour le rétablissement de l’article 11, avec les précisions apportées par le rapporteur. La captation et la transmission du son peuvent être des outils très utiles pour garantir la sécurité, mise à mal, des conducteurs d’autobus et d’autocars, très exposés aux risques d’agression.Avis favorable.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Il s’agit d’une demande de précision. Le rapporteur parle d’une captation et d’une transmission limitées à « l’environnement immédiat du conducteur ». Il existe deux cas de figure : soit le conducteur et les passagers sont séparés et le dispositif concerne l’habitacle, soit ce n’est pas le cas et, alors, comment est délimité l’espace de captation du son ? Si quelqu’un est debout, ou assis, à proximité immédiate du conducteur, comment être sûr que sa conversation n’est pas captée ?
La parole est à M. le rapporteur.
J’ai entendu vos remarques en commission et j’ai échangé avec M. Latombe. C’est pourquoi je vous propose de retirer l’enregistrement du dispositif pour ne conserver que la captation et la transmission, qui concerneront l’habitacle et l’environnement immédiat. Il s’agit notamment de vérifier si l’on entend encore le conducteur, en cas d’agression – mais nous souhaitons éviter toute dérive.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous l’avions souligné en commission : ce qui nous préoccupe, c’est que la voix est une donnée personnelle.
On va voir avec la Sacem ! (Sourires.)
Vous nous proposez un dispositif modifié, mais a-t-on pris le temps d’analyser à quoi correspondent ces actes contre le conducteur ? En outre, rien ne garantit qu’on n’entende pas trop de choses…
Je mets aux voix les amendements identiques nos 30 et 182.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 109 Contre 23
(Les amendements identiques nos 30 et 182 sont adoptés. En conséquence, l’article 11 est ainsi rétabli.)
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 11, 53, 86, 116 et 229, tendant à supprimer l’article. La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 11.
Nous souhaitons supprimer cet article qui crée un délit d’incivilité d’habitude.En l’état du droit, seules les personnes qui voyagent habituellement sans titre sont passibles de six mois de prison et 7 500 euros d’amende. L’article 12 étend cette peine à toutes les personnes qui contreviendraient à différentes règles, notamment de comportement – tirer un signal d’alarme, transporter des animaux dans des conditions impropres, utiliser des appareils sonores ou vapoter, par exemple.Nous estimons qu’un tel dispositif ne tient pas compte du principe de proportionnalité des délits et des peines, consacré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
La parole est à M. Pascal Jenft, pour soutenir l’amendement no 53.
Comme en commission, nous plaidons pour la suppression de cet article. Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison qu’il n’est pas utile. Il étend le délit d’incivilité d’habitude à des faits déjà incriminés dans le code des transports, dont les amendes sont peu recouvrées.À titre d’exemple, le taux de recouvrement des amendes forfaitaires est seulement de 8,1 % pour la SNCF et de 8,5 % pour la RATP, selon les chiffres fournis par le rapporteur en commission.Les dispositions de l’article 12 vont encore alourdir et complexifier les normes, sans être plus efficaces que les dispositions actuelles. Certes, l’article prévoit des peines d’emprisonnement, mais nous savons très bien que ces courtes peines feront systématiquement l’objet d’un aménagement.La solution, c’est l’application du droit. Supprimons les dispositions d’affichage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 86.
Les dispositions de l’article 12 constituent une belle liste à la Prévert d’infractions qui n’ont aucun rapport entre elles. Pourtant, constatées cinq fois d’affilée dans un certain délai, elles deviendraient des délits !C’est ennuyeux du point de vue de la proportionnalité des délits et des peines. Surtout, comment appliquer cet article ? Tous les personnels ne partagent pas les mêmes bases de données. Comment savoir qu’une personne a fumé cinq fois sur un quai de gare, qu’elle a collé cinq fois des autocollants dans le métro ?
Parce qu’on enregistre tout, peut-être ?
Eh oui, ce sont de telles infractions qui sont visées !Enfin, d’autres l’ont dit avant moi, mais de tels comportements font déjà l’objet de contraventions.Bref, on se complique la vie, en délictualisant en outre des comportements. Pourquoi ? Pour que les gens finissent par avoir peur quand ils ont oublié cinq fois leur sac dans une gare ? Quand quelqu’un oublie son sac, il ne le fait pas exprès – et il est très ennuyé. Pourquoi ajouter de la peine à la peine ? (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) Ce n’est pas notre rôle.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 116.
On mélange absolument tout dans cet article et l’on met au même niveau le fait de détériorer quelque chose – ce qui est évidemment grave –, celui de fumer, de vapoter ou de voyager avec une arme à feu.Cela n’a aucun sens, et repose sur l’idée que la punition aboutira à un comportement conforme des voyageurs. Eh bien non, le lien n’est pas établi !En outre, ces dispositions posent la question de la proportionnalité des délits et des peines et des droits à la défense, notamment de celui de contester les faits reprochés.C’est pourquoi nous demandons la suppression de ce délit d’incivilité d’habitude.
La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement no 229.
Chacun comprend que le fait de cracher dans des espaces non réservés à cet effet et le fait de porter une arme à feu sont des comportements dont le niveau de gravité est totalement différent. Ils ne sauraient en conséquence être punis des mêmes peines.En outre, les comportements visés par le présent article sont déjà sanctionnés par des contraventions de la deuxième à la cinquième classe prévues dans la partie réglementaire du code des transports.Enfin, plusieurs faits visés dans l’article constituent des infractions prévues par le code précité – la circulation sur certaines parties de la voie ferrée ou l’usage du signal d’alarme mis à disposition des voyageurs, par exemple.Ce sont autant de raisons de supprimer l’article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Ça sent la censure de l’article !
Je suis défavorable aux amendements. Leur défense me donne l’impression que vous banalisez ces incivilités que certaines personnes reproduisent de manière régulière…
Eh bien non, justement !
…et qui sont de nature à créer un climat d’insécurité et d’agacement. Il convient de lutter contre l’appropriation de l’espace commun par certains au détriment des autres, les empêchant de monter ou de descendre librement du bus ou du train.J’entends vos questions sur la proportionnalité des peines et l’importance de mieux délimiter le périmètre des incivilités visées. Nous avons commencé à modifier le dispositif en commission, en supprimant du périmètre du délit le vapotage, le fait de ne pas étiqueter son bagage ou celui de s’installer régulièrement à une place déjà réservée par un autre voyageur.
C’est vrai !
D’autres amendements – je pense notamment à ceux de Mme Regol – nous permettront de poursuivre le débat sur d’autres incivilités. Nous ne serons pas d’accord sur toutes vos propositions, mais nous aurions déjà pu nous entendre en commission sur l’affichage, par exemple.Je partage également votre avis : il faut proportionner correctement les peines. C’est pourquoi je proposerai de supprimer les peines d’emprisonnement, disproportionnées. Je proposerai également de retenir l’amendement de M. Pouria Amirshahi, qui vise le même objectif à l’article 15.Je vous invite à rejeter ces amendements afin de conserver un outil qui nous permettra de lutter contre des incivilités qui, chaque jour, pourrissent la vie des usagers des transports.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis du même avis. Le texte issu de la commission des lois contient de nombreuses avancées et je soutiendrai les amendements du rapporteur. Ne supprimez pas cet article car il envoie un signal important.Les délits d’incivilité d’habitude minent la qualité du service et le bien-être des usagers. Il ne faut pas les prendre à la légère.Monsieur Jenft, ce n’est pas parce que le taux de recouvrement est beaucoup trop faible qu’on ne doit pas s’attaquer à ces incivilités. À l’article 19, je vous présenterai le dispositif Stop fraude qui vise à faire remonter les taux de recouvrement.Je vous invite donc à rejeter les amendements de suppression et à adopter les propositions de modification présentées par le rapporteur.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Soyons sérieux ! Peut-on considérer que vapoter dans les transports en commun, quand bien même ce serait un délit d’habitude, vaut six mois d’emprisonnement ? Si la réponse est non, c’est que la peine n’est pas proportionnée. Dans ce cas, supprimons l’article !
Il a raison !
Nous n’allons pas passer notre temps à rafistoler votre texte mal fichu.Tu craches dans les transports ? Six mois de prison ! Tu vapotes ? Six mois de prison ! Revenons dans le droit chemin !
Excellent !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Delaporte, j’ai dit à l’instant que nous avions enlevé le vapotage de la liste et que je proposerai de supprimer les peines d’emprisonnement.
Il y a quand même un problème de proportionnalité !
(Les amendements identiques nos 11, 53, 86, 116 et 229 sont adoptés. En conséquence, l’article 12 est supprimé et tous les amendements suivants à l’article 12 tombent.)
Ah ! Enfin une bonne nouvelle !
Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 55, 61, 137, 165 et 203, visant à rétablir l’article 13, supprimé par la commission. Les amendements nos 61, 137, 165 et 203 sont identiques. La parole est à M. Pascal Jenft, pour soutenir l’amendement no 55.
L’article 13 comprenait une mesure de bon sens : la possibilité pour le juge de prononcer une peine complémentaire d’interdiction de paraître dans les transports à l’encontre des personnes condamnées pour violences physiques ou sexuelles. Cette interdiction n’aurait pu excéder trois années et aurait été modulée par le juge. Eu égard à la gravité des faits visés et à la nécessité de punir le délinquant, il convient de la rétablir. Une telle peine complémentaire permettrait de protéger les usagers car les agresseurs, notamment sexuels, utilisent les transports en commun pour perpétrer leurs agressions.Mes chers collègues, protégeons les usagers et punissons les délinquants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 61.
Il convient de rétablir, dans sa rédaction d’origine, l’article 13, qui prévoyait une peine complémentaire d’interdiction de paraître dans un ou plusieurs réseaux de transport public. Cette peine existe déjà pour les stades ou pour certaines enceintes et périmètres sécurisés ; il n’y a pas de raison que l’on se prive de cet outil de notre code pénal pour les transports publics.
Les amendements identiques nos 137 de Mme Virginie Duby-Muller, 165 de M. Corentin Le Fur et 203 de M. Ian Boucard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je ne vous cacherai pas une certaine incompréhension : alors que vous venez de voter la suppression de mesures qui pouvaient être appliquées et auraient permis de lutter plus efficacement contre des faits bien réels, dont nos concitoyennes et concitoyens subissent les conséquences tous les jours dans les transports, vous proposez de voter un dispositif complètement inopérant – les réseaux de transport ne sont pas comparables à des stades !
Bien sûr que non !
C’est en raison de ce caractère inapplicable que l’article avait été supprimé en commission des lois. Je suis donc défavorable à ces amendements qui tendent à rétablir l’article.
Il faisait pourtant partie du texte initial, telle qu’il avait été déposé au Sénat – vous en rappelez-vous, monsieur le ministre ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Par ces amendements, vous proposez de rétablir l’article 13, qui introduisait une peine complémentaire d’interdiction de paraître dans les transports publics. Je suis honoré, puisque cette disposition figurait dans le texte initial que j’avais déposé au Sénat ! Je m’en remets donc à la sagesse de cette assemblée.
La proverbiale sagesse sénatoriale !
L’amendement no 55 n’est pas identique aux autres. Sur quoi votre avis porte-t-il ?
Il porte sur les amendements identiques nos 61, 137, 165 et 203. Avis défavorable sur l’amendement no 55.
Mais quelle est la différence entre l’amendement no 55 et les amendements identiques ? Je n’arrive pas à la voir !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous nous opposons fermement au rétablissement de la peine d’interdiction de paraître dans les transports publics, et ce pour deux raisons. D’abord, dans un certain nombre de cas, les magistrats considéreront que la personne qui utilise les transports en commun pour se rendre à son travail devra pouvoir continuer de le faire. Ensuite et surtout, c’est la porte ouverte à la reconnaissance faciale ! C’est en effet la seule façon d’appliquer une interdiction de paraître, ne serait-ce qu’à l’échelle de la RATP, qui transporte 10 millions de voyageurs par jour. Nous connaissons évidemment les projets du gouvernement, mais ne lui facilitons pas trop la tâche !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je m’exprime en soutien du rapporteur et contre le gouvernement.Monsieur le ministre, même si vous êtes fier de votre superbe texte,…
Oh, ne soyez pas méprisant !
…la question de son applicabilité se pose. Les dispositions qu’il comporte sont non seulement liberticides – les sanctions prévues sont disproportionnées –, mais elles sont aussi complètement irréalistes !
À vous écouter, il ne faudrait rien faire contre l’insécurité dans les transports !
J’ai du mal à prendre au sérieux le gouvernement quand il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur ce type d’amendements.
Je mets aux voix l’amendement no 55.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 67 Contre 95
(L’amendement no 55 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 61, 137, 165 et 203.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 164 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 93 Contre 71
(Les amendements identiques nos 61, 137, 165 et 203 sont adoptés ; en conséquence, l’article 13 est ainsi rétabli.)
Voilà !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 12, 97, 117 et 230, tendant à supprimer l’article. La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 12.
L’article 14 prévoit une répression excessivement sévère de l’oubli de bagage, qui deviendrait un délit passible d’une amende de 2 500 euros. La commission des lois, par cohérence, a renforcé les peines applicables en cas d’abandon intentionnel d’objet ou de bagage, portant l’amende à 3 750 euros. L’AFD, l’amende forfaitaire délictuelle, serait réservée au délit d’abandon intentionnel afin de ne pas dissuader les personnes ayant involontairement oublié un bagage de se signaler.Vu la nature des faits, qui relèvent de l’oubli ou de l’inattention, les peines prévues sont manifestement excessives. Nous proposons donc de supprimer l’article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 97.
Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 14.Les écologistes partagent, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, l’objectif de lutte contre les oublis de bagage dans les trains et dans les gares. Nous l’avons tous vécu : ces oublis perturbent le trafic et nuisent aux voyageurs comme aux transporteurs. Le problème, c’est que les dispositions prévues dans l’article ne permettront pas de lutter efficacement contre ces oublis. Un oubli est par essence un comportement involontaire, ni souhaité ni prévu. Une amende a posteriori n’aura donc aucun effet. La disposition n’agit pas sur la cause du phénomène, mais sanctionne simplement les voyageurs étourdis.En outre, il semble difficile de caractériser l’intentionnalité de l’oubli d’un bagage, autre infraction prévue par l’article. Cette disposition, peu applicable, ne semble pas pertinente.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 117.
Nous partageons ce qui vient d’être dit. Nous pensons qu’il serait utile de mesurer l’impact des messages de prévention sur ce sujet, que ce soit dans les trains ou dans les gares. Je ne me fonde pas sur des données établies, apparaissant par exemple dans un rapport, mais mon intuition me laisserait penser que ces campagnes ont un impact. Il vaudrait mieux suivre cette piste que de coller des amendes pour des faits qui ne sont pas commis volontairement !
La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement no 230.
La création de ce nouveau délit nous paraît inutile.Nous sommes de surcroît opposés à l’instauration d’un mécanisme d’extinction de l’action publique par le paiement d’une amende forfaitaire de 300 euros, dont le montant peut être minoré à 250 euros et majoré à 600 euros. Rappelons que dans une décision publiée le 31 décembre 2023, la Défenseure des droits recommande de mettre fin à la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle. Cette procédure, qui permet de prononcer une sanction pénale en l’absence de procès, existe de longue date en matière contraventionnelle. La Défenseure des droits constatait déjà que la complexité du dispositif répressif en matière de contraventions et la dématérialisation croissante de leur traitement ne permettaient pas de garantir aux usagers l’effectivité de leurs droits.Pourtant, le dispositif a été étendu en matière délictuelle. Il concerne à présent […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Vous banalisez un phénomène qui entraîne des dysfonctionnements importants dans les transports publics : l’abandon de bagage. Je vous redonne quelques chiffres déjà évoqués en commission des lois. Malgré les campagnes déployées depuis plusieurs années, notamment par la RATP et la SNCF, le nombre de colis abandonnés est passé de 624 en 2019 à 2 269 en 2023, soit une multiplication par 3,6 en seulement quatre ans. Le problème est bien réel.En commission des lois, nous avons déjà essayé de redonner un peu de clarté à cet article en prévoyant trois étages : l’abandon non intentionnel puni d’une contravention de quatrième classe, l’abandon non intentionnel d’un bagage non étiqueté lorsque l’étiquetage est obligatoire, puni d’une contravention de cinquième classe, et l’abandon intentionnel de bagage, l’intentionnalité pouvant être prouvée par tout moyen. Dans ce dernier cas, les faits […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Si la version actuelle de l’article, qui prévoit une peine délictuelle pour l’abandon volontaire de bagage, vous paraît excessive, la suppression pure et simple de l’article le serait également. Je rappelle qu’en 2023, 2 269 objets ont été délaissés sur le seul réseau de la RATP, et je pourrais multiplier les exemples. Sur ce même réseau, en une seule année, les oublis de bagage ont occasionné cinq cent douze heures d’interruption de trafic.
Et l’entretien des voies, cela représente combien d’heures ?
Le gouvernement est favorable à la solution intermédiaire que propose le rapporteur avec l’amendement no 32 rectifié, et qui consiste à recourir à des contraventions.Avis défavorable sur les amendements de suppression.
La parole est à M. Bérenger Cernon.
Avant d’être élu député, j’ai travaillé dix-sept ans comme cheminot à la gare de Lyon à Paris. Je n’ai jamais vu personne oublier sa valise volontairement.
Le contraire serait inquiétant !
Le montant de l’amende ne changera absolument rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Si l’on subit aujourd’hui autant de retards en gare, c’est tout simplement parce qu’on manque d’équipes de la surveillance générale – Suge – et d’équipes cynophiles pour lever les doutes. C’est encore plus vrai pour les équipes de déminage : quand l’équipe met plus de quatre heures à arriver, les trains sont bloqués en attendant. Les amendes n’y changeront rien, puisque les bagages abandonnés que l’on fait exploser sont souvent sans étiquette. Le risque, c’est que les gens n’essaient même pas de récupérer leur bagage : je préfère que ma valise explose plutôt que de devoir payer 3 750 euros pour la récupérer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Bien sûr !
(Les amendements identiques nos 12, 97, 117 et 230 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 32 rectifié, 184 rectifié et 48 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 32 rectifié et 184 rectifié sont identiques.Sur les amendements identiques nos 32 rectifié et 184 rectifié, ainsi que sur les amendements nos 58 et 54 à venir, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 32 rectifié.
Je me suis déjà exprimé sur cet amendement en donnant l’avis de la commission sur les amendements de suppression. Il s’agit de mieux proportionner les peines, en proposant de sortir du champ délictuel et de ne retenir que des contraventions de troisième, quatrième et cinquième classes, selon les trois cas d’abandon de bagage.
L’amendement no 184 rectifié de M. Vincent Caure est défendu.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 48 rectifié.
Tout en ayant entendu le rapporteur se prononcer pour la réécriture globale de l’article 14, nous proposons d’en supprimer l’alinéa 2, car nous nous interrogeons sur la possibilité, en pratique, d’établir le caractère volontaire ou involontaire d’un oubli de bagage.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Avis favorable sur les amendements identiques, défavorable sur l’amendement no 48 rectifié.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 32 rectifié et 184 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 67 Contre 20
(Les amendements identiques nos 32 rectifié et 184 rectifié sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 48 rectifié et 54 tombent.)