Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 201 à 400 sur 482 — page 2 / 3.
La parole est à Mme Graziella Melchior.
Je joins ma voix à celles de nos collègues qui viennent de s’exprimer. Quel député se manifesterait si je demandais qui a déjà reçu un appel d’un vendeur de surgelés ou d’une entreprise proposant des produits alimentaires ? En revanche, en réponse à la même question concernant une formation financée par le compte personnel de formation, de l’énergie, des panneaux photovoltaïques ou de l’isolation, beaucoup de mains se lèveraient. Il ne faut pas mettre sur le même plan les appels intempestifs de sociétés dont on ne sait même pas si elles existent vraiment et ceux émanant d’entreprises, ancrées dans le territoire depuis des années, qui apportent un réel service aux personnes en milieu rural. Dans les zones rurales, les habitants n’ont pas d’épicerie à côté de chez eux et peuvent avoir du mal à se déplacer.Le service rendu par ces entreprises pourrait même être qualifié de social, puisque […]
La parole est à M. Christophe Naegelen.
C’est sans doute parce que le démarchage téléphonique est un sujet très complexe qu’il a suscité plusieurs textes de loi au cours des dernières années. S’en tenir à des généralités revient à se déconnecter des réalités. Les exemples rapportés du terrain de leur circonscription par plusieurs de nos collègues incitent à sacraliser la livraison à domicile de produits alimentaires. Cette activité protège les intérêts des agriculteurs et est utile à une population rurale qui peut souffrir de la fracture numérique…
Absolument !
…et qui n’a pas accès aux services qui existent en ville.Il importe donc de permettre le démarchage pour la livraison de produits agroalimentaires, dans le cadre strict qui sera fixé par la loi. Plusieurs de nos collègues ont évoqué l’entreprise Argel. Pour ma part, je peux citer la Maison Thiriet, qui a construit son modèle économique depuis des dizaines d’années sans jamais embêter les clients qu’elle contacte. Au contraire, il s’agit d’un service demandé par la population. Écoutons-la et ne confondons pas le démarchage et les automates d’appels avec un service rendu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et DR.)
Nous en venons à trois amendements identiques, nos 8, 20 et 40, tendant à supprimer l’article 1er bis. Sur ces trois amendements identiques, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Rassemblement national et Socialistes et apparentés.Je suis saisie en outre, sur l’amendement no 19 rectifié, de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 8.
Dans l’article 1er bis, où donc les mots « rural », « proximité » ou « petite entreprise » sont-ils écrits ? Nulle part !
Très juste !
Cet article prévoit une dérogation générale, pour les denrées alimentaires et pour l’alimentation des animaux de compagnie, à l’interdiction du démarchage téléphonique sans consentement. Autrement dit, ces dispositions concernent toute la grande distribution, Amazon compris, qui vend des denrées alimentaires et des croquettes pour chats – et je n’en fais pas la promotion. Sous couvert d’une préoccupation légitime, le texte tel qu’il est rédigé ouvre une brèche très large dans le dispositif que nous mettons en place.
Mais non !
C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.Par ailleurs, il est faux que la proposition de loi mettrait en péril l’activité des entreprises qui ont été citées. Il a été dit que l’une d’elles avait 270 000 clients. Elle a jusqu’à janvier 2026 pour les contacter et obtenir leur consentement à la poursuite de la relation commerciale et au démarchage téléphonique. (M. Hendrik Davi applaudit.)
C’est complètement délirant ! Vous ne connaissez rien à l’économie !
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 20.
La ruralité et les personnes âgées ont toujours bon dos ! C’est un prétexte pour proposer des reculs.Par cet amendement, nous nous opposons à l’affaiblissement du principe d’interdiction du démarchage téléphonique sans consentement préalable – interdiction qui est l’objet même de la proposition de loi. Le passage à un régime, dit d’opt-in, basé sur un consentement préalable univoque et révocable du consommateur est une avancée que nous saluons. Multiplier les exceptions à cette interdiction reviendrait à la rendre inopérante. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)La loi prévoit déjà des dérogations, notamment pour la presse et les contrats en cours. Or nous voyons ici apparaître une nouvelle exception, pour la fourniture de denrées alimentaires et de produits pour animaux de compagnie, qui pourrait bénéficier, comme cela a été dit, à toutes les entreprises de ces […]
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 40.
L’objectif de la proposition de loi est le basculement vers un système d’opt-in, avec un recueil permanent du consentement, pour tous les produits que l’on souhaite acheter. Il faudra avoir dit oui pour être appelé. Or l’article 1er bis dans sa version actuelle fragiliserait le texte. Il dispose que les consommateurs pourront être démarchés par téléphone sans avoir donné leur consentement s’il s’agit de leur vendre des produits surgelés livrés à domicile. Voilà ce que le texte rendra possible si nous n’adoptons pas ces amendements de suppression.L’article 1er bis procède de la volonté d’une entreprise, qui a fait un lobbying intense auprès de tous les groupes de l’Assemblée et qui demande une exception à la loi de la République pour ses produits. Dans d’autres pays européens où le système d’opt-in existe, comme l’Allemagne, les surgelés continuent à être livrés au domicile des […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Je vais prendre un peu de temps pour l’expliquer car je vois bien que ce sujet nous divise – sans doute sommes-nous dans le pourcentage de désaccord dont a parlé Mme Thomin.D’un côté, il y a ceux qui, par leurs amendements de suppression, défendent une loi applicable le plus aisément possible, la plus égalitaire possible entre les secteurs, avec le moins d’exceptions possible, avec le moins possible d’ouvertures dans lesquelles pourraient s’engouffrer des acteurs qui ne seraient que partiellement alimentaires. Je suis le premier à comprendre cette position, dont j’ai parlé hier avec le sénateur Pierre-Jean Verzelen. En effet, l’immensité du problème du démarchage donne envie d’être prudent sur les exceptions.De l’autre côté, on met en avant la ruralité, avec la volonté de protéger un service utile aux personnes âgées, la livraison à domicile. En tant qu’ancien maire d’une commune rurale […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces trois amendements de suppression visent à conserver l’esprit de la proposition de loi – on doit préalablement recueillir le consentement avant d’appeler. L’article 1er bis introduisant une exception, il ouvre effectivement une brèche. Je peux donc comprendre votre résistance par rapport au dispositif adopté en commission.Mais essayons d’évaluer l’impact des dispositions et agissons avec discernement. Certaines exceptions sont importantes pour nos territoires, comme l’ont notamment souligné MM. Naegelen et Vigier. Les services concernés répondent en effet à des besoins : certains de nos concitoyens ont besoin de se faire livrer des denrées alimentaires à domicile.Vous avez raison, madame Batho, l’article ne vise pas spécifiquement la ruralité ou la proximité, mais que se passe-t-il dans la vraie vie ? Ces acteurs qui livrent des produits alimentaires à domicile sont des acteurs de […]
De nombreux collègues demandent la parole. Je propose que chaque groupe puisse s’exprimer, à raison d’un orateur par groupe, car il s’agit d’une disposition importante de la proposition de loi. Je vous invite malgré tout à la concision, car il s’agit d’une journée de niche parlementaire, et nous mesurons toutes et tous l’importance de ces journées.La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Je m’exprime à titre personnel. Ayant continuellement vécu en milieu rural, j’ai toujours connu ces camions qui viennent à domicile, pour vendre des surgelés, mais aussi des vêtements ou des articles de bricolage. Cela fait partie de notre mode de vie à la campagne, et nous apprécions ces services.Si nous n’autorisons pas ces entreprises à recueillir le consentement par téléphone, que va-t-il se passer ? Certains feront du forcing à domicile, sans consentement, et ce sera beaucoup plus intrusif !C’est pourquoi j’abonde dans le sens du rapporteur : je suis défavorable à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, EPR et DR.)
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera contre ces amendements de suppression. Faire croire que notre position et nos amendements résulteraient de pressions exercées par certains lobbys est non seulement dégradant envers les collègues, mais souligne surtout votre méconnaissance des réalités du terrain ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Mon amendement no 15, que nous examinerons ultérieurement, répond aux inquiétudes de Mme Batho concernant Amazon. Il vise à restreindre le dispositif aux livraisons à domicile.
Mais Amazon livre à domicile !
Dans le cas des livraisons à domicile, le lien humain entre l’entreprise et ses clients est prouvé. Il faut penser à ceux qui ne peuvent pas se déplacer, du fait de leur âge ou d’un handicap, et à ceux qui n’ont pas accès au numérique.
La parole est à M. Emeric Salmon.
Je ne reviens pas sur l’argument de la ruralité – je souscris à vos propos, madame la ministre.Je conteste en revanche un des arguments de Mme Batho, qui a repris un chiffre fourni par mon collègue Stéphane Rambaud : 270 000 clients à appeler en neuf mois, cela fait 30 000 appels par mois, soit environ 1 500 appels par jour si l’on compte vingt jours ouvrés dans un mois – comme mes collègues de La France insoumise, je ne souhaite pas faire travailler les gens le samedi et le dimanche.
Collusion ! (Sourires.)
Il s’agirait de cadences infernales dignes des centres d’appels ! Les entreprises n’y arriveront pas en neuf mois, ni même en dix-huit mois. Par dogmatisme, vous mettez en difficulté ces acteurs. En voulant tout interdire, vous oubliez de vous occuper de l’emploi – une des priorités de nos concitoyens et de nos entreprises. Il faut pourtant y penser. C’est pourquoi nous voterons contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Quel est l’objectif de nos prises de parole ? Il s’agit de vous faire prendre conscience de la réalité sociale et économique de nos territoires. Leur modèle économique ne rentre pas dans les cases de cette proposition de loi.Pourquoi consacrer une exception alimentaire à l’article 1er bis ? Pour protéger l’emploi local dans nos territoires. Nous souhaitons néanmoins, par l’amendement no 47, circonscrire cette exception alimentaire à la vente ou livraison à domicile.Le débat se focalise sur le surgelé, mais cette exception doit concerner tout type de produits alimentaires. Le groupe Socialistes et apparentés y est très attaché, notamment ma collègue Valérie Rossi pour les zones de haute montagne, où les camions de livraison représentent un véritable service de proximité.Des centaines de salariés nous regardent et sont inquiets car, si nous adoptions la proposition de loi en supprimant […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je regrette que vous ne prêtiez pas davantage attention au contenu de l’article. Vous prenez un exemple légitime, mais c’est un cheval de Troie ! Même si vous précisez qu’on ne vise que la livraison à domicile, Amazon, comme toute la grande distribution, livre à domicile. (M. Emeric Salmon s’exclame.) Vous pourrez restreindre aux surgelés, c’est pareil. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)Créer une exception pour le secteur agroalimentaire n’est pas la solution, car les acteurs qui s’en empareront ne sont pas du tout ceux que les collègues défendent.Je comprends parfaitement vos arguments – je suis élue d’un territoire rural – mais lisez ce qui est écrit. Cette disposition va profiter, j’y insiste, à des intérêts qui n’ont rien à voir avec ceux que vous défendez. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Que prévoit l’article 1er bis ? Il s’agit d’exclure le démarchage en vue de la fourniture de denrées alimentaires et de produits destinés à l’alimentation des animaux de compagnie de l’interdiction de démarchage téléphonique sans consentement préalable.
Oui, parfaitement !
Du bloc central jusqu’au Rassemblement national, vous prétendez défendre des services de proximité, les commerces et la ruralité.
Les Socialistes aussi !
Mais ce n’est pas votre boulangerie qui va faire du démarchage téléphonique ! Ce sont ceux qui peuvent se payer ce type de services : les grandes entreprises et la grande distribution. (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mais elle ne le fait pas !
Vous protégez donc le marché et le système capitaliste ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous prétendez défendre l’intérêt des personnes âgées, mais elles seront victimes de ce type de démarchage. Bravo les hypocrites ! Il faut supprimer cet article, précisément dans l’intérêt des territoires ruraux et des personnes âgées.
N’importe quoi !
Les services et commerces de proximité subissent la concurrence déloyale de la grande distribution, que vous défendez et légitimez en légiférant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Ces propos sont lunaires. Ceux d’entre nous qui sont issus de milieux ruraux connaissent tous des grands-parents ou des tantes qui feuillettent les catalogues, passent commande et attendent avec impatience le camion qui va les livrer le lendemain. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP.)
S’ils passent la commande, il n’y a pas de problème !
C’est aussi cela l’aménagement du territoire, et c’est un véritable service, de qualité.
Il a raison !
Vous parlez d’appels abusifs, mais en avez-vous constaté pour les produits alimentaires ? Non. Votons contre ces amendements : ils risquent de mettre à mort un service de qualité et de proximité en milieu rural, qu’il faut défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN, HOR et UDR.)
La parole est à Mme Graziella Melchior.
Madame Batho, vous vous inquiétez qu’Amazon ou la grande distribution se saisissent de cette disposition mais, si ce modèle était rentable, ils l’auraient utilisé depuis longtemps ! Ce n’est pas intéressant pour eux, eu égard à l’étendue de leur activité.
Eh oui, ils ne le font pas !
Lisez le texte !
Ils n’en ont pas besoin !
Vous parlez de 270 000 clients, mais ils ne sont pas concernés car ils ont déjà signé un contrat commercial – on ne parle plus de démarchage dans ce cas.
Là, il y a un contrat en cours !
Le démarchage intervient au renouvellement du contrat ou lors de la recherche de nouveaux clients – certains clients âgés décèdent ou partent en Ehpad, et il faut alors renouveler la clientèle en faisant du démarchage téléphonique.
Ils sont pour la décroissance !
Les clients dont nous parlons ont des difficultés avec internet, et je serai d’ailleurs curieuse de savoir comment vous ferez fonctionner l’opt-in en milieu rural !Madame Morel, selon vous, écouter les entreprises de nos territoires, qui emploient des centaines de personnes, ce serait céder à du lobbying.
Oui, ça s’appelle du lobbying !
Je me demande si nous vivons dans le même monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 20 et 40.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 43 Contre 124
(Les amendements identiques nos 8, 20 et 40 ne sont pas adoptés.) (Mme Graziella Melchior applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 19 rectifié.
Je serai bref car j’ai déjà tout dit. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Vous connaissez ma position, et je m’y tiendrai. Je vous ai dit que j’étais démocrate, et je continue à l’être : le débat doit être tranché par le vote, selon la volonté majoritaire dans cet hémicycle.
Très bien !
Les différentes positions ont été exposées. Je vous propose un chemin intermédiaire : je n’irai pas jusqu’à dire qu’il ménage la chèvre et le chou, mais il prévoit un temps d’adaptation pour les entreprises tout en tendant à supprimer in fine toutes les exceptions. J’espère que vous adopterez cet amendement, ce qui ferait tomber les autres amendements à l’article 1er bis. (« Bravo ! », « Très bien ! », « Excellent ! » sur les bancs du groupe Dem.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je donne un avis favorable à cet amendement qui ouvre une voie de passage en prévoyant une période d’adaptation de dix-huit mois pour les entreprises, tout en encadrant l’exception. Il correspond à l’esprit de la proposition de loi : l’obligation de recueillir un consentement clair.
Plusieurs collègues demandent la parole. Dans la mesure où nous venons de débattre de ce même sujet et où chaque groupe a déjà eu la possibilité de s’exprimer, je donnerai la parole à un orateur favorable à l’amendement et à un orateur opposé à celui-ci. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Dem.) La parole est à M. Erwan Balanant.
Les amendements de suppression comme la rédaction de l’article soulevaient de véritables difficultés. Mme Batho l’a dit : Amazon pourrait s’engouffrer dans la brèche de l’exception alimentaire. Cependant, beaucoup l’ont souligné, l’existence d’entreprises qui offrent un service de proximité et font vivre les territoires est aussi un argument important. Je tiens à saluer le travail du rapporteur, qui suit un chemin de crête : le texte gardera toute sa force, mais les entreprises auront le temps de s’organiser – deux ans et demi paraissent largement suffisants –, ce qui permettra de sauvegarder des emplois, notamment en Bretagne, en particulier dans le Finistère.
La parole est à Mme Géraldine Grangier.
Nous sommes d’accord avec l’idée qu’il faut laisser du temps aux petites entreprises pour s’adapter à l’opt-in. Monsieur le rapporteur, vous expliquez avoir eu au téléphone le président-directeur général d’une entreprise qui emploie plus de 800 personnes. Or celui-ci vous a demandé davantage de temps – dix-huit mois, c’est trop court pour que son entreprise se convertisse à l’opt-in. Je relaie sa demande : il faut revoir cette durée. Évidemment, le temps que le décret soit publié, on parle plutôt d’une durée de deux ans et demi.
Et alors, ça ne suffit pas ?
Mais cela reste trop court pour les petites entreprises rurales et locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Je mets aux voix l’amendement no 19 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 42 Contre 107
(L’amendement no 19 rectifié n’est pas adopté.)
Nous en venons à quatre amendements, nos 47, 14, 15 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 14, 15 et 46 sont identiques. Sur l’amendement no 47, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur les amendements identiques nos 14, 15 et 46, je suis saisie de demandes de scrutin public, par les groupes Rassemblement national, Droite républicaine et Horizons & indépendants.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 47.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous avez raison de dire qu’il ne faut pas perdre de temps. Je me réjouis que l’amendement précédent n’ait pas été adopté, car le vrai enjeu, c’est de circonscrire l’exception alimentaire à la vente à domicile. Il s’agit de garantir l’accès des personnes âgées à des services de vente à domicile de denrées alimentaires, dans des zones où l’on ne dispose souvent que du téléphone et où une certaine génération maîtrise mal les outils numériques.Grâce à l’exception alimentaire ciblée de cette manière, nous souhaitons aussi défendre des entreprises et des opérateurs français, installés dans des communes rurales comme Plouédern dans le Finistère. Il n’est pas question de plateformes offshore qui feraient du démarchage abusif depuis l’étranger, contre l’intérêt des habitants. Certains ont invoqué le risque d’une invasion par les multinationales – Coca […]
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 14.
Il est assez proche de celui de ma collègue : il s’agit de restreindre l’exception alimentaire à la seule livraison à domicile. Cela permettra de sauvegarder le service rendu, l’économie et le personnel, mais aussi de maintenir la population dans les territoires, en particulier les plus isolés. Il faut donc voter ces amendements, qui reflètent fidèlement les besoins réels du terrain.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 15.
Ce débat est assez extravagant. Je travaille depuis sept ans sur le démarchage téléphonique, et jamais personne ne s’est plaint auprès de moi du démarchage d’une entreprise agroalimentaire. Ce n’est pas le sujet ! Le démarchage concerne d’autres domaines, par exemple l’isolation ou les assurances.Par ces amendements, nous cherchons la ligne de crête dont parlait le rapporteur : il faut encadrer l’exception alimentaire. Nous proposons de la restreindre à la livraison à domicile, pour nous assurer qu’il y a un lien humain entre l’entreprise et les personnes qui bénéficient du service. Les entreprises concernées sont françaises et travaillent avec les agriculteurs et les coopératives. Nous devons leur permettre de poursuivre leur activité, car elles rendent un service en livrant à domicile des personnes isolées qui, pour la plupart, ne peuvent pas se déplacer ou n’ont pas le temps de le […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 80-5 du règlement. Madame la présidente, je demande que l’on signale au déontologue de l’Assemblée nationale que le groupe Argel n’est pas inscrit sur le registre des représentants d’intérêts, alors que c’est une obligation quand on entre en contact avec de nombreux députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
Ce sera signalé au déontologue.
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 46.
Certains collègues pensent que l’exception alimentaire que nous avons votée risque de créer un appel d’air. Cet amendement, qui vise à circonscrire cette exception à la livraison à domicile, me semble de nature à les rassurer. La vente à domicile demande un modèle économique que toutes les entreprises ne pourront pas adopter. Notre proposition permettrait à des entreprises qui rendent un service essentiel à des personnes âgées isolées de poursuivre leur activité. Les denrées alimentaires sont des biens de première nécessité ; pendant la crise du covid, nous étions bien contents qu’il y ait des camions pour livrer à domicile !
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mon avis, c’est que je déplore que vous n’ayez pas voté le mien ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Mais il faut rester démocrate.L’objectif de ces quatre amendements a été très bien présenté par leurs auteurs respectifs : il s’agit de restreindre l’exception alimentaire à la livraison à domicile, c’est-à-dire de préciser la rédaction adoptée en commission, comme l’a souligné M. Naegelen.
Mais Amazon aussi fait de la livraison à domicile !
Cela reste effectivement une porte ouverte, mais l’on réduit un peu l’entrebâillement.Mon amendement ayant été rejeté, j’accueille favorablement ces quatre amendements. En revanche, mon avis sera défavorable sur l’amendement suivant, le no 3 de M. Le Gac.
Très bien !
Bravo !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces quatre amendements tendent à circonscrire le champ de l’exception alimentaire. L’amendement no 47 précise que l’exception concernera les aliments vendus ou livrés à domicile, tandis que les trois autres évoquent seulement la livraison à domicile.Parler de livraison à domicile, c’est évoquer la ruralité et la proximité. C’est un véritable service rendu dans nos territoires. Je donne donc un avis défavorable à l’amendement no 47, qui sera peut-être retiré au profit des amendements nos 14 de M. Jean-Pierre Vigier, 15 de M. Christophe Naegelen et 46 de Mme Graziella Melchior. Ces propositions répondent aux attentes des citoyens dans les territoires et de tous ceux qui rendent ces services.
Ça, c’est plutôt l’amendement Le Gac !
Sur l’article 1er bis, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Croizier.
Je suis très inquiet : si, dans quelques mois, tous ces appels qui nous insupportent, pour nous vendre des panneaux solaires ou une isolation, en nous promettant des subventions, sont remplacés par des appels de démarchage pour des produits alimentaires, notre travail n’aura servi à rien ! Certes, nous ne pouvons pas savoir ce qui se passera, mais je crains que beaucoup d’entreprises – Mme Batho en a cité certaines – s’engouffrent dans cette brèche. Je regrette vivement que nous n’ayons pas voté l’amendement du rapporteur, qui relevait de la sagesse. Espérons que tout ce travail ne soit pas vain !
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Je suis élu d’un territoire à la population isolée et vieillissante. Beaucoup de personnes qui y vivent ont besoin de ce système pour garder une certaine autonomie.
Elles sont manipulées !
Certains collègues, notamment à la gauche de l’hémicycle, ont évoqué Amazon. Personnellement, je n’ai jamais reçu d’appel de démarchage de la part d’Amazon ! Cela concerne bien plus souvent l’isolation, comme l’a dit M. Crozier. Il faut permettre les livraisons de produits alimentaires à domicile, notamment aux personnes isolées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Madame Thomin, maintenez-vous l’amendement no 47 ?
Oui. Il est dans le même esprit que les trois autres et défend le principe de l’exception alimentaire pour la vente à domicile. Le débat ayant déjà eu lieu en commission des affaires économiques, restons-en là et permettons à ce très bon texte d’achever sa course.
On vous renverra les appels !
Je mets aux voix l’amendement no 47.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 91 Contre 57
(L’amendement no 47 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 14, 15 et 46 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 3.
Avant tout, nous devons nous féliciter de la qualité de nos débats sur cette proposition de loi, qui a pour objectif louable d’encadrer strictement le démarchage téléphonique en exigeant le consentement des personnes contactées. Pour nos concitoyens, excédés par ce démarchage, c’est un bon texte.Accomplissant notre travail législatif, nous y avons introduit des dérogations, comme il y en a dans beaucoup de lois, en l’occurrence pour la livraison de denrées alimentaires à domicile. Je suis donc favorable aux amendements qui ont été adoptés ce matin.Je souhaiterais, pour ma part, préciser cette dernière dérogation en distinguant les appels selon leur origine – nous n’en avons pas assez parlé ici. Il y a une grande différence en effet entre, d’une part, le démarchage téléphonique internalisé et effectué par un salarié formé à cette tâche, qui connaît bien l’entreprise pour y travailler […]
Il a raison !
Je propose donc que la dérogation prévue pour les produits alimentaires ne s’applique qu’aux entreprises ayant internalisé le démarchage téléphonique.
Quel est l’avis de la commission ?
Je me suis déjà prononcé sur cet amendement. Il est un peu hors sujet, et le fait qu’une entreprise externalise ou non son démarchage téléphonique est sans lien avec la nuisance que représente celui-ci. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends l’esprit de votre amendement mais il faut laisser à l’entreprise la liberté de s’organiser : soit elle dispose, en interne, des moyens et du personnel nécessaires au démarchage ; soit elle peut vouloir sous-traiter celui-ci à une entreprise spécialisée, entre autres par manque de moyens.Votre amendement risquerait donc de favoriser les grosses entreprises, au détriment des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) obligées de recourir à un sous-traitant. Avis défavorable.
La parole est à M. Didier Le Gac.
Je souhaitais appeler votre attention sur le problème posé par les plateformes de démarchage, notamment lorsqu’elles travaillent avec des téléopérateurs que, malheureusement, on a parfois du mal à comprendre. Cependant, sensible aux arguments de Mme la ministre, je retire mon amendement.
Je le reprends !
Très bien !
Je mets aux voix l’article 1er bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 117 Contre 22
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
La rédaction de l’article 2 a suscité beaucoup d’inquiétude chez certains acteurs, comme les comparateurs en ligne. Je tenais donc à préciser que les biens et services visés ici sont bien ceux qui sont vendus in fine aux consommateurs et que la comparaison des offres n’est pas concernée. Les comparateurs pourront donc poursuivre leur activité, dès lors, bien sûr, qu’ils respectent le consentement des personnes contactées, conformément aux dispositions de la proposition de loi, c’est-à-dire un consentement clair, libre et explicite.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 34 tendant à supprimer l’article 3.
L’article 3 ne prévoit rien d’autre qu’une surenchère pénale, inutile et inefficace, là où il serait nécessaire de renforcer plutôt les moyens de contrôle des autorités de lutte contre le démarchage téléphonique abusif.En matière commerciale, le fait d’abuser de la faiblesse ou de l’ignorance d’une personne, notamment par le recours au démarchage téléphonique, est déjà puni de peines assez lourdes – trois ans d’emprisonnement ou 375 000 euros d’amende. Rien ne justifie donc cette surenchère pénale, imposée par la droite sénatoriale. Rien ne justifie cet article qui ne fait qu’instrumentaliser les personnes vulnérables, même si elles sont effectivement parmi les premières victimes du démarchage téléphonique.Nos amendements qui visaient à renforcer la protection des consommateurs et des consommatrices ont été rejetés. Dès lors, cette proposition de loi ne servira qu’à allonger la liste […]
Sur l’amendement n° 34, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission, je suis opposé à la suppression de l’article 3, notamment car cela serait préjudiciable à la lutte contre les abus de faiblesse. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Si nous voulons être à la hauteur des ambitions de ce texte, des sanctions sont nécessaires. Cela participe du respect de la loi.
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Si vous voulez protéger les personnes vulnérables, les plus exposées au démarchage téléphonique, il faut donner des moyens aux autorités qui encadrent le démarchage téléphonique – par exemple, la DGCCRF, la Cnil et l’Arcep. Il existe déjà des sanctions suffisamment fortes, qui n’empêchent pas les entreprises de se livrer au démarchage téléphonique. À ce stade, la loi n’est pas efficace parce qu’elle comporte trop d’exceptions ; dès lors, les entreprises s’en exonèrent et la contournent. Je le répète, pour protéger les personnes vulnérables, il faut des moyens en amont. (M. Sylvain Carrière applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 34.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 20 Contre 114
(L’amendement no 34 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 121 Contre 19
(L’article 3 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 36 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 36.
Cet amendement de repli vise à encadrer strictement la fréquence des appels de démarchage téléphonique, y compris lorsqu’un consommateur y a consenti. Il est inacceptable que cette question soit laissée au seul pouvoir réglementaire, quand il y va de la tranquillité de nos concitoyennes et concitoyens.Actuellement, le décret du 13 octobre 2022 autorise un professionnel à contacter un même consommateur jusqu’à quatre fois en trente jours et prévoit une période de carence de seulement soixante jours en cas de refus explicite. Nous estimons que cela reste trop intrusif et proposons de limiter ces sollicitations à deux appels ou tentatives d’appel sur une période de quatre-vingts jours. C’est un minimum pour garantir le droit au repos et à la déconnexion.Le démarchage téléphonique, même consenti, ne doit pas devenir une intrusion permanente dans la vie des consommateurs. En l’absence […]
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 30.
Il s’agit également d’un amendement de repli visant à encadrer les horaires et jours auxquels un appel téléphonique relevant du démarchage préalablement consenti par un consommateur peut avoir lieu, ainsi que la fréquence de ces appels.Cette question a malheureusement été renvoyée au domaine réglementaire alors que cet encadrement dans le temps est essentiel pour assurer une mise en œuvre effective de l’interdiction du démarchage non consenti et pour protéger les salariés du secteur contre les abus. Le Sénat avait proposé d’encadrer les horaires et la fréquence en fixant des plafonds, mais cette disposition a été supprimée, de façon incompréhensible, par la commission.Non seulement nous souhaitons mettre fin à ces appels non sollicités mais nous voulons aussi encadrer par la loi, et non par des dispositions réglementaires, les jours, les horaires et la fréquence autorisés.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Je suis défavorable à ces amendements non seulement parce que ces dispositions relèvent bien du domaine réglementaire mais aussi parce que la loi que nous apprêtons à voter encadre le démarchage téléphonique bien plus que ne le fait le droit en vigueur. Vos demandes me semblent disproportionnées. Je ne comprends guère votre motivation.
(Les amendements nos 36 et 30, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Nous en venons à deux amendements, nos 23 et 21, portant article additionnel après l’article 4. Ils peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 23.
Par cet amendement, nous souhaitons instaurer un délai de réflexion de soixante-douze heures entre la réception d’une offre commerciale par téléphone et la signature du contrat. Le Sénat avait introduit un délai de vingt-quatre heures, que la commission a supprimé sans justification valable. Pourtant, laisser au consommateur le temps de réfléchir à tête reposée avant de s’engager est une protection essentielle, surtout dans un domaine où la pression commerciale peut être très forte. Même si la proposition de loi introduit un régime d’opt-in, garantissant que seul un consommateur ayant expressément consenti à être démarché peut être sollicité, cela ne suffit pas.Une offre par téléphone peut manquer de clarté, et l’insistance des démarcheurs peut conduire à des engagements qui ne soient pas pleinement éclairés. Nous proposons donc de rétablir cette protection et d’étendre à soixante-douze […]
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 21.
Pour les mêmes raisons, il s’agit ici de rétablir un délai de réflexion de vingt-quatre heures entre la réception de l’offre, dans le cadre d’un appel de démarchage, et la signature du contrat.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
En creux, vous proposez de rétablir l’article 5, supprimé en commission. J’étais favorable à cette suppression.Nous devons imaginer un dispositif proportionné et adapté aux pratiques des entreprises. La proposition de loi que nous examinons, si elle est adoptée, réduira drastiquement les possibilités de démarchage. Appliquons-la, et ce sera déjà très bien. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements visent à créer un délai de réflexion pouvant aller jusqu’à soixante-douze heures. La réglementation européenne relative aux conditions de validation d’un contrat entre un professionnel et un consommateur interdit un tel délai. Par ailleurs, M. Bex l’a rappelé, il existe déjà un délai de rétractation de quatorze jours à compter de la conclusion du contrat.Je crains que l’existence de deux délais – l’un de rétractation, l’autre de réflexion – ne soit source de confusion, alors que nous avons besoin de clarté et de lisibilité. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 23.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 32 Contre 62
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 31.
Par cet amendement, nous souhaitons rétablir la rédaction initiale de l’article 8.Initialement, l’article 8 visait à faciliter le partage d’informations entre la DGCCRF, la Cnil et l’Arcep afin de mieux lutter contre les démarchages téléphoniques abusifs. Il prévoyait la levée du secret de l’instruction et du secret professionnel uniquement pour les informations jugées strictement nécessaires à la recherche et à la constatation des infractions liées au démarchage téléphonique.Or la commission a étendu considérablement le champ de l’article, ce qui soulève de nombreuses inquiétudes. Désormais, les informations pourront être partagées dès lors qu’elles sont jugées nécessaires, et ce, dans tous les domaines de compétences de la DGCCRF, de la Cnil et de l’Arcep. Le texte va donc largement au-delà du cadre du démarchage téléphonique, et aucune étude d’impact n’a été menée sur les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’oppose fermement à cet amendement. Nous avons souhaité amplifier le partage d’informations pour améliorer les investigations. Réduire la capacité d’intervention des trois autorités chargées de l’application du texte serait une grave erreur et irait à l’encontre de son esprit même.Par ailleurs, mettre en avant le manque de moyens est certes légitime, mais ce n’est pas l’objet du texte. Nous devons d’abord adopter cette proposition de loi et décider ensuite de ce que nous ferons en matière de moyens.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement vise à limiter le champ d’intervention des différentes autorités qui réalisent les contrôles, qu’il s’agisse de la Cnil, de l’Arcep ou de la DGCCRF. Ce n’est pas une bonne idée. Au contraire, il faut que les acteurs travaillent mieux ensemble et utilisent les procédures et techniques mises à leur disposition, notamment l’intelligence artificielle. C’est le sens de nos travaux. Avis défavorable.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 37.
Aucune mesure d’encadrement ou d’interdiction de l’activité des entreprises ne saurait être pleinement efficace en l’absence de moyens réels dédiés aux autorités chargées de leur contrôle.L’article 8 multiplie les missions confiées aux principales autorités encadrant le démarchage téléphonique – DGCCRF, Cnil et Arcep –, en exigeant notamment un meilleur partage des informations. Mais cette demande ne s’accompagne pas d’une augmentation des moyens qui leur sont alloués. Il leur sera donc presque impossible d’appliquer les dispositions que nous examinons.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai répondu précédemment à M. Bex sur la question des moyens. Avis défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 2 rectifié et 42 rectifié, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 26 de Mme Nathalie Oziol, 27 de M. Christophe Bex et 28 de Mme Nathalie Oziol sont défendus.
(Les amendements nos 26, 27 et 28, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 rectifié et 42 rectifié, tendant à rétablir l’article 9, supprimé par la commission. Ils font l’objet de deux sous-amendements, nos 53 et 54. La parole est à Mme Félicie Gérard, pour soutenir l’amendement no 2 rectifié.
Afin de limiter les nuisances que subissent les utilisateurs en raison d’appels en grand nombre, non sollicités, l’Arcep a défini de nouvelles règles encadrant l’utilisation de systèmes automatisés d’appels.Cependant, ces nouvelles règles ne distinguent pas les différents types d’appels. Des préfixes spécifiques, caractérisés par l’Arcep comme relevant uniquement du démarchage et bloqués directement par les opérateurs, sont également attribués à des structures qui ne réalisent pas de démarchage commercial. Il peut s’agir d’appels effectués dans le cadre de la bonne gestion d’un contrat, dans le cadre du suivi sanitaire en cas d’épidémie ou de tempête, ainsi que pour des campagnes de sécurité ou de prévention. En aucun cas ces appels ne constituent de la prospection commerciale, puisqu’ils n’ont jamais pour objectif de vendre un bien ou un service.L’amendement vise à limiter les […]
L’amendement no 42 rectifié de M. Sébastien Huyghe est défendu.La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir le sous-amendement no 53.
Il tend à renvoyer à un décret la définition des exceptions au principe de cantonnement des appels automatisés au sein de certaines tranches de numéros de téléphone, dits NPV, numéros polyvalents vérifiés. Ces exceptions seraient utiles pour les campagnes d’appels relevant d’un intérêt particulier – réalisation d’enquêtes ou d’études statistiques, bonne gestion d’un contrat, campagnes de sécurité ou de prévention. Elles seraient définies par l’autorité chargée de la gestion des NPV, actuellement l’Arcep.La rédaction proposée laisserait le temps de réaliser un travail plus approfondi permettant de mieux déterminer les exceptions. Le décret pris sur ce fondement introduirait un système plus opérant.
La parole est à Mme Valérie Rossi, pour soutenir le sous-amendement no 54.
Il vise à lever toute ambiguïté en précisant que le cantonnement s’appliquerait également aux enquêtes de satisfaction, puisqu’elles contribuent à l’exaspération de nos concitoyens.Nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous sommes favorables aux enquêtes d’intérêt public. En revanche, nous ne souhaitons pas que l’on revienne sur les résultats des travaux de la commission.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur les sous-amendements ?
Les amendements visent à rétablir l’article 9, dont la suppression a pourtant été votée à la majorité en commission. Ils instaureraient une dérogation au recours obligatoire aux NPV pour les démarcheurs qui utilisent des systèmes automatisés d’appels et qui ne réalisent pas de prospection commerciale.Je comprends les arguments de Mme Gérard, mais l’adoption de ces amendements ouvrirait des brèches trop larges dans le dispositif. Des entreprises, sous couvert de réaliser d’autres démarches, telles que des études statistiques, pourraient contourner l’obligation de recours aux NPV. Ce n’est vraiment pas l’objectif visé.Nous avons longuement discuté de la suppression de l’article 9 en commission. J’y reste attaché. J’émets un avis défavorable sur tous les amendements et sous-amendements.
Très bien !