Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 1 à 200 sur 456 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne appelant au renforcement du soutien à l’Ukraine (nos 916, 940, 1001).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen de l’article unique, s’arrêtant à l’amendement no 6. Il reste vingt-six amendements et sous-amendements à examiner. Le rythme n’était pas très rapide, mais les débats étaient plutôt intéressants.
Oui !
Ils sont importants !
Je suis saisie de demandes de scrutins publics : sur l’amendement no 11, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 47, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 6, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 68 rectifié.
Cet amendement de ma collègue Corinne Vignon appelle à exploiter les solutions satellitaires existantes pour assurer la connectivité dans les zones de conflit. En effet, dans l’attente du déploiement de la constellation européenne Iris2 – infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite – et face à la domination des géants américains comme Starlink, il est crucial que l’Europe puisse s’appuyer sur des opérateurs privés, souverains et de confiance. L’exemple de l’Ukraine illustre parfaitement l’importance de cet enjeu : depuis l’invasion russe, elle a un recours accru à la constellation Starlink pour garantir la connectivité de ses forces armées. Et même si ce n’est plus d’actualité depuis hier, la suspension des aides à l’Ukraine durant quelques jours par le président américain, notamment l’accès à Starlink, soulève des inquiétudes quant à la pérennité de ces […]
La parole est à M. Laurent Mazaury, rapporteur de la commission des affaires étrangères, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement no 68 rectifié.
La commission est favorable à l’amendement. Je le suis également, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui vise à préciser la rédaction.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe, pour donner l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement.
J’émets un avis favorable sur l’amendement, modifié par le sous-amendement rédactionnel du rapporteur. Ils soulignent en effet la nécessité pour l’Europe de se doter de capacités souveraines en matière satellitaire, à plus forte raison depuis la guerre en Ukraine.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
J’aimerais tout de même quelques précisions sur le type de réseau satellitaire concerné par cet amendement : s’agit-il de celui d’Eutelsat OneWeb ?
Bonne question !
Et de quel type de contrat s’agirait-il ? Tout cela reste assez allusif, y compris pour ce qui est de l’intention, sachant que nous avions déjà la possibilité depuis un certain temps de mettre en œuvre ce type de système, notamment en rachetant OneWeb beaucoup plus tôt, et de disposer ainsi d’une constellation souveraine au niveau français, avec des synergies possibles au niveau européen. Cette préoccupation est très tardive et je constate qu’en la matière, notre pays est quelque peu dans l’improvisation tout en étant dans la surenchère capacitaire, vu la compétition qui s’active avec Starlink – dont le réseau représente, soit dit en passant, une très mauvaise solution si l’on veut disposer de moyens souverains. Cet amendement paraît cosmétique et parfaitement incantatoire. C’est pourquoi nous, députés du groupe LFI-NFP, ne le voterons pas.
(Le sous-amendement no 68 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 16.
L’alinéa 57 « invite les pays de l’Union européenne à poursuivre la formation de soldats ukrainiens directement en Ukraine […] ». Nous proposons de supprimer les mots « directement en Ukraine », pour deux raisons.Premièrement, former des soldats ukrainiens sur place n’offre pas de valeur ajoutée par rapport aux formations que l’on peut dispenser de l’autre côté de la frontière, en Pologne, ou sur le territoire français – les deux dispositifs actuellement mis en œuvre.Deuxièmement, si des soldats français encadrent des recrues ukrainiennes dans un camp de formation en Ukraine, celui-ci peut être touché par une frappe russe. On aura alors pris un tir de missile, un tir d’artillerie ou un bombardement russe. Nous souhaitons évidemment l’éviter. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN. – M. Éric Michoux applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été accepté par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Le président de la République a rappelé lors de la conférence du 24 février 2024 que rien ne doit être exclu dans notre soutien à l’Ukraine. C’est tout l’enjeu de l’ambiguïté stratégique que de ne pas dévoiler à l’avance à la Russie nos intentions. Nous continuons le soutien aux forces armées ukrainiennes sur le plan capacitaire, sur le plan industriel et sur le plan de la formation. Nous dispensons cette formation sur notre territoire, mais il ne faut pas exclure a priori la possibilité de le faire plus avant.
C’est confidentiel ! Il a raison !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Cet amendement vise à revenir sur le seul amendement que j’avais proposé en commission des affaires européennes.Tout d’abord, je relève une erreur surprenante : le retour d’expérience (Retex) des formations derrière le front apporte énormément par rapport à ce que nous faisons en Pologne et en France actuellement. Cela a à voir avec la tactique et le changement de tactique de l’armée ukrainienne.Je rappelle que notre pays a commencé à dispenser des formations dès le 1er janvier 2023, avec des cadres, à raison de 200 soldats par tranche de six semaines. J’ai assisté à certains de ces exercices.Dans les camps d’entraînement en France et en Pologne, on enseigne très bien à travailler en infanterie, sans « poussée de l’avion », en étant stratège, économe de ses moyens, avec des initiatives beaucoup plus décentralisées. Mais le Retex de formations à l’arrière du front permettrait de passer […]
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 11.
Nous proposons de supprimer les dispositions qui appellent à renforcer les sanctions sur les énergies. En effet, votre logique est celle qui nous a amenés à abîmer l’économie de la France. On se souvient tous de Bruno Le Maire qui annonçait l’effondrement de l’économie russe. Or la Russie a aujourd’hui un taux de croissance deux à trois fois supérieur à celui de la France…
Elle consacre 40 % de son PIB à l’armée !
…et un endettement moindre. L’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) indique même qu’elle s’est renforcée dans un certain nombre de secteurs tels que le bâtiment et la logistique – ce n’est pas nous qui le disons, mais l’IHEDN. Avec votre savoir-faire habituel en économie, non seulement vous avez renforcé l’économie russe, mais vous avez abîmé la nôtre ! Et ce, dans plusieurs domaines : l’énergie, les matières premières, la finance, les investissements directs et, bien évidemment, les exportations.
N’importe quoi !
Nous vous demandons d’arrêter la casse, d’arrêter d’abîmer l’économie française sans même affaiblir l’économie russe ! On vous voit à l’œuvre, tout ce que vous touchez, vous le transformez… je n’ose pas dire en quoi (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR), mais c’est toujours une catastrophe. Donc stop à la catastrophe, par pitié pour l’économie française ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu un débat à ce sujet cet après-midi. L’avis de la commission est défavorable et le mien également, pour les mêmes motifs.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est défavorable, pour deux raisons.La première, c’est qu’aujourd’hui, les revenus du Kremlin proviennent pour un tiers des énergies fossiles, et que ces exportations financent bien sûr l’effort de guerre d’agression de la Russie contre l’Ukraine.Deuxièmement, au-delà de ce constat, il s’agit de mettre fin à notre propre dépendance. Nous voyons bien la façon dont la Russie a utilisé ses liens énergétiques comme un levier d’influence sur les démocraties européennes – davantage chez nos voisins qu’en France, car nous étions moins dépendants de ces liens, notamment grâce au nucléaire. Nous voyons comment elle utilise l’énergie comme une arme politique et géopolitique.En levant les sanctions, on se précipiterait une fois de plus dans les bras du Kremlin et dans la dépendance à l’égard de la Russie. On renforcerait l’agression de la Russie ; on réduirait la souveraineté et l’indépendance […]
La parole est à M. Damien Girard.
Monsieur Chenu, vous proposez au fond de redonner des moyens à la Russie pour qu’elle puisse produire plus d’armes. Vous lui permettriez ainsi de retrouver de la puissance. C’est un soutien implicite à la Russie. Bien évidemment, le groupe Écologiste et social votera contre l’amendement et invite tous les collègues à faire de même.On parle depuis le début de l’examen de ce texte d’autonomie stratégique. Or il faut savoir qu’elle repose sur la transition écologique, puisque celle-ci nous rend moins dépendants à l’égard des pays tiers, moins dépendants des importations, qu’il s’agisse des énergies fossiles ou de l’uranium.Je le redis : il ne faut pas redonner des moyens à la Russie comme veut le faire le Rassemblement national à travers cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Il n’y a guère d’applaudissements !
Ce n’est pas mauvais, c’est très mauvais !
La parole est à M. Thierry Sother.
Cet amendement déposé par le collègue Chenu va à contresens de ce qu’il faut faire, à contresens de la politique de sanctions qui doit être la nôtre face à la Russie et même à contresens des déclarations faites par son propre groupe au cours de la séance précédente. Il n’est pas possible de continuer à laisser la Russie faire de l’argent grâce à l’exportation de matières énergétiques. Il faut au contraire renforcer les sanctions sur ce qui lui permet de financer l’économie de guerre, donc la guerre contre l’Ukraine.Sortir de l’addiction à l’énergie russe permettra de parvenir à cette souveraineté énergétique européenne qui est nécessaire dans la construction du monde que nous souhaitons. Le groupe Socialistes et apparentés votera donc, lui aussi, contre cet amendement.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
J’ai entendu les arguments de notre collègue écolo. Cette soirée ne va pas commencer sous de bons auspices si on s’envoie au visage les influences supposées des uns et des autres. Chers collègues, c’est un député de votre groupe – même s’il venait des rangs macronistes –, M. Julien-Laferrière, qui a été poursuivi pour corruption à la suite d’ingérences du Qatar. Ne commencez donc pas la soirée en faisant des procès d’intention ! Balayez dans vos rangs,…
C’est ce qu’on a fait !
…avec vos députés mouillés dans des histoires avec le Qatar, avant de donner la leçon aux autres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Notre collègue du Rassemblement national vient de nous dire calmement : « Achetez russe ! » (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) La Russie attaque l’Europe, elle attaque l’Ukraine et le Rassemblement national se couche et dit qu’il faut continuer à acheter russe. Je préfère le comportement des Canadiens qui, face à l’agression des Américains, ont décidé de boycotter leurs produits. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et LIOT ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
Il faudrait qu’on réussisse à avoir un débat serein et apaisé…
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement, très apaisé, est fondé sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Très clairement, il y a une différence entre le Rassemblement national et les Écologistes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
S’il vous plaît !
Oui, lors de la précédente législature, un de nos collègues a été mis en cause. Il a immédiatement été exclu du groupe. Voilà comment nous réagissons. De votre côté, votre parti est financé par les Russes (Mêmes mouvements) et continue à se faire leur porte-voix. Voilà la différence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Cet amendement pose évidemment d’énormes problèmes. Toutefois, vous qui, au centre de l’hémicycle, vous y opposez, vous ne vous posez jamais la question des dépendances que vous avez créées et que vous ne cessez d’accroître. Évidemment qu’on ne va pas continuer à gaver la Russie en lui achetant du gaz et du pétrole. Mais quelle solution alternative proposez-vous ? Acheter du gaz américain ! Construire votre Europe de la défense, c’est acheter pour des dizaines et des dizaines de milliards des armements américains supplémentaires. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Ce n’est peut-être pas le cas de la France, mais c’est celui de l’Europe de la défense. Des armements que les Américains pourront déconnecter le jour où ils le décideront. Même votre presse le dit : hier, Le Figaro écrivait que les Américains peuvent empêcher à distance un F-35 de décoller. C’est avec ça que vous […]
C’est n’importe quoi !
Je ne parle pas de vous mais de votre Europe de la défense, que vous ne cessez de promouvoir et que vous présentez comme la garantie de l’indépendance alors qu’elle est la garantie de la vassalisation. Balayez devant votre porte au lieu de renvoyer tout le monde à des débats manichéens. Nous, c’est ni Trump ni Poutine, donc nous n’avons pas de problème.
On s’éloigne de l’amendement…
Vous, c’est Trump ; eux, c’est Poutine… et un peu Trump aussi.
Nous, c’est de Gaulle !
Balayez devant votre porte ! C’est vous qui êtes au pouvoir depuis huit ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 185 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 60 Contre 118
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 47.
Il vise à préciser les domaines sur lesquels les États membres sont appelés à intensifier leur surveillance. Je fais ici référence aux mesures prises par la Russie pour échapper aux sanctions financières via des systèmes de transaction monétaire occultes, des sociétés écrans ou des sociétés offshore.
Il est très utile, cet amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été accepté par la commission. À titre personnel, je lui donne un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 47.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 175 Contre 0
(L’amendement no 47 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 32 rectifié.
Il vise à faire respecter par l’opérateur de satellites Eutelsat les sanctions européennes contre les entreprises russes. En effet, nous savons qu’Eutelsat permet encore de recevoir des chaînes de télévision qui ne devraient plus être diffusées en raison de l’embargo en vigueur. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons rappeler cet opérateur à l’ordre et demander au gouvernement de faire respecter cette décision.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Bien évidemment, la France soutient pleinement tous les efforts de lutte contre la désinformation russe.
Sur les amendements nos 12 et 5, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 30 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 30, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 12.
Il concerne également les approvisionnements en énergie en provenance de Russie. J’espère que tous ceux qui vont voter en faveur de la résolution savent qu’on continue à acheter du gaz russe, soit directement, soit indirectement,…
C’est bien le problème !
…et même qu’on l’achète plus cher, en raison de l’existence d’intermédiaires. Pourquoi se retrouve-t-on dans cette situation ?
Parce qu’on n’a pas mis les écolos au pouvoir !
Parce qu’on n’a pas assez investi dans les énergies renouvelables !
Parce qu’on a suivi vos amis écolos. Les Allemands, en particulier, sont en difficulté : ils sont dépendants du gaz russe parce qu’ils ont décidé d’arrêter le nucléaire. Résultat : ils ont du gaz et des éoliennes qui ne tournent pas. Ils se retrouvent donc à devoir chauffer au charbon pendant l’hiver et nous récupérons leurs poussières.
Vos amis allemands de l’AfD font pareil !
Toute l’Europe est en difficulté énergétique. Vous avez accumulé des failles et des faiblesses, qui se sont révélées au grand jour. Quand nous voulons renforcer les nations d’Europe, vous voulez renforcer l’Europe via l’Union européenne. Il faut s’en donner les moyens. Maintenant, il est trop tard et nous sommes au pied du mur. Se limiter soi-même revient à s’affaiblir et à enrichir davantage la Russie et son complexe militaro-industriel. Il aurait fallu y penser avant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été accepté par la commission. Pour les raisons exprimées précédemment, j’y suis pour ma part défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est défavorable. On ne peut pas prétendre renforcer l’Europe, ou ses nations, ou leur souveraineté et, à chaque occasion, demander la levée des sanctions et se précipiter dans la dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine. La seule solution, c’est précisément de continuer à réduire nos dépendances et à investir dans l’autonomie stratégique et énergétique de l’Europe.
La parole est à Mme Dominique Voynet.
Chacun l’aura compris, perdurer dans les importations de combustibles fossiles, d’uranium enrichi ou d’engrais phosphatés revient à financer l’effort de guerre russe. Nous ne pouvons pas nous y résoudre. Et nous savons que la solution n’est pas de remplacer une dépendance polluante par une autre. Elle réside dans le financement et la montée en puissance des énergies renouvelables, choix qui a été fait dans toute l’Europe. Il est assez étrange que cela fonctionne partout, sauf en France.Je ne me résoudrai jamais à l’idée selon laquelle il faudrait, pour limiter les importations de gaz russe, acheter du gaz de schiste américain. Je veux que l’on construise notre autonomie stratégique, tactique, politique et économique en réduisant nos importations d’énergies fossiles et en élaborant une politique française ambitieuse de recours aux énergies renouvelables. (Applaudissements sur les bancs […]
Il ne fallait pas casser la filière nucléaire !
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 62 Contre 127
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 71.
Par cet amendement, cosigné par Gabriel Attal et Pieyre-Alexandre Anglade, nous souhaitons, au sujet du gel des avoirs russes, aller un peu plus loin que la rédaction initiale de la présente proposition de résolution européenne.Comme Gabriel Attal l’a demandé à la tribune de l’Assemblée nationale le 3 mars, nous souhaitons que soit explicitement et vigoureusement posée la question de la saisie des avoirs russes gelés. De 210 à 220 milliards d’euros d’avoirs sont gelés dans des banques européennes depuis de très nombreux mois. Compte tenu des défis existentiels qui se posent tant à l’Ukraine qu’à notre continent, nous estimons que nous devons pouvoir récupérer ces sommes très importantes. Elles seraient affectées au financement de la résistance et de la reconstruction ukrainiennes ainsi qu’à la sécurité du continent européen.Nous ne méconnaissons pas les arguments juridiques ou […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 71.
Si l’amendement était adopté dans sa rédaction actuelle, cela nous exposerait à une grande insécurité juridique. Le problème qui nous occupe relève du droit coutumier, qui est reconnu en droit international. Il existe en la matière une forme de jurisprudence, qui résulte de six ou sept dossiers. Pour que la captation et l’utilisation des avoirs russes soient valides, deux conditions doivent être réunies. La première est qu’elles soient décidées au niveau européen – c’est bien ce que prévoit l’amendement. L’autre condition est que les moyens ainsi dégagés soient utilisés dans le cadre du conflit entre les belligérants en question.C’est ce qui m’amène à proposer, par mon sous-amendement, de supprimer les mots : « de participer à renforcer les capacités de défense de l’Europe, de financer le développement et le déploiement de moyens stratégiques communs ». En effet, les moyens dégagés par […]
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
On parle ici des actifs de la banque centrale russe qui ont été immobilisés en Europe au lendemain de l’agression de la Russie contre l’Ukraine, le 24 février 2022. Comme Mme Le Grip l’a rappelé, les intérêts produits par ces avoirs gelés sont utilisés comme garantie dans le cadre d’un prêt à l’Ukraine, décidé au niveau du G7 et d’un montant de 50 milliards d’euros, qui sert à financer les dépenses militaires de l’Ukraine, sa reconstruction, et le soutien économique dont elle a besoin. L’Europe y participe à hauteur de 20 milliards d’euros.Comme M. le rapporteur l’a dit, la saisie du principal de ces avoirs soulèverait des questions juridiques. Elle pourrait aussi représenter un précédent économique pour les investisseurs étrangers. Cela étant dit, comme l’a déjà indiqué le gouvernement, c’est un levier dont nous disposons dans le rapport de force et dans la négociation avec la […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Une résolution européenne n’est pas, en soi, un texte normatif.
En effet, c’est une déclaration non contraignante !
L’enjeu est de parvenir à utiliser tous les moyens à notre disposition, pour en faire un levier. La Russie est l’agresseur, l’Ukraine est l’agressé ; moralement et éthiquement, la saisie des avoirs russes ne pose évidemment aucun problème, mais je suis pleinement conscient des difficultés juridiques qu’elle peut soulever, y compris vis-à-vis d’autres acteurs. Le sous-amendement met le texte de l’amendement en conformité avec le droit international, sans ambiguïté possible. Utiliser le Parlement français, que j’espère aussi unanime que possible, pour peser dans les débats actuels et promouvoir la sécurité de l’Ukraine et la paix, a tout son sens. C’est pourquoi je voterai pour l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Excellente intervention !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Que de temps perdu ! Voilà des mois – que dis-je, des années ! – que les Écologistes réclament la saisie des avoirs russes gelés. Je suis heureuse qu’enfin une majorité, sinon une forme de consensus – on verra les votes –, se dégage autour de cette proposition. Je me réjouis également de voir que la sagesse a éclairé le gouvernement, même s’il aurait pu se déclarer favorable à la mesure.Il faut laisser de côté les craintes et sortir de l’hypocrisie : nous utilisons déjà les intérêts des avoirs russes gelés ; c’est donc possible en droit européen. Saisir le capital est indispensable du point de vue de notre indépendance, mais surtout de celui de la justice : c’est une mesure juste pour les Ukrainiennes et les Ukrainiens.À cet égard, le sous-amendement du rapporteur vient sécuriser l’amendement de Mme Le Grip en rappelant que les avoirs russes doivent être utilisés pour le peuple […]
La parole est à M. Frédéric Petit.
Ce sujet, qui est au cœur de nos débats, est complexe. Du point de vue juridique, je reconnais qu’on n’est pas nécessairement en zone rouge, mais je maintiens qu’on est en zone grise. Depuis un an que cette idée circule, on confond les analyses fondées sur les droits nationaux et les analyses fondées sur le droit international. Il faut savoir que la quasi-totalité de ces avoirs russes se trouvent en Belgique, donc relèvent du droit belge ; pour les saisir, nous aurons donc besoin d’une décision d’un juge belge. Or le principe de séparation des pouvoirs, qui prévaut en démocratie, et celui de souveraineté des États interdisent que l’on donne un ordre à un juge, qui plus est de l’autre côté de la frontière.On peut regretter le temps perdu, mais n’oublions pas un argument important : quels sont les besoins et les capacités d’absorption de la base industrielle de défense ? Je rappelle que […]
Veuillez conclure.
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, mais c’est important. (Exclamations.)
Certes, mais beaucoup de collègues souhaitent s’exprimer.
Je termine. Tactiquement, nous avons intérêt à ne pas saisir les avoirs russes tout de suite. Je souscris en cela à l’idée défendue par le rapporteur dans son sous-amendement : les utiliser pour la reconstruction, car celle-ci ne fera pas partie du deal américain… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous parlons de 230 milliards d’euros : 210 milliards d’actifs de la banque centrale russe et 25 milliards d’actifs des oligarques.D’après mon analyse, les 210 milliards de la banque centrale russe sont protégés par l’immunité consulaire ; le droit international nous interdit donc de les saisir. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’il existait six ou sept dossiers où cela a été fait ; pourriez-vous préciser lesquels, et dans quelles circonstances des avoirs ont pu être saisis ?S’agissant des avoirs des oligarques, le groupe LFI-NFP est totalement favorable à leur saisie, mais nous n’avons pas d’outil législatif permettant de le faire. Le Canada, me semble-t-il, a essayé d’adopter une loi pour saisir des avoirs russes, mais s’est heurté au droit fondamental de la propriété. L’enfreindre nous exposerait à une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Voilà […]
La parole est à M. Thierry Sother.
Voyez le chemin que nous parcourons sur la question de l’usage des avoirs russes ! Il y a quelques semaines, leur saisie semblait impossible ; aujourd’hui, nous franchissons des pas en ce sens, et j’en suis très heureux.Néanmoins, je rejoins M. le rapporteur : le droit coutumier international commande que cette saisie soit une contre-mesure de l’Ukraine à l’égard de la Russie qui l’a agressée ; ces avoirs doivent donc servir à l’Ukraine pour financer sa reconstruction et, plus largement, pour réparer les dommages causés par l’agression. Cela a d’ailleurs été rappelé par Enrico Letta la semaine dernière : la Russie devra payer ; en tant qu’agresseur, il est logique qu’elle participe à cet effort.Je soutiens donc le sous-amendement de M. le rapporteur, qui vient border la disposition et permet de poursuivre le cheminement positif sur la question de l’usage des avoirs russes. S’il est […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je ne partage pas votre lecture du droit international. Autant on peut, c’est évident, utiliser les intérêts des avoirs russes gelés, autant le droit international coutumier oblige, à la fin des fins, à restituer ces avoirs, même s’il autorise leur utilisation temporaire. (Rumeurs sur les bancs du groupe EPR.) Ce n’est pas moi qui ai écrit ces règles, mais c’est ainsi : les avoirs – et non les intérêts qu’ils produisent – doivent être restitués. Je propose donc que la résolution intègre cette exigence. En effet, si vous y introduisez un alinéa qui est contraire au droit international…
Parce que Poutine, lui, respecte le droit international ?
Je n’ai pas dit cela ! Face à un criminel, direz-vous : « Puisque c’est un criminel, pourquoi ne serions-nous pas, nous aussi, des criminels ? » Ce n’est pas ma façon de voir les choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est une question de rapport de force !
Le criminel, je veux qu’il soit jugé et condamné, mais je ne veux pas agir comme lui. Ce n’est pas parce que Poutine ne respecte pas le droit international que nous devons, nous, l’imiter. (Mêmes mouvements.)
Il faut sortir de l’angélisme !
Monsieur le ministre délégué, vous êtes garant du respect nos obligations. Les diplomates à l’ONU, solides et compétents, sont en mesure de vous préciser ce qu’il en est du point de vue du droit international ; je doute qu’ils vous aient dit que nous pouvons utiliser les avoirs russes de façon permanente, en les mettant à la disposition de l’Ukraine. Si vous avez vérifié ce point et que c’est totalement conforme au droit international, je veux bien retirer ce que je viens de dire ; mais je ne le crois pas. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Matthias Renault.
Le groupe Rassemblement national votera pour le sous-amendement du rapporteur, qui précise à quelles fins les avoirs ont vocation à être utilisés. Financer les armes est une chose ; financer la reconstruction de l’Ukraine en est une autre. D’ailleurs, cela ne vous aura pas échappé, il s’agit d’un point d’interrogation dans la discussion en cours sur les minerais : la destination des montants du fonds n’est pas précisée dans l’accord-cadre ; dans une lecture qui aurait notre préférence, ils pourraient être également utilisés pour la reconstruction.En revanche, nous voterons contre l’amendement de Mme Le Grip, précisément à cause de l’interrogation qui existe au regard du droit international – je note que M. le ministre délégué n’a pas apporté de réponse claire sur ce point. En réalité, la décision n’appartient pas au législateur, encore moins à travers une résolution, mais au juge […]
Ça s’appelle noyer le poisson !
…puisque c’est en Belgique que sont situés la plupart des actifs concernés – on parle ici des 210 milliards d’actifs de la banque centrale russe, et non des 25 milliards d’actifs privés. S’agissant de ces derniers, une saisie est possible : un ancien ministre de la justice avait d’ailleurs diffusé une circulaire qui la préconisait, notamment en cas de présomption de blanchiment.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
En tant que législateur, nous devons donner à cette disposition une portée légale. Parce qu’elle est l’agresseur, la Russie devra à l’Ukraine des réparations, qui serviront à la reconstruction. Si la Russie refuse de les verser, les avoirs russes pourront automatiquement être saisis. Du point de vue légal, le sous-amendement apporte une sécurité utile ; je voterai donc l’amendement à condition que le sous-amendement soit adopté.
La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Le groupe Horizons & indépendants soutiendra l’amendement de Mme Le Grip modifié par le sous-amendement du rapporteur. Nous sommes au cœur du sujet. Les Ukrainiens demandent depuis toujours la saisie des avoirs russes ; ne pas y procéder reviendrait à nous soustraire à notre responsabilité. Par ailleurs, en soutenant cette demande, nous renforcerons la position de l’Ukraine à la table des négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
Il faut aborder ce sujet avec beaucoup de précaution, car nous avons peu de visibilité sur l’impact de la mesure.
Et sur l’impact de cette proposition de résolution européenne !
D’abord, les Américains nous engagent à le faire – c’est un premier élément d’alerte. Ensuite, rien n’empêche les Russes d’en faire autant avec nos avoirs à nous. Enfin, cela créera une forte défiance sur les marchés ; des investisseurs d’autres pays peuvent commencer à douter de l’espace européen, et réduire le volume de leurs investissements.Il n’y a pas d’étude d’impact, mais il est fort possible qu’à dix ou quinze ans, le bilan de la captation d’actifs russes, qui ne peut se faire qu’à l’échelle européenne – vous l’avez dit, une grande partie de ces actifs est à Bruxelles, seuls 20 à 25 milliards se trouvent en France –, soit très nettement négatif. En effet, le coût de cette mesure peut s’avérer plus important que son bénéfice à court terme. Je n’affirme pas que c’est la réalité, mais c’est une des hypothèses. En l’absence d’étude d’impact, il faut légiférer avec beaucoup de […]
Poutine tremble !
À ce stade, la saisie me paraît prématurée. Il faut faire preuve de prudence : je crains qu’à moyen terme, d’ici dix ou quinze ans, la mesure ne fasse plus de mal que de bien à l’économie générale.
Où serons-nous dans quinze ans ?
Néanmoins, cela peut constituer un élément de levier très fort : c’est un argument essentiel qui peut être utilisé dans le cadre de négociations de paix.Je n’ai pas de certitudes, mais il faut procéder avec précaution. Le dispositif envisagé ne me semble ni juridiquement possible, ni économiquement efficace. (M. Aurélien Taché applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur.
Il y a quelques instants, un collègue m’a demandé d’évoquer les cas précédents ; ils sont nombreux. J’espère que vous avez du temps : la liste est assez longue. Je pourrais vous en donner lecture intégrale, mais je vais essayer d’abréger.Cela commence en 1928 par la condamnation de l’Allemagne dans l’affaire de Naulilaa. On peut également citer l’affaire de rupture de charge en pays tiers ayant opposé les États-Unis à la France en 1978 ; la Slovaquie contre la Hongrie à propos du projet de barrage sur le Danube en 1997 ; les États-Unis contre le Nicaragua au sujet des activités militaires et paramilitaires des premiers en 1986.J’en viens plus spécifiquement aux actifs. Depuis que la République islamique d’Iran a été désignée comme un État soutenant le terrorisme, les États-Unis ont pris plusieurs mesures législatives, exécutives et judiciaires à l’encontre des actifs iraniens, dont les […]
Qu’allons-nous donc négocier ?
À qui faisons-nous face, mes amis ? Qui ?
Bien sûr !
C’est la raison pour laquelle je soutiens cette mesure avec encore plus de force que tout à l’heure. Je ne retire pas mon sous-amendement. Je pense qu’il faut y aller ! Il ne s’agit pas de nous emparer de leurs actifs, mais d’affirmer que nous le ferons. Et ils viendront négocier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, EPR, DR, EcoS, Dem et HOR.)
C’est un moyen de pression. Bravo, monsieur le rapporteur !
Je mets aux voix l’amendement no 5, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 260 Nombre de suffrages exprimés 253 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 150 Contre 103
(L’amendement no 5, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 13, 61 et 62 tombent.) (Applaudissements.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public, l’une sur l’amendement no 48 par le groupe Horizons & indépendants, l’autre sur l’amendement no 17 par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 48.
L’agression militaire menée par la fédération de Russie contre l’Ukraine constitue une violation du droit international et de la Charte des Nations unies. Le crime d’agression, l’un des plus graves en droit international, relève de la compétence des juridictions pénales internationales. Or la Cour pénale internationale (CPI) ne peut juger M. Poutine et Mme Lvova-Belova pour le moment en raison de limitations juridictionnelles.Le Conseil de l’Europe, avec le soutien de l’Union européenne et de partenaires internationaux, a posé les fondements juridiques pour la création d’un tribunal spécial pour le crime d’agression contre l’Ukraine.Le présent amendement vise à promouvoir la création d’un tribunal spécial disposant de ressources financières, techniques et juridiques. Un tel tribunal mènerait un travail complémentaire à celui de la CPI et des juridictions nationales compétentes, afin de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable, tant de la commission que de votre rapporteur.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable. La France est pleinement engagée dans le groupe de travail sur la création de ce tribunal spécial. Elle est déterminée à lutter contre l’impunité de tous les crimes – de guerre, d’agression et contre l’humanité – dont la Russie s’est rendue coupable.
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Nous n’avons rien contre la création d’un tribunal spécial. En revanche, il faut arrêter de faire circuler l’erreur, ou le mensonge, selon lequel la CPI ne pourrait pas juger un chef d’État en exercice. C’est faux. Cette interprétation, d’ailleurs démentie par les juristes, a été utilisée, et largement diffusée ici, pour un autre cas, celui de M. Netanyahou. Voilà tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il est faux de dire que la CPI, en droit, ne peut pas juger un chef d’État en exercice. Se pose ensuite la question d’aller le chercher, qui est affaire de rapport de force. Mais ne dites pas cela, car ce n’est pas vrai !Si vous voulez créer un tribunal spécial, je n’ai rien contre. Mais arrêtons de dire que la CPI ne peut pas juger un chef d’État en exercice, ce qui sert ensuite à expliquer pourquoi, quand ce sont des copains,…
Genre Benyamin Netanyahou !
…on ne fera rien et, même s’ils se trouvent sur le sol français, on ne les arrêtera pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je reviens sur ce qui est proposé dans l’amendement. Pour ma part, je plaide toujours en faveur de la CPI et du rôle de l’ONU.Dans cette période, on a tendance à nier le droit international, le rôle des institutions internationales et la Charte des Nations unies, alors que la France est membre permanent du Conseil de sécurité, autrement dit l’une des cinq puissances qui en détient les clés, forte de son droit de veto. Nous devrions toujours plaider pour que les instances de l’ONU œuvrent dans de telles circonstances.Si l’ONU considérait qu’il est nécessaire, compte tenu de la situation, de créer un tribunal spécial, en associant le cas échéant d’autres acteurs, je trouverais cela bien. Mais ne proposons pas de le faire dans le dos de cette institution ! Si nous continuons d’agir ainsi, nous allons la faire mourir ! La paix dans le monde doit s’appuyer sur le multilatéralisme. Notre […]
Je mets aux voix l’amendement no 48.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 115 Contre 31
(L’amendement no 48 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 28.
Voyons si nous sommes vraiment courageux : cet amendement vise à condamner les propos hostiles tenus par le président Donald Trump.Ses propos ont été très clairs : il a inversé les rôles, prétendant que l’Ukraine était à l’origine du conflit avec la Russie. Fin février, il a aussi affirmé que la présence du président ukrainien lors des négociations avec la Russie n’était « pas importante ». Or, sans l’Ukraine, les négociations seraient vaines, son absence entraînant une paix fragile et un sentiment d’impunité pour la Russie.J’entends certes que, dans les dernières heures, M. Trump a un peu changé d’avis. Peut-être en changera-t-il encore demain, avant de nous expliquer, après-demain, que c’est de la faute des extraterrestres ! Quant à moi, je pense qu’il faut condamner ses propos pour qu’on entende dans le monde que nous n’acceptons le renversement de la vérité. C’est la raison pour […]
Mais quel courage !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Bien sûr, nous sommes pour l’amendement : « L’Assemblée nationale […] condamne… » Mais enfin, ici, nous ne parlons qu’à nous-mêmes ! (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est un expert qui parle !
Nous nous apprêtons à condamner les propos de Donald Trump, mais vous validez une Europe de la défense pour laquelle il est question d’acheter des matériels au même Trump, pour plusieurs centaines de milliards ! Vous lui obéissez, le petit doigt sur la couture du pantalon ! Il vous demande un tribut ; l’Europe le verse. La France ne sera pas le principal tributaire – encore heureux, il nous reste quelques capacités autonomes –, mais les autres pays membres lui achèteront massivement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mais bon, on va condamner les propos de Trump dans une résolution qui n’a aucun caractère contraignant. Très bien, nous y sommes favorables, mais allez au bout de la logique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Frédéric Petit.
Cher collègue, vous avez dit tout à l’heure que notre résolution était pro-américaine. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est bien le problème !
C’est ce que vous avez dit en introduction : qu’elle était pro-américaine et qu’elle ne comportait pas un mot sur la fin de l’Alliance atlantique.
Pas pro-américaine, atlantiste !
Cet alinéa ne me semble tout de même pas très pro-américain.
Vous vous donnez des frissons !
Je militais déjà pour l’Union européenne à l’époque où se posait la question de la réunification allemande. Nous avions déjà affirmé la différence entre le modèle européen et le modèle américain. Pour ceux qui s’en souviennent, nous parlions de melting pot d’un côté, de stew pot de l’autre. Je ne suis pas un ami des Américains ! Il paraît que je serais également un ami des riches, c’est tout aussi faux. (Rumeurs.)
C’est quoi l’objet du débat ?
On peut avancer ?
Bien sûr, le danger pour l’Union européenne vient aussi de l’Ouest : du modèle consumériste et communautariste des États-Unis. Cela n’empêche pas qu’ils restent nos alliés – jusqu’au divorce, on est marié. Ils sont aujourd’hui nos alliés ; cela ne signifie pas qu’ils sont nos amis. Je vous laisse opérer cette clarification à l’occasion de cet amendement.