Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 401 à 600 sur 642 — page 3 / 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 30 Contre 23
(L’amendement no 18 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 36.
L’article 2 n’ayant pas été adopté dans la rédaction que j’aurais souhaitée et le médiateur n’étant donc pas reconnu comme compétent pour se prononcer sur le caractère légitime de la résiliation d’un compte, cet amendement, de nature rédactionnelle, vise à offrir au consommateur confronté à une résiliation la possibilité de le saisir. Les droits des consommateurs se trouvent ainsi renforcés.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement permet au médiateur de formuler des remarques dans le rapport sur les résiliations de comptes remis chaque année au Parlement, sans pour autant lui imposer des obligations qu’il ne serait pas en mesure de respecter. La production de données chiffrées sur les résiliations de comptes, dont nous manquons, aura un intérêt.
Avis favorable ! Avançons !
Le champ des informations que les établissements doivent transmettre à la Banque de France dépasse néanmoins ce seul cadre et comprend des informations déjà publiées par la Banque de France ou par les médiateurs dans leur rapport annuel. Sur cet amendement, je m’en remets donc à la sagesse de cette assemblée.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet du sous-amendement no 53.
Cet excellent amendement de ma collègue Christine Pirès Beaune vise à faire en sorte que le compte rendu annuel d’activité établi par chaque médiateur intègre le nombre de résiliations unilatérales présenté par les établissements bancaires.La préparation de l’examen de cette proposition de loi a en effet permis de démontrer l’absence de données chiffrées en matière de fermetures abusives de comptes bancaires. Si l’ancienne secrétaire d’État à la consommation avait annoncé la saisine du Comité consultatif du secteur financier pour quantifier le nombre de fermetures de comptes jugées abusives, il apparaît nécessaire de profiter de ce véhicule législatif pour faire en sorte que les comptes rendus annuels d’activité des établissements bancaires soient utilisés pour comptabiliser ces fermetures. Nous aurons ainsi des chiffres précis.Le sous-amendement déposé par le rapporteur Mattei me fait […]
Le sous-amendement no 53 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 5 ?
Favorable sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Sagesse pour les deux.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 37. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 30.
Il s’agit de confier à la Commission d’évaluation et de contrôle de la médiation de la consommation (CECMC) la mission de remettre chaque année au Parlement un rapport sur les motifs de résiliation des conventions de compte de dépôt ou de contrats-cadre de services de paiement, sur les litiges portés devant les médiateurs et sur la mise en œuvre du droit au compte.
L’amendement no 37 de M. le rapporteur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
C’est juste un rapport !
(Les amendements identiques nos 30 et 37 sont adoptés.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 13.
Il vise simplement à préciser que le rapport doit également être envoyé au gouvernement. La Banque de France étant indépendante, si elle envoie un rapport au Parlement, cela ne signifie pas qu’elle l’envoie au gouvernement. Il serait logique de l’écrire dans le texte.
(L’amendement no 13, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 3 et l’amendement no 25, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 7 rectifié.
Dans la même logique que nos amendements précédents, il s’agit ici de préciser que le rapport annuel remis par le gouverneur de la Banque de France au Parlement indique le nombre de fermetures de comptes réalisées sur une année par les établissements bancaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 41 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 33 Contre 2
(L’article 3, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil, pour soutenir l’amendement no 25, portant article additionnel après l’article 3.
Nous sommes garants de l’équilibre entre la liberté d’entreprendre des établissements bancaires et la protection des droits fondamentaux de leurs clients. Or, lorsqu’elle est abusive et insuffisamment – voire pas – justifiée, la fermeture d’un compte bancaire peut avoir de lourdes conséquences sur les particuliers comme sur les entreprises : impossibilité de percevoir un salaire, de payer des fournisseurs ou, pire, de maintenir une activité économique.C’est d’ailleurs la raison d’être de cette proposition de loi. Lors de nos débats en commission, nous avons tous déploré l’absence d’un bilan sur les fermetures abusives. L’amendement vise donc à demander au gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport sur ce thème.Il s’agit non d’un simple exercice administratif, mais d’un outil indispensable pour évaluer les effets […]
Quel est l’avis de la commission ?
Si l’article 3 n’avait pas été adopté, nous pourrions considérer que votre amendement est pertinent, mais il est inutile puisque cet article, que nous venons d’adopter, prévoit la remise d’un rapport contenant ces données statistiques transmises par les établissements.
Il a raison !
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’étonne de vos arguments – au demeurant importants – sur la liberté d’entreprendre, la protection des clients et la liberté contractuelle. Il aurait fallu en faire état avant l’examen du texte, pour éclairer nos débats. En outre, l’article 3 prévoit déjà la communication de certaines données dans le rapport. Enfin, le délai que vous proposez, de six mois après la promulgation de la loi, est trop court pour que les données soient pertinentes.
(L’amendement no 25 est retiré.)
La parole est à M. David Amiel.
Nous sommes entrés dans ce débat parlementaire avec la volonté d’aider nos concitoyens modestes, fragiles, honnêtes, dont le compte en banque est fermé du jour au lendemain, sans information ni recours possibles. Or nous nous retrouvons avec un texte dans lequel les parlementaires sont les seuls Français à pouvoir faire n’importe quoi sur le plan financier, sans aucune conséquence sur leur compte en banque. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) La création de ce nouveau privilège par l’extrême droite illustre la confusion qui règne au sein des partis qui la constituent et leur perte totale de valeurs et de repères en matière politico-financière ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je regrette que les amendements du rapporteur Jean-Paul Mattei n’aient pas été adoptés. Ils allaient dans le bon sens et visaient à aider non les parlementaires, mais nos concitoyens honnêtes – […]
Tous ceux que vous avez ruinés !
Je regrette aussi que les dispositifs qui permettaient à Tracfin et à nos services d’enquête de travailler sereinement, proposés par le rapporteur, n’aient pas été adoptés. Certains amendements de nos collègues socialistes vont dans le bon sens, mais ils sont très insuffisants face à l’ampleur de la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Malheureusement, nous voterons donc contre cette proposition de loi. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
La parole est à M. Aurélien Le Coq.
Le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire votera bien sûr pour cette proposition de loi. Il est urgent de réguler et d’encadrer le système bancaire.Dans un pays qui compte 11 millions de pauvres, où une proportion immense de la population peine à se nourrir et à se chauffer, comment peut-on accepter que les banques qui réalisent plus de 30 milliards de bénéfices, notamment les deux plus grands groupes bancaires, se permettent de verser plus de 6 milliards de dividendes tout en continuant de taxer chaque année les plus pauvres, à travers les frais bancaires, à hauteur de 6 milliards ? Comment accepter que ces mêmes banquiers en profitent pour exclure les plus pauvres en fermant abusivement leurs comptes ?Ce texte est un premier pas. Mais vous avez raison, chers collègues macronistes, les banques risquent de vouloir contourner la loi et chercheront toujours des parades pour […]
Vous voyez le mal partout !
Protéger quoi ? Protéger qui ? Leurs profits et leurs dividendes ! Il va donc falloir y revenir parce que le sujet bancaire n’est pas un petit sujet dans notre pays.
Ça, c’est sûr !
Nous parlons de millions de gens qui chaque fois qu’ils consultent leurs comptes bancaires, chaque fois qu’ils ouvrent un mail de leur banque, ont peur et craignent que leur banquier ait pris plus que son dû, leur ait fait un sale coup qu’ils ne comprennent pas et contre lequel ils ne sont pas capables de se défendre. C’est pourquoi nous plaidons pour une justification automatique des fermetures de comptes et pour qu’il ne soit plus possible d’apporter n’importe quelle justification. Le rapport est inégal entre les banques et nos concitoyens !Ce texte n’est qu’un premier pas, j’y insiste. Je suis fier d’annoncer que la présidente du groupe La France insoumise, Mathilde Panot, a déposé cette semaine une proposition de loi visant à plafonner les frais d’incidents bancaires et à bloquer les frais bancaires courants pour tous les clients physiques, les petites et moyennes entreprises et les […]
La parole est à M. Tristan Lahais.
Ce texte n’est pas parfait et il est loin de répondre à toutes les questions que nous avons soulevées lors des débats, mais il renforce le droit fondamental des citoyens à accéder à un compte bancaire, droit indissociable de leurs activités quotidiennes et de leur insertion dans la société. Je fais confiance à la navette parlementaire pour améliorer ce qui doit l’être, notamment en matière de sécurité.Je veux répondre à nos collègues qui entretiennent une forme de confusion et nous accusent de faire n’importe quoi. Certaines dispositions du texte consacrent des droits nouveaux, comme l’interdiction de fermer un compte bancaire au motif de son absence de rentabilité. D’autres, en revanche, ne font qu’expliciter des interdictions existantes, comme celle de discriminer un client parce qu’il est élu.
Et alors ?
Pourquoi ce texte, me direz-vous ? La réponse est dans son titre : l’objectif est de lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires. Si le législateur s’interroge sur d’éventuels abus, c’est que la loi, sous sa forme actuelle, est parfois contournée par les banques. D’où l’automatisation de la justification des fermetures de comptes : il s’agit de lutter contre le caractère abusif de certaines d’entre elles et peut-être, à la fin, de diminuer le nombre de comptes fermés.
Très bien !
La parole est à Mme Félicie Gérard.
Nous regrettons le rejet des amendements du rapporteur Jean-Paul Mattei, pourtant de nature à mieux encadrer la proposition de loi.
L’excellent Jean-Paul Mattei !
Son objectif n’était pas de faire le procès des banques. En l’état, les débats n’ont pas permis d’améliorer le texte et des risques importants pèsent toujours sur les capacités des banques à lutter contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Le groupe Horizons & indépendants votera donc contre ce texte.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Nous plaidons pour la réduction des charges administratives et, au terme de nos discussions, elles ont augmenté. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
Très juste !
Nous croyons aux vertus de la simplification et, en l’espèce, on complexifie la vie économique.
C’est vrai !
Nous pensons qu’il faut faire confiance aux Français et, ici, on dynamite le droit des contrats.Nous voulons éviter de surtransposer les directives européennes – tout le monde le souhaite sur ces bancs. Pourtant, nous avons surtransposé !
Exactement !
Peut-être ce texte va-t-il faire baisser le nombre de fermetures abusives, mais je suis surtout convaincu qu’il va contribuer à la hausse, elle aussi abusive, des refus d’ouvrir des comptes bancaires !Le texte rate donc totalement sa cible.
On est d’accord ! Complètement raté !
Il faut voter contre. (M. Aurélien Le Coq s’exclame.)
La parole est à M. Inaki Echaniz.
Madame Gérard, ce texte ne fait pas le procès des banques : il vise à défendre et à protéger les consommateurs qui se retrouvent dans des situations difficiles sans que les banques ne se justifient.Après l’adoption de la proposition de loi, les plus modestes seront les gagnants. Ils seront systématiquement informés de la fermeture de leur compte et le motif avancé devra être valable.Je me réjouis de l’adoption de plusieurs amendements du groupe Socialistes et apparentés, notamment de ceux de ma collègue Christine Pirès Beaune, qu’on ne peut pas accuser de faire du zèle ou d’être incompétente ! Je me réjouis également de l’adoption de l’amendement de notre collègue Jiovanni William visant à prendre en compte la spécificité des outre-mer.Monsieur Juvin, vous pouvez toujours estimer que la protection des consommateurs est une charge ; pour nous, c’est un devoir et un combat que nous […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Le groupe Rassemblement national votera pour ce texte. Nous en aurions fait ainsi même si nos amendements n’étaient pas passés car la version initiale du rapporteur Mattei, dont je salue le travail, était bonne. Nous avons souhaité améliorer le texte pour qu’il corresponde davantage à notre vision, aux valeurs et au programme grâce auxquels nous avons été élus – c’est notre droit en tant que parlementaires et le rapporteur le sait. Comme les changements que nous proposions étaient importants, nos amendements ont été adoptés, grâce à la présence de nos élus.
Il faut bien protéger la rente !
Vous pouvez le déplorer, mais c’est le droit parlementaire. Cela ne remet pas en cause le travail du rapporteur, que nous avons complété de la façon qui nous semblait opportune.Je salue aussi la qualité des réponses de la ministre – c’est suffisamment rare pour être souligné. Elle a répondu sans s’énerver, sans insulter l’opposition, sans nous accuser de faire n’importe quoi, en nous opposant des arguments qui portaient sur le fond.Nous ne sommes pas d’accord, mais il faut reconnaître quand le travail parlementaire est de qualité et je pense qu’il l’a été.S’il a été nécessaire de déposer ce texte, c’est bien qu’il y a un procès à faire à certaines pratiques bancaires. Il faut le dire : certains se comportent comme des voyous ! On m’a ainsi appelé pour m’expliquer que si je ne la bouclais pas, il y aurait des fermetures d’agences dans ma circonscription : comment qualifier ce type de […]
Ça, c’est chaud !
Il faut porter plainte, monsieur Tanguy !
C’est un comportement de voyou ! Quand on empêche des syndicalistes, des personnalités politiques, des élus locaux de faire leur travail, quand on discrimine les territoires d’outre-mer, de quoi se rend-on coupable ? D’un comportement de voyou ! Ces situations existent, nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours, il n’y a pas d’un côté les gentilles banques et de l’autre les méchants syndicalistes. C’est peut-être votre vision du monde, mais ce n’est pas celle du Rassemblement national.Le monde est imparfait et les comportements de voyou doivent être dénoncés pour ce qu’ils sont. C’est pour cela que nous légiférons : si le monde était parfait, si tout le monde était gentil, si les agents économiques n’avaient pas d’autre intérêt que de garantir un marché pur et parfait, nous n’aurions pas besoin de lois et vous ne seriez pas élu, monsieur Sitzenstuhl ! Peut-être que cela me ferait […]
Mais c’est vous qui vous plaignez !
Nous, nous sommes dans le monde réel – c’est vous que je vise, monsieur Sitzenstuhl, pas M. Mattei. Vous ne cessez de réinventer le monde ! Pourquoi agissez-vous ainsi ? Parce que vous vous apprêtez à perdre un moyen de persécution politique ! (M. Charles Sitzenstuhl rit.) Vous le savez, et nous aussi, puisque nous la subissons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
C’est de la paranoïa !
Vous vous apprêtez à perdre un moyen de pression contre les syndicats ; nous le savons, puisque nous accueillons des syndicalistes dans nos permanences. Vous vous apprêtez à perdre un moyen de pression contre les associations locales, qui gênent parfois certains intérêts ; nous le savons, c’est une perte pour vous. C’est pour cela que le lobby bancaire a beaucoup fait pour ne pas perdre ce privilège exorbitant.Nous avons fait du bon travail et nous avons été courageux. Derrière notre action, il y a le vote des Françaises et des Français. Cela a été long, mais aujourd’hui des forces populaires existent et elles ont la force politique suffisante pour mettre un terme à vos magouilles. Prenez-en acte : ce n’est pas terminé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Beaucoup ont tendance à se cacher derrière Tracfin et à utiliser le levier économique pour laisser libre cours à l’arbitraire, à l’abus et donc à la répression politique.
C’est sûr qu’il s’y connaît, question Tracfin !
Permettre que des comptes soient fermés avant qualification par l’autorité compétente, c’est mettre la charrue avant les bœufs et détourner l’esprit de la loi. Le présent texte permettra de limiter les abus.Comme cela a été souligné, cette proposition de loi comporte de nombreux effets de bord – elle peut être facilement contournée. Pour autant, grâce à notre travail collectif, nous l’avons substantiellement améliorée. Nous voterons donc pour. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je remercie l’ensemble des collègues pour ce débat intéressant.
De haute tenue !
Bien évidemment, j’aurais préféré qu’une autre version du texte soit adoptée, mais je respecte le vote de l’Assemblée. Dans nos discussions, les banques ont souvent été stigmatisées. Une banque, ce n’est pas un être à part, c’est avant tout des femmes et des hommes.
Tout à fait !
Je voudrais avoir une pensée pour les nombreux collaborateurs qui œuvrent dans l’intérêt de leurs clients et qui essaient de faire correctement leur travail.
Très bien !
Je ne suis pas certain que nous allons leur faciliter la tâche. Des dérives existent et ce texte va dans le bon sens. Je regrette cependant que nous n’ayons pas remis l’humain au centre de notre débat. Dans cette société qui parle beaucoup d’intelligence artificielle, il me semble, à l’âge qui est le mien,…
Vous êtes tout jeune !
…que la véritable modernité du futur, c’est l’humain. J’aimerais en tout cas que nous le replacions au cœur de nos discussions.Je remercie les collaborateurs qui m’ont accompagné dans ce travail, en particulier M. Grasset, ainsi que Mme la ministre : lorsque vous étiez assise un peu plus haut dans cet hémicycle, c’était déjà un plaisir de travailler avec vous, madame Louwagie ; je suis heureux de vous voir à ce poste aujourd’hui.Merci à tous pour ce débat sain, qui s’est déroulé de manière apaisée et respectueuse. C’est un gage d’enrichissement pour notre démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et RN.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je remercie le rapporteur Mattei, car c’est grâce à lui si le texte est bon. Je ne comprends pas très bien les arguments de ceux qui critiquent l’adoption de l’amendement socialiste sur Tracfin, qui me semble éviter les écueils dénoncés. Je l’ai comparé à celui de Jean-Paul Mattei car ils sont très similaires. Les détracteurs de la version actuelle du texte disent être d’accord sur le fond, mais pas sur sa rédaction. Pourtant, elle améliore sensiblement les choses.Monsieur Mattei, les critiques faites à l’encontre des banques ne visent pas les collaborateurs. Les employés des banques nous disent souvent être désolés des ordres qui viennent d’en haut, qu’ils sont contraints d’appliquer.
C’est vrai !
Cette proposition de loi facilitera leur travail et leur permettra d’établir des rapports plus humains avec leurs clients. Je pense qu’ils ne demandent que cela.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je remercie les députés qui ont participé à l’examen de ce texte, ainsi que le rapporteur, qui a beaucoup travaillé et cherché à diminuer le risque d’inconstitutionnalité de la proposition de loi en tenant compte des votes en commission. Il a apporté des réponses en matière de simplification et de lutte contre le blanchiment.La proposition de loi telle qu’elle a été adoptée est très éloignée de la version initiale du Sénat.
Eh oui !
À l’origine, le texte permettait aux clients dont le compte avait été fermé de connaître les motifs de cette décision. Il s’agissait d’un texte simple, qui maintenait une relation contractuelle équilibrée entre les parties ; nous nous en sommes beaucoup éloignés. La proposition de loi retournera au Sénat et je rejoins ce qu’a dit le président de la commission des finances : j’espère que certains points seront corrigés à la faveur de la navette parlementaire.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante, sous la présidence de Mme Nadège Abomangoli.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de Mme Laure Miller et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs (nos 783, 1030).
La parole est à Mme Laure Miller, rapporteure de la commission des affaires sociales.
« J’ai empêché mes enfants d’aller trop sur les réseaux sociaux avant leurs 14 ou 15 ans et j’essayais de suivre ce qu’ils faisaient. Je pense qu’il faut en faire plus dans ce domaine. Nous avons été un peu naïfs quant à l’impact de ces outils. » Voilà ce qu’a déclaré Bill Gates lors d’un entretien sur France Inter le 3 février dernier. Ce n’est pas le seul acteur majeur du numérique à développer des outils qui captent perpétuellement notre attention tout en en préservant ses propres enfants. Ces entrepreneurs savent ce qui est mis entre les mains de nos jeunes, de nos enfants, et en connaissent les conséquences psychologiques.Le défi de l’impact des écrans et de l’accès des jeunes aux réseaux sociaux est encore devant nous car leur emprise ne fait que grandir et, avec elle, ses effets néfastes. Plus d’un jeune de 7 à 12 ans sur trois dispose d’un smartphone. Le temps d’écran moyen est […]
Chers collègues, l’objectif de mon intervention est de vous convaincre, d’une part, de la recevabilité de cette proposition de résolution et, d’autre part, de son opportunité.Je vous rappelle rapidement les conditions de recevabilité des propositions de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête. Elles sont énoncées à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 et aux articles 137 à 139 du règlement de l’Assemblée nationale, et détaillées dans mon rapport, qui vous a été transmis.Premièrement, la commission d’enquête doit porter sur des faits précis ou sur la gestion d’un service public. On peut difficilement prétendre que ce n’est pas le cas ici puisqu’il s’agit de se focaliser sur les liens existants entre le paramétrage et les usages d’un réseau social, d’un côté, et les répercussions psychiques associées chez une catégorie spécifique d’utilisateurs, de l’autre […]
Bravo !
La parole est à Mme Marie Lebec.
Je souhaite en préambule remercier notre collègue Laure Miller d’introduire au cœur de notre hémicycle un sujet essentiel pour la protection des jeunes, quotidiennement confrontés à la violence qui peut émaner des réseaux sociaux.La santé mentale est la grande cause nationale de 2025 et l’une des priorités de cette année est le développement de la prévention et du repérage précoce. La proposition de résolution s’inscrit pleinement dans cette perspective. En effet, l’objectif de prévention nous impose d’être particulièrement attentifs aux jeunes populations. Selon Santé publique France, la santé mentale des 11-17 ans s’est plus particulièrement dégradée entre 2018 et 2022. Environ 15 % des collégiens et des lycéens présentent un risque important de dépression.Par ailleurs, selon l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
TikTok. Le phénomène est massif, le scroll est infini. Initier une commission d’enquête sur ses effets psychologiques sur les mineurs est donc une bonne chose car le problème mérite examen, mais nous ne validerons pas cette initiative sans signaler différentes marges de progression et des biais de cadrage préjudiciables.Premièrement, quand bien même il resterait des zones d’ombre, les effets toxiques liés à l’usage de l’application sont dorénavant connus. Le dispositif algorithmique rend viraux des contenus brefs et vérolés : désinformation, manipulation sémantique, trucages visuels et sonores, TikTok est, comme bien d’autres réseaux sociaux numériques, un cloaque informationnel. Défilement infini, dark patterns – interfaces truquées –, enfermement dans des bulles de filtres : les sphères de l’influence sont sans limite. Elles encouragent aussi la sujétion marchande aux publicitaires […]
Exactement !
Si l’enjeu est d’évaluer les formes et les facteurs d’addiction numériques, en particulier chez les jeunes, alors on ne voit pas pourquoi il faudrait isoler TikTok du reste des plateformes. Ce sont les mêmes mécanismes de consommation compulsive qui sont à l’œuvre, les mêmes stratégies de propagande, parfois en plus néfastes. Parce qu’on peut toujours pointer du doigt les autorités chinoises, sublimées dans un algorithme captivant, il est tout aussi problématique pour notre souveraineté de laisser les enfants céder aux sirènes de X, dont le PDG sévit au sein de l’administration Trump. Les contenus engrammés par l’algorithme muskisé de X sont tout aussi dévastateurs pour l’attention, voire pires, puisqu’ils propagent l’idéologie nauséabonde de leur détenteur.Mais c’est finalement le but politique de cette proposition de résolution qui pose question au premier chef. On le voit bien, c’est […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Le meilleur d’entre nous ! TikTok tremble !
Tiktok est « une machine à sous de dopamine ». La dopamine, c’est le neurotransmetteur du plaisir. L’application balance des shots de plusieurs ingrédients permettant de libérer la dopamine : vidéos hypnotisantes, musique addictive, danses, contenus personnalisés… Le problème ? La dopamine active le circuit de la récompense, qui n’avait pas vocation, initialement, à être ciblé par le visionnage et le défilement de vidéos aléatoires. À l’instar de l’alcool, des drogues ou des jeux d’argent, la libération de dopamine sur TikTok altère en parallèle d’autres systèmes cérébraux, impliqués notamment dans la régulation des émotions et du bien-être. La pratique addictive de l’application n’est plus motivée par le plaisir, mais par le besoin de sortir d’un état émotionnel négatif.Je vous propose une expérience : tapez les mots-clés « TikTok » et « dopamine » dans la barre de recherche de […]
La parole est à M. Jean-Claude Raux.
Le groupe Écologiste et social tient tout d’abord à saluer le travail de Mme Laure Miller, rapporteure, en faveur de la mise en place d’une commission d’enquête sur les impacts psychologiques de TikTok sur les mineurs.Le rapport d’information sur la prise en charge des urgences psychiatriques, rédigé par nos collègues Sandrine Rousseau et Nicole Dubré-Chirat, démontre non seulement que les chiffres de la souffrance psychique des jeunes explosent – les tentatives de suicide chez les adolescentes ont augmenté de 133 % depuis 2020 –, mais aussi que la consommation de psychotropes chez les jeunes grimpe en flèche. Partout, les réseaux sociaux et leur influence sur la vie des jeunes inquiètent les familles et les professionnels de santé.TikTok est un cas à la fois emblématique et particulier : il n’est pas un réseau social comme les autres et son algorithme capte les jeunes comme aucun […]
La parole est à M. Jean Moulliere.
Le phénomène TikTok nous rappelle à quel point les réseaux sociaux modernes peuvent exercer une influence profonde sur la psychologie des jeunes. Nous constatons que les effets observés sont en partie le reflet de problématiques communes à l’ensemble des réseaux sociaux, mais que TikTok tend à les exacerber par la nature de son format et de son algorithme, qu’il s’agisse de l’addiction, des troubles de l’attention, des dégradations de l’estime de soi, des risques pour la santé mentale ou des perturbations des interactions sociales.Ces constats sont d’autant plus alarmants que des études scientifiques récentes montrent que la consommation excessive de contenus courts, régulièrement renouvelés et adaptés aux préférences des utilisateurs, affecte la capacité de concentration des jeunes esprits.D’autres plateformes telles qu’Instagram, YouTube et Snapchat fonctionnent également avec des […]
La parole est à M. Frédéric Petit.
Jean-Noël Barrot, alors ministre délégué chargé de la transition numérique, avait déclaré à propos du réseau social TikTok : « La promesse initiale de construire un algorithme d’exploration qui permet la découverte du monde et des contenus culturels n’est pas tenue. Au contraire, nous sommes face à un algorithme d’enfermement. »Nous examinons une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs. En tant que démocrate, cela me mène à une réflexion plus globale : TikTok forme-t-il des jeunes citoyens éclairés ? Participe-t-il à la construction de nos jeunes ou bien renforce-t-il des troubles mentaux déjà nombreux après la pandémie du covid-19 ? Les plus jeunes électeurs étaient en classe de quatrième, troisième ou seconde pendant la pandémie. Nous avons manqué d’attention psychologique pour répondre au défi […]
La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Si nos générations sont les dernières à être nées avant internet, nos enfants sont nés avec internet et les réseaux sociaux. Contrairement à nous, ils n’ont pas connu l’époque où les téléphones portables ne servaient qu’à passer des appels ou à envoyer des messages. Sitôt qu’ils obtiennent leurs premiers téléphones, généralement lorsqu’ils sont au collège – quand ce n’est pas plus tôt –, ils ont accès à un nombre incalculable d’applications et de plateformes en ligne, où les contenus sont peu modérés, voire pas du tout, et rarement adaptés à leur âge.Nous avons déjà légiféré pour prévenir les dérives associées à l’usage des réseaux sociaux par les plus jeunes, que ce soit par l’intermédiaire du contrôle parental ou, plus drastiquement, en en interdisant l’accès aux moins de 13 ans. Nous savons toutefois que ces protections ne suffisent pas et sont aisément contournées.Parmi les […]
La parole est à M. Frédéric Maillot.
Il y a quelques semaines, je traînais sur les réseaux sociaux quand je suis tombé sur une vidéo dans laquelle une spécialiste du comportement des enfants affirmait – cela m’a profondément interpellé – que personne n’avait préparé nos enfants à avoir un doudou greffé à leur main à longueur de journée. Elle parlait du téléphone, comme d’un doudou qu’ils caressent avant de s’endormir et qu’ils caressent encore au réveil. Ces quelques mots disent l’importance que cet objet a pris dans nos vies et dans celles de nos enfants.Le téléphone amène avec lui les applications, dont TikTok, qui sont présentes dans nos foyers et captent la pleine attention de nos enfants. En l’espace de seulement quelques années, TikTok est devenu l’un des plus grands réseaux sociaux au monde : il compte plus de 1,6 milliard d’utilisateurs. Son public est principalement composé d’enfants. Bien qu’elle leur soit […]
La parole est à M. Éric Michoux.
Le réseau social TikTok est de plus en plus souvent accusé de mise en danger de la vie d’autrui, en particulier de nos enfants. Il suscite de nombreux problèmes, des troubles de l’alimentation au suicide, en passant par l’automutilation et l’anorexie.La plateforme est aussi régulièrement épinglée pour maltraitance numérique. En ce moment, ce ne sont pas moins de onze familles françaises qui ont porté plainte contre TikTok. Les parents reprochent à l’application le manque de modération de son algorithme, mais également son caractère addictif.En tant que parlementaires, nous ne pouvons plus ignorer les alertes répétées des parents, des associations et des professionnels de l’enfance. Ils sont unanimes : la plateforme nuit à la santé des enfants et à leur développement psychique. Elle les expose à des contenus potentiellement haineux, dangereux, illicites et renforce leur dépendance aux […]
Ça, c’est une légende !
Au cœur de la problématique, il y a un vrai sujet : celui de la gestion des données des utilisateurs, notamment des data, lesquelles seront les prochains carburants de notre économie numérique. Rappelons que les énergies fossiles étaient le carburant de notre économie industrielle et que nous avons détruit notre industrie automobile au profit de l’industrie automobile chinoise. Après les voitures électriques chinoises, les batteries chinoises, les panneaux photovoltaïques chinois, l’électronique chinoise, maintenant, nous donnons nos data aux Chinois. Même l’IA la plus utilisée en France, DeepSeek, est chinoise.Espérons que cette nouvelle commission d’enquête prendra également en compte les dimensions de souveraineté industrielle et numérique à travers la gestion des data, car c’est très important.Le groupe UDR, vous l’avez compris, madame la rapporteure, votera pour la création de […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Vous l’avez tous dit : TikTok est un réseau social à part à cause des ravages qu’il occasionne chez les jeunes et même chez les très jeunes, qu’il prend pour cible ! Rappelons que 45 % des 11-12 ans utilisent TikTok alors que son accès est en principe interdit aux moins de 13 ans. Les 4-18 ans y passent en moyenne deux heures par jour !Dotée d’un algorithme de recommandation extrêmement performant qui identifie le sujet et ses centres d’intérêt, l’application parvient en effet à maintenir des heures durant ses utilisateurs devant leur écran en les alimentant de façon systématique et ciblée comme si elle lisait dans leurs pensées, y compris en les envoyant dans un terrier de contenus nuisibles et dangereux. Cette captation de l’attention qui tourne à l’addiction s’accompagne d’une mise en avant et d’un enfermement des utilisateurs dans des contenus dangereux, éventuellement […]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
Je vous invite à être concis afin de nous éviter de siéger ce soir.La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 10.
Pourquoi proposons-nous que la commission d’enquête traite des risques psycho-sociaux plutôt que des effets psychologiques des dispositifs de captation de l’attention utilisés par TikTok ? Cette précision me paraît essentielle parce qu’il s’agit de redéfinir le périmètre de l’ensemble de la commission et donc de ses futures préconisations.J’ai dit dans la discussion générale que la commission d’enquête, telle qu’elle résulterait du texte actuel de la proposition de résolution, ne prendrait en compte que les effets psychologiques alors que les risques sont en réalité éminemment sociaux en ce qu’ils définissent des manières d’agir et d’interagir de toute une génération. Les réseaux sociaux, et pas seulement TikTok d’ailleurs, s’imbriquent ainsi dans un modèle de fonctionnement de la société, une évolution de l’attention – qui est objet aussi d’une économie –, de structurations des […]
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Monsieur le député, vous avez raison, les risques psycho-sociaux sont bien un axe de travail de cette commission d’enquête, je vous le garantis. C’est d’ailleurs le sens de l’amendement adopté en commission des affaires sociales la semaine dernière, qui étend le périmètre de l’étude aux répercussions « sur les relations sociales intrafamiliales et extrafamiliales ». J’avais alors indiqué que j’étais défavorable à ce qu’on établisse une liste des axes de travail car celle-ci ne pourrait être que faussement exhaustive.Par ailleurs, je comprends à la lecture de votre amendement que vous proposez de supprimer le terme « psychologiques », n’est-ce pas ?
C’est pour étendre le périmètre.
C’est bien ce qui me semblait. Cette suppression m’embête un peu et je préfère que les termes « effets psychologiques » soient inscrits dans l’objet de la commission d’enquête. L’avis est défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’étais favorable à l’amendement de mon collègue, mais comme on a adopté en commission un amendement dont j’étais l’auteur sur la question des relations de l’individu, les risques psycho-sociaux sont déjà inclus.Et puis surtout, la suppression du terme « psychologiques » rendrait la phrase incompréhensible.
J’ai compris.
Maintenez-vous l’amendement ?
Oui.
Sur les amendements nos 18 et 15, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 18.
Nous proposons d’étudier et de quantifier les dispositifs de captation de l’attention utilisés par TikTok ainsi que leurs effets psychologiques, notamment en termes de pensées et de comportements liés à l’automutilation. L’algorithme de TikTok, conçu pour maximiser le temps passé sur la plateforme, expose particulièrement certains jeunes à des contenus nuisibles qui génèrent une spirale émotionnelle négative susceptible d’aggraver leur vulnérabilité psychologique. Alors que 70 % des utilisateurs de TikTok en France ont moins de 24 ans et qu’une majorité d’entre eux sont des jeunes adolescents, je pense qu’il est essentiel d’analyser ces mécanismes et leurs impacts afin de mieux protéger les mineurs de ces contenus menant à l’automutilation et de formuler des recommandations adaptées pour contrer ces risques spécifiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage tout à fait ce que vous précisez dans votre amendement, je ne peux qu’abonder dans votre sens et cette question sera évidemment traitée dans le cadre de la commission d’enquête – je l’ai d’ailleurs évoqué dans mon propos liminaire.Cependant, comme pour l’amendement précédent et comme pour tous les amendements similaires qui vont suivre, je ne peux qu’émettre un avis défavorable en reprenant le même argument : allonger la liste dans un souci d’exhaustivité serait illusoire parce qu’on ne parviendrait évidemment pas à y inclure tous les sujets en lien avec les contenus de TikTok. Le risque serait que certains sujets soient laissés de côté, faute d’avoir été explicitement inclus dans le périmètre de l’article unique. Je vous garantis que nous traiterons de toute façon du sujet évoqué par votre amendement et que nous essaierons d’en tirer les conséquences. Avis défavorable.
Madame Parmentier, maintenez-vous l’amendement ?
Je le maintiens.
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 17 Nombre de suffrages exprimés 16 Majorité absolue 9 Pour l’adoption 7 Contre 9
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 15.
Cet amendement vise à orienter spécifiquement les travaux de la commission d’enquête sur TikTok vers l’étude des mécanismes de recommandation de contenus susceptibles d’exacerber les troubles alimentaires chez les jeunes utilisateurs.Ce réseau, fort de plus de 15 millions d’utilisateurs actifs en France, a un impact significatif sur la santé mentale des adolescents et des jeunes adultes en particulier sur les habitudes et les troubles du comportement alimentaire.Ainsi, une exposition de moins de dix minutes à des contenus pro-anorexiques sur TikTok suffit à provoquer une insatisfaction corporelle chez les jeunes femmes. On sait qu’il y a des groupes sur la plateforme, qualifiés de communautés « pro-ana », ou pro-anorexie, partageant des conseils dangereux, parfois mortels, et qui encouragent des habitudes alimentaires délétères.À un âge où les enfants et les adolescents se construisent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, comme précédemment et pour la même raison, en garantissant qu’on étudiera évidemment ce sujet.
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 18 Nombre de suffrages exprimés 16 Majorité absolue 9 Pour l’adoption 7 Contre 9
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 1.
Cet amendement, que nous avions déjà proposé en commission, vise à étendre le périmètre de la commission d’enquête en interrogeant plus largement le modèle de capture de l’attention développé systématiquement par l’ensemble des réseaux sociaux – certains collègues l’ont rappelé –, ce qui montre bien qu’il y a anguille sous roche.De nombreux chercheurs ont travaillé sur ce sujet pour en déterminer les effets sur la santé mentale des mineurs, et je pense qu’il serait bon de les interroger. C’est bien l’ensemble de ce système économique qui se fonde sur ce modèle. Les plateformes enferment les utilisateurs dans une sorte de prison dorée de laquelle ils auront du mal à s’évader, d’autant plus qu’elles perfectionnent régulièrement leurs algorithmes pour renforcer toujours plus la pertinence de la recommandation. Ainsi, certaines usent de dark patterns, des interfaces truquées qui manipulent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement évoque l’usage d’interfaces truquées, n’est-ce pas ?
Oui, c’est ça.
Mon argumentation sera la même que celle que j’ai exposée en commission des affaires sociales la semaine dernière : je partage évidemment votre opinion et je pense qu’il faut examiner de près ce qu’on appelle les dark patterns, mais il ne faut pas céder à la tentation de lister l’ensemble des usages qui connaissent actuellement un essor sur les réseaux sociaux, au risque d’être dépassés au cours de nos travaux. Je préfère donc ne pas inclure explicitement le sujet dans l’article unique. Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 2.
L’amendement no 1 portait sur les interfaces truquées, mais il visait aussi à élargir le champ de l’enquête à d’autres plateformes que TikTok. Il en va de même avec celui-ci. Je pense que c’est important à des fins de comparaison. Les réseaux sociaux ont tous le même type d’activité, les mêmes systèmes de marchandisation de l’attention des jeunes. Il faut élargir le périmètre de l’enquête.Des travaux existent qui nous donneront de la matière pour monter en puissance et qui nous permettront de généraliser nos constats en effectuant des recoupements. Nous pourrons ainsi améliorer la qualité des mesures que nous serons susceptibles de préconiser à la fin de l’enquête. Je vois bien que cet élargissement du spectre n’entre pas du tout dans vos intentions, mais je tiens à dire encore une fois que ce serait une bonne stratégie.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Ne pensez pas que je sois fermée d’esprit mais, si je vois bien que vous avez une stratégie, la mienne est inverse. J’ai le souvenir de commissions d’enquête avec des objets très larges qui ont abouti à une liste infinie de préconisations sans qu’il en ressorte grand-chose. Mon idée est de se concentrer sur un sujet circonscrit et de prendre le temps de le traiter en profondeur. Ensuite, si nous arrivons à trouver des solutions très opérationnelles à propos de TikTok et de la protection des enfants, rien n’empêchera de les transposer à d’autres réseaux sociaux si cela paraît pertinent. Avis défavorable.
Chers collègues, me donnez-vous votre accord pour une éventuelle prolongation de cette séance au-delà de vingt-heures pour terminer l’examen de la proposition de résolution ? (Assentiment.) Je vous en remercie.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 3.
Dans ces conditions, je peux m’exprimer un peu plus longuement.Il s’agit de souligner le rôle de l’éducation dans la lutte contre l’utilisation prolongée des réseaux sociaux. L’école doit prendre la responsabilité d’informer les enfants et les adolescents, de leur faire comprendre les risques liés à l’utilisation de telles plateformes. Il ne faut pas le demander seulement aux parents, comme TikTok l’a fait récemment. Je fais référence à la responsabilisation des familles dans l’utilisation de l’application, qui individualise le traitement de l’usage alors qu’il faudrait prendre le problème à la racine et promouvoir une éducation numérique. Seule l’école en a la compétence.L’amendement vise non seulement à ce que la commission d’enquête examine comment les acteurs éducatifs se saisissent de la question, mais aussi à ce que l’éducation fasse partie du champ de ses recommandations – sans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à rappeler ce dont nous sommes tous convaincus : le caractère essentiel de la prévention et de l’éducation dans l’apprentissage des usages du numérique. Avis défavorable sur un amendement qui tend à présager des conclusions de la commission d’enquête, même s’il va de soi que nous partageons tous ces objectifs de prévention et d’éducation, et que l’apprentissage des usages fera partie des thèmes de nos travaux.
L’amendement no 6 de Mme Karine Lebon est défendu.