Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 201 à 400 sur 515 — page 2 / 3.
En agitant le chiffon rouge pour attiser les peurs, en critiquant, comme je l’ai entendu tout à l’heure, les résultats des sondages qui montrent une adhésion grandissante des Françaises et des Français à ce texte, sous prétexte que nos concitoyens n’auraient pas compris la question qui leur était posée, certains de nos collègues font preuve de malhonnêteté.Vous trouvez suspect de préférer les termes d’aide à mourir à ceux de suicide assisté ou d’euthanasie. Je ne suis pas d’accord. Outre les arguments excellemment développés par le rapporteur général de la proposition de loi, les mots « aide à mourir » permettent de rappeler que c’est la demande du malade qui conditionne l’application de ce dispositif. Ce n’est pas un euphémisme, encore moins un procédé rhétorique ou une dissimulation sémantique que ce choix. Aucun des arguments que vous avez invoqués ne saurait faire autorité. La […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je serai favorable à la suppression de l’alinéa 6, car la définition très claire qui y est donnée du droit à l’aide à mourir est une offense faite aux soignants lesquels, précisément, aident les malades à mourir.D’autre part, ce texte est loin d’être le plus restrictif. Il serait même le plus permissif. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR et UDR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.)En effet, il prévoit d’autoriser l’administration de la substance létale par un tiers, mais aussi l’autoadministration. De surcroît, la procédure n’est collégiale que de nom, puisque le second médecin appelé à se prononcer n’est pas obligé de rencontrer le patient, il peut se contenter de consulter le dossier. En Belgique, la procédure fait systématiquement intervenir deux médecins et si l’un des deux considère que la mort n’est pas attendue « à brève échéance », pour reprendre les […]
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
J’irai plus loin que Mme Vidal : le texte que nous examinons, tel qu’il a été rédigé, est le plus permissif au monde. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vrai !
Depuis le début de mon mandat, je me suis investie sur ce sujet, M. Falorni le sait. J’ai fait partie du groupe d’études sur la fin de vie, de la mission d’évaluation de la loi dite Claeys-Leonetti, j’ai participé aux réunions de la commission des affaires sociales pour travailler à ce texte avec Mme Firmin Le Bodo et j’ai même rencontré des députés européens…
On a hâte de savoir lesquels !
…originaires des Pays-Bas, de Belgique, d’Espagne, du Portugal. Ils ont été sidérés d’apprendre que nous nous apprêtions à créer un délit d’entrave et que tous nos amendements pour que la demande d’aide à mourir soit formulée par écrit avaient été rejetés, alors que les demandes écrites sont un principe dans les pays où cette pratique est autorisée. Pour eux, je reprends leurs mots, ce que nous faisons est gravissime.
L’extrême droite espagnole vous a dit ça ? Les bras nous en tombent !
Madame la rapporteure, je ne comprends pas ce que vous avez dit au sujet du CCNE, car le terme d’euthanasie apparaît à vingt-huit reprises dans son avis et l’expression « suicide assisté » à vingt-cinq. Je ne vous cache pas mon extrême inquiétude. Le texte relatif aux soins palliatifs mettra du temps à porter ses fruits, même si nous l’avons adopté à l’unanimité. En revanche, je ne doute pas que celui qui crée le droit à l’aide à mourir s’appliquera bien plus rapidement. Ce n’est pas ainsi que je conçois la fraternité et l’égalité de notre devise républicaine (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 752, 836 et 1250.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 46 Contre 81
(Les amendements identiques nos 752, 836 et 1250 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1598, 11, 309, 675 et 1917, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 309, 675 et 1917 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1598.
L’alinéa 6 prévoit de définir le droit à l’aide à mourir comme l’autorisation donnée à une personne, qui sera accompagnée dans son geste, de recourir à une substance létale – ce qui n’est pas admis aujourd’hui. Or cette définition n’est pas claire, aussi souhaiterais-je lui apporter une clarification sémantique, en cohérence avec l’avis rendu par le Comité consultatif national d’éthique, même si je demeure fermement opposé à la création de ce droit, eu égard aux risques de dérives qu’il comporte.Je voudrais revenir sur la rédaction retenue en commission, qui laisse au malade le choix de s’administrer lui-même la substance létale ou de demander à un médecin ou à un infirmier d’accomplir ce geste à sa place. Ce faisant, nous irions encore plus loin que le texte initial de l’an dernier. En supprimant la mention selon laquelle la personne se fait administrer la substance lorsqu’elle n’est […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 11.
L’imprécision sémantique de l’alinéa 6 pourrait, très rapidement, entraîner des complications juridiques. Les termes choisis emportent des responsabilités d’ordre juridique, mais aussi éthique, qui ne seront pas les mêmes selon que la personne malade se sera administré elle-même la substance létale ou aura demandé à un tiers de la lui injecter. Des professionnels de santé n’ont d’ailleurs pas manqué de nous alerter sur les risques. L’Académie nationale de médecine nous a ainsi enjoint, le 6 mai dernier, de clarifier la rédaction.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 309.
Le terme « droit », en l’espèce, n’est pas du tout approprié. Il ne s’agit pas, en effet, de créer un nouveau droit, mais d’autoriser, en l’encadrant, un acte dont les implications humaines et médicales seront multiples. D’autre part, je suis d’accord avec Patrick Hetzel : les termes d’aide à mourir sont flous en ce qu’elle recouvre deux pratiques qui ne sont pas interchangeables, l’euthanasie et le suicide assisté, qui diffèrent de par leur nature et les responsabilités qu’elles engagent, notamment pour les soignants.
Sur les amendements no 309 et identiques, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 675.
Pour des raisons que je comprends, je n’ai pas pu reprendre la parole tout à l’heure et répondre à Mme Autain et à Mme la rapporteure que l’IVG n’a rien à voir avec l’aide à mourir. Et c’est un député qui a voté l’inscription du droit à l’IVG dans la Constitution qui vous le dit ! C’est sans ambiguïté !
Ben si !
Regardez donc ce que votent les gens avant d’affirmer quoi que ce soit !D’autre part, M. Corbière a évoqué tout à l’heure, très justement, la liberté. Vous dites vous-mêmes que c’est une loi de liberté. Qu’entendez-vous par liberté ? Sommes-nous libres quand nous n’avons pas vraiment le choix ? La moitié des Français qui auraient besoin de soins palliatifs pour soulager leur souffrance n’y ont pas accès. Tout le monde sait que les personnes sans domicile fixe ou les personnes âgées, pour ne citer qu’elles, sont mal prises en charge. Par conséquent, cette liberté que vous évoquez est purement formelle car, dans la réalité, les gens n’ont pas le choix. C’est un élément clé de ce débat : la liberté n’est pas complète. Pour l’être, il faudrait avoir le choix. Or ce n’est pas le cas. Je ne vais pas vous donner un cours sur le concept marxiste de liberté formelle, mais convenez que ce point […]
C’est sa liberté !
Ce n’est pas un texte très restrictif, tant s’en faut. La lecture précise des différents termes montre que cette proposition de loi est mitée et ouvre largement l’accès à l’aide à mourir.
La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement no 1917.
Je reste sur des questions sémantiques et confirme ce qu’a dit plus tôt M. Sitzenstuhl. Dès notre élection, l’ADMD nous a envoyé un kit en vue de faire adopter une loi légalisant l’« euthanasie » ; elle y définissait l’euthanasie comme « l’administration d’un produit létal par un tiers, le plus souvent un soignant » et le suicide assisté comme « l’autoadministration d’un produit létal délivré sous contrôle médical ». Il n’existe donc, y compris chez les partisans du texte, aucune gêne à utiliser ces deux termes. Par ailleurs, même l’ADMD parle d’« aide active à mourir », ce qui témoigne d’un consensus pour juger floue la notion d’« aide à mourir » qui, pour certains, englobe les soins palliatifs.D’autre part, M. le rapporteur général a avancé que la légalisation du suicide assisté contribuerait à la prévention du suicide. L’étude la plus fournie sur le sujet a été menée en 2015 aux […]
Ce n’est pas vrai !
Je réfute donc les propos de M. le rapporteur général et l’invite à lire cette étude, qui repose sur des données statistiques sérieuses.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous invite, monsieur Trébuchet, à lire le dernier rapport, précis et argumenté, de l’Observatoire national du suicide – qui date quant à lui, non pas de 2015, mais de 2025. Le moins que l’on puisse dire est qu’il ne s’agit pas d’une petite institution et que ses membres font bien leur travail, sous l’autorité du ministère de la santé. Remettre en cause leur analyse me paraît peu pertinent – pour employer un euphémisme.Les amendements que nous examinons reviennent toujours sur les mêmes débats. Beaucoup visent à introduire les termes « euthanasie » et « suicide assisté » dans le texte. Sur ce point, j’ai eu l’occasion d’expliquer mon avis négatif et les députés se sont massivement exprimés contre de telles demandes. D’autre part, certains amendements visent à supprimer le mot « droit » de cet article. Là aussi, j’ai déjà expliqué mon désaccord et j’ai été très largement suivi. […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements visent à revenir sur la notion de droit à l’aide à mourir. J’ai eu l’occasion d’expliquer ma préférence pour la notion de liberté. Votre assemblée venant de se prononcer sur le sujet, je n’y reviens pas.La fin de l’alinéa 6 dispose que le produit létal est soit autoadministré, soit administré par un médecin ou par un infirmier. La rédaction actuelle retient donc les deux options : c’est un point sur lequel nous aurons l’occasion de débattre. Comme je l’ai déjà indiqué, il me semble extrêmement important de revenir au principe de liberté retenu à la fois par Mme Firmin Le Bodo l’année dernière et par la Convention citoyenne sur la fin de vie, à savoir celui de l’autoadministration. À ce stade, je suis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune. Je reviendrai sur la question de l’autoadministration au moment de l’examen de l’article 9.
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Après avoir agité maintes fois la commission des affaires sociales, les débats sémantiques arrivent dans l’hémicycle. Pour ma part, je n’ai pas peur des mots, mais M. le rapporteur général a rappelé que certains avaient une charge particulière. Je nous invite donc à éviter ces débats, car nous sommes regardés. À la télévision comme sur les réseaux sociaux, l’outrance ainsi que la caricature dominent et certains mots sont employés pour faire peur. Nous devons éviter de tels travers, nous garder des amalgames et avoir des débats calmes et apaisés, comme nous avons réussi à le faire jusque-là.Par ailleurs, j’ai entendu beaucoup de comparaisons avec d’autres pays, où la législation serait, selon les cas, plus ou moins restrictive que ce que prévoit la proposition de loi. En tout cas, aucun des pays qui ont déjà légiféré sur la fin de vie ne souhaite revenir en arrière.
Ils ont peut-être tort !
La France aussi doit aller de l’avant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et SOC.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je tiens moi aussi à saluer la qualité des débats sur l’article 2. Ils offrent l’occasion de faire preuve du courage de la nuance, ce qui passe d’abord par la pratique de l’écoute réciproque. Je suis favorable à l’aide à mourir. C’est une liberté et je dis, non pour trancher le débat mais pour donner mon point de vue, qu’une liberté n’a de sens que si elle est consacrée par le droit. Montesquieu disait que la liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent. La liberté de réunion, la liberté de culte et la liberté syndicale n’ont été effectives qu’après avoir été consacrées par le droit. C’est pourquoi je trouve qu’opposer les concepts de droit et de liberté crée un faux débat.Tout en étant favorable à cette proposition de loi, je fais partie de ceux – et c’est la nuance que j’apporte au débat – qui souhaitent que le droit et la liberté qu’elle instaure ne modifient en rien […]
Très bien !
Le débat sur les mots est tout à fait respectable. Je suis favorable à la proposition de loi, et pourtant, j’utilise le terme « euthanasie ». Mais je pense, comme M. le rapporteur général, qu’il ne faut pas le faire figurer dans le texte. La victoire sémantique et culturelle interviendra quand, dans la pratique quotidienne, plutôt que les termes technocratiques d’autoadministration ou d’hétéroadministration, on utilisera ceux de suicide assisté ou d’euthanasie comme déclinaisons de l’aide à mourir, cette liberté reconnue et consacrée par le droit. Cessons de tenter de discréditer la finalité de la proposition de loi par la dramatisation du terme d’euthanasie ! Je pense qu’il s’imposera dans le débat public, comme celui de suicide assisté. Pour les raisons qu’a indiquées M. le rapporteur général, je comprends que ces deux termes ne figurent dans le texte mais, à la fin de l’histoire, la […]
La parole est à Mme Justine Gruet.
Je ne vous laisserai pas nous cataloguer comme des personnes n’écoutant pas les Français, qui nous demandent de considérer leurs souffrances. Je vais m’efforcer d’être la plus factuelle possible. Mme Firmin Le Bodo assure que le texte concerne des situations où il n’existe pas de solutions. Or, dans sa rédaction actuelle, il pourrait s’appliquer dans des cas où le patient ne souhaite pas avoir recours aux solutions existantes. Je ne remets pas en cause la liberté de choix du patient…
Si, justement !
…mais le texte pourrait s’appliquer dans des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé à court terme. La différence est fondamentale entre une personne qui va mourir en raison de l’absence de solution thérapeutique et la personne qui veut mourir sous prétexte de liberté individuelle. À l’étranger, beaucoup nous envient la loi Claeys-Leonetti, à la fois texte du quotidien et trésor national. Ma position sur le suicide assisté a évolué, mais le terme global d’aide à mourir ne permet pas de prendre en compte la différence éthique fondamentale que crée l’intervention d’une tierce personne.Notre rôle de législateur est de poser un cadre. Mme Pirès Beaune considère que celui qui est prévu est très restrictif. Je crois au contraire que nous devrons fixer des critères qui le soient encore plus.Il me semble, enfin, que ces amendements posent une question éthique. J’ai entendu […]
Elle restera libre de ne pas se poser la question !
Vivre deviendra alors une décision, ce qui constitue un changement fondamental. (Mêmes mouvements.) Je suis factuelle : vous ouvrez la possibilité de se demander si continuer à vivre est le bon choix.
Ce n’est pas factuel, c’est fallacieux !
Il relève de l’éthique de prévoir les critères les plus restrictifs possible pour éviter qu’à l’annonce d’une maladie, trop de personnes se demandent si le meilleur choix est de vivre ou de mourir.
La parole est à M. Laurent Panifous, rapporteur.
Je profite de la discussion de ces amendements pour réagir aux propos de M. Juvin. Comme il l’a fait tout au long des débats en commission et comme sa collègue vient de le faire, il cherche à instiller l’idée que la proposition de loi serait permissive parce qu’elle ne limiterait pas l’accès à l’aide à mourir aux personnes qui ont des souffrances insupportables liées à une maladie grave et incurable mais qu’elle l’ouvrirait aussi à des personnes qui refuseraient les traitements. Cette affirmation n’est pas acceptable, car refuser un traitement est un droit.
Je suis d’accord avec ce point !
Comment pourrait-on instaurer l’aide à mourir et imaginer de dire à une personne qui aurait refusé un traitement qu’elle n’y a pas droit ? Cela reviendrait à lui déclarer : « Vous, vous souffrez parce que vous avez refusé d’être soulagé. » Établir une telle différence est inenvisageable, d’autant que, comme nous le verrons dans les jours qui viennent, le texte n’a rien de permissif et fixe un cadre précis et strict. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
(Les amendements nos 1598 et 11, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 309, 675 et 1917.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 45 Contre 78
(Les amendements identiques nos 309, 675 et 1917 ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures trente.)
La séance est reprise.Je vous informe que nous avançons au rythme de 11 amendements à l’heure et qu’il en reste 1 975. Je vous invite donc à être succincts dans vos argumentations.Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 204, 1935, 10, 869, 383, 1596, 2495 et 835, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 383, 1596 et 2495 sont identiques. La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 204.
Notre collègue Lauzzana déplorait que le débat sémantique revienne sans cesse lors de l’examen du texte. C’est pourtant bien normal, ne serait-ce que parce que tous nos collègues n’étaient pas présents en commission. Le fait de présenter en séance les mêmes arguments fait partie du jeu parlementaire. Par conséquent, nous n’allons pas cesser d’avoir ce débat. Nous en avons le droit et même le devoir. C’est précisément le rôle de l’Assemblée nationale. Oui, nous répétons, oui, nous insistons et nous continuerons à le faire.Un débat philosophique important, et plus profond, se pose également – nous avons commencé à l’évoquer – autour des notions de droit et de liberté. Dans la vie réelle, on est libre de se suicider – malheureusement, des milliers de personnes commettent cet acte chaque année en France. Cela ne crée pas pour autant un droit à la mort car c’est la nature qui décide du […]
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1935.
Il vise à employer dans le texte les mots justes : « euthanasie » et « suicide assisté ». Hier soir, monsieur le rapporteur général, vous avez cité l’exemple de différents pays. Vous avez ainsi expliqué que le Portugal avait fait le choix de ne pas employer ces mots dans la loi. C’est faux, ils y figurent bien.Je sais que vous n’aimez pas ces mots qui, pour vous, renvoient à la seconde guerre mondiale – je peux le concevoir. Cependant, je pense qu’il faut appeler un chat un chat. Car, actuellement, nos concitoyens font l’amalgame entre les deux textes, comme j’ai pu le constater en échangeant avec de nombreuses personnes dans ma circonscription. Ils souhaitent une fin de vie sans douleur, c’est-à-dire la loi Claeys-Leonetti. La main qui soigne ne doit pas être celle qui donne la mort.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 10.
Si nous avons déposé tous ces amendements, c’est parce que, jusqu’à présent, ce n’est pas seulement la loi qui fondait l’interdit de l’acte létal. Lorsque vous interrogez certains professionnels de santé, ils vous expliquent que ce qui est en jeu, ce sont des principes qui s’inscrivent dans la continuité d’une philosophie de l’accompagnement humain et social des personnes vulnérables et des malades jusqu’au terme de leur existence.Dès lors, on ne peut affirmer que l’évolution législative ne produirait pas une rupture profonde, non seulement du point de vue de l’éthique de l’engagement des soignants, mais aussi sur le plan anthropologique. On crée une confusion en assimilant les mesures prévues par ce texte à un accompagnement dans le cadre d’une approche humaniste des soins palliatifs.Il est admis par nombre de personnes qu’il existait un modèle français en matière de fin de vie. Or ce […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 869.
Il vise à supprimer les mentions du « droit » aux alinéas 6 et 7. Il existe à mes yeux une contradiction ontologique entre la notion de droit et le fait de mourir.Une telle rédaction fausse les termes du débat et vise à donner une image adoucie de la mort, de la fin de l’existence – une réalité qui fait partie de la vie.Dès lors que nous aurons introduit cette notion dans notre ordre juridique, des millions de Français seront obligés, mécaniquement, de se demander s’ils ne deviennent pas une charge pour la société, pour leur famille, pour leurs proches, pour leurs amis. Nous avons la chance de vivre dans un pays où, pour le moment, cette question ne se pose pas.Il est bien normal que chacun réfléchisse à la mort. D’ailleurs nous y pensons très tôt, nous commençons à y réfléchir et à l’imaginer dès l’enfance. Cependant, c’est une question très différente que ce texte invitera à se poser […]
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 383.
Jérôme Guedj a expliqué qu’il était favorable à l’inscription des mots « aide à mourir » dans le texte mais qu’il prévoyait que, dans la société, on emploierait les mots « euthanasie » et « suicide assisté ». C’est intéressant mais aussi quelque peu surprenant.
Non, c’est réaliste !
Par ailleurs, l’expression globalisante « aide à mourir » efface la différence entre euthanasie et suicide assisté. Or ces deux actes sont totalement distincts selon moi – comme je vous l’ai dit, ma réflexion sur ces questions a mûri depuis un an et demi. Il est donc dommage que la rédaction ne reflète pas cette différence notable.Enfin, vous avez refusé de créer une septième partie dans le code de la santé publique, si bien que l’aide à mourir se trouve au même niveau que les soins. Or, par respect pour tous nos médecins et professionnels de santé engagés dans le soin et l’accompagnement, il n’est pas possible de placer dans la même catégorie les soins et l’acte d’aide à mourir.
Il y a des médecins que ça ne dérange pas !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1596.
Alors que nous arrivons à l’alinéa 6 de l’article 2, nous devons éviter les outrances, nous concentrer sur le fond et surtout nous poser les questions éthiques comme l’exige notre fonction de législateur dès lors que nous examinons un texte de ce type.Il nous faudra aussi prêter une attention particulière aux personnes vulnérables et en perte d’autonomie – je rejoins sur ce point certains des orateurs précédents.J’ajoute que l’option que vous proposez doit, au minimum, être présentée – et comprise – comme étant une situation exceptionnelle. Il faut aussi clairement la nommer pour que chacun se rende compte de ce qu’elle représente, car l’acte en soi aura des conséquences sur les personnes qui restent – sur leur comportement, leurs réactions.Il faut faire attention aux mots que l’on emploie et être conscient qu’ils n’ont pas le même sens pour tous nos concitoyens, qu’ils recouvrent des […]
Ce n’est pas vrai !
…la décision n’est pas prise de façon collégiale et il n’y a pas de recours prévu en cas d’accord – sauf par le patient, mais il sera décédé…Vérifiera-t-on que le discernement du patient n’est pas altéré ? Que le demandeur n’est soumis à aucune pression financière, sociale ou familiale ? Pourquoi avoir refusé de créer un délit d’incitation à la mort provoquée ?Je suis de ceux qui pensent que, en l’état, les mots employés dans cette proposition de loi sont trop flous, que leur sens est trop large. Cela posera un problème d’intelligibilité aux personnes qui se demanderont si elles sont éligibles à ce droit.
La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 2495.
Cet amendement de notre collègue Philippe Juvin vise à clarifier les termes utilisés dans la proposition de loi en substituant aux mots « aide à mourir » les mots « suicide assisté » et « euthanasie ». Dans la même logique, il convient également de retirer le terme « accompagner ».
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 835.
Il vise à clarifier les termes du débat en employant le mot « euthanasie ». Notre collègue Clémentine Autain évoquait tout à l’heure la question de l’avortement – et je l’en remercie. Cependant, les deux questions n’ont pas grand-chose à voir. D’ailleurs je tiens à préciser, afin d’éviter toute caricature des personnes opposées à l’euthanasie, que j’ai voté pour la constitutionnalisation de l’IVG : ce fut un grand honneur et un grand plaisir. Nous aurons sans doute l’occasion d’en discuter mais j’espère que la question de l’IVG ne sera pas utilisée dans les débats pour discréditer, avec des arguments d’autorité une nouvelle fois, les opposants au texte. D’après moi, il faut bien dissocier les deux thématiques.Cette réflexion sur l’IVG renforce d’ailleurs mon opposition à ce texte. En effet, l’objectif premier et fondamental de l’IVG était de sauver des vies, de sauver la vie des femmes.
Non !
Vous exagérez !
C’était de sauver des vies, la vie d’un certain nombre de femmes.
On ne peut écouter cela qu’avec circonspection !
C’est pour la même raison que j’ai voté la constitutionnalisation de l’IVG et que je m’oppose à ce texte : je suis pour la vie et je la défends.
Tous les arguments ne sont pas bons !
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 204, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 10, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements no 383 et identiques, par les groupes Droite républicaine et UDR ; sur l’amendement no 835, par le groupe UDR. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
S’agissant de l’IVG, je crois qu’il y a maldonne ! Nous avons évoqué le débat sur l’IVG de 1974…
Sur son autorisation !
…et non celui qui s’est tenu plusieurs décennies après, en vue de la constitutionnaliser ! Ce n’est pas du tout le même sujet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – Mmes Karen Erodi et Karine Lebon applaudissent également.) Il était quand même beaucoup plus facile de la constitutionnaliser que de créer le droit d’y recourir !
Bien sûr !
Nous n’étions pas là !
Moi non plus, car j’avais 2 ans, mais j’ai lu le compte rendu des débats de l’époque.
Si jeune ?
Pas à 2 ans, rassurez-vous ! (Sourires.) Pour avoir lu la quasi-totalité des comptes rendus des débats sur la loi Veil, je me réjouis que nous n’ayons plus aujourd’hui à subir les mots que Mme Veil a entendus. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.) Je rappelle qu’alors qu’elle se trouvait à cette tribune, elle, la rescapée d’Auschwitz, a tout de même entendu parler de centres d’extermination embryonnaire ! Je suis vraiment heureux que nous ayons gagné en maturité dans cette discussion, plus de cinquante ans après.En tout état de cause, les députés qui ont fait référence au débat sur l’avortement ne parlaient pas de la constitutionnalisation de l’IVG. Sans vouloir en quelque manière que ce soit minorer la portée de cet acte de constitutionnalisation, je nous invite à avoir un peu de mémoire et à nous rappeler que le combat de 1974, c’était vraiment autre chose ! […]
Ça n’a rien à voir !
Ce fut un combat brillamment mené par Mme Veil et soutenu par de nombreux députés de tous les bancs, notamment ceux qui étaient issus de la gauche et qui ont permis à l’époque l’adoption de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)J’émets un avis défavorable sur tous ces amendements, pour une raison très simple : ce sont exactement les mêmes que ceux dont nous avons débattu il y a un quart d’heure, avant la pause.
Ce sont des amendements de cohérence !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je reviens, monsieur Hetzel, sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure au sujet des soignants. Je rappelle que le texte, dans son état actuel, comporte un élément majeur : il ouvre la possibilité de faire jouer la clause de conscience, ce qui permet que chacun soit respecté. Il s’agit à certains égards de la même logique que celle qui se manifeste dans cet hémicycle : l’idée est que personne ne soit obligé d’accomplir un acte contre sa volonté. Sur ce point, je pense qu’il se dégage à l’Assemblée un consensus qui méritera d’être respecté.Quant aux conditions, nous y viendrons à mesure qu’avanceront nos débats. Il appartient vraiment aux parlementaires, au fil des quatre lectures du texte, de les définir précisément. J’y insiste, car vous êtes revenu sur la question du pronostic vital. On se souvient très bien qu’il y a un an, la grande difficulté que nous avions rencontrée […]
Je n’ai pas parlé de ça !
L’élément le plus important est la pathologie du patient ainsi que, en fonction de cette pathologie, la capacité de lui conférer ce que j’appelle une liberté. Certains ont voté la notion de droit. Je choisirai un troisième terme : celui de possibilité, celle que ce texte donne à un patient d’affirmer son souhait de choisir lui-même le moment de son décès dès lors qu’il se sait condamné par une maladie et que sa souffrance est sans remède, sa situation sans réponse. Ce sont, une fois encore, toutes ces conditions qui, réunies et examinées par un collège médical, permettront de déterminer si le patient peut accéder à ce droit, cette liberté, cette possibilité. Il ne s’agit donc pas d’un droit ouvert tous azimuts : des conditions médicales très exigeantes doivent être satisfaites. Nous sommes bien face à une notion de liberté du patient de faire valoir ce droit.Madame Gruet, avant la […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Le rapporteur général, M. Falorni, a expliqué tout à l’heure pourquoi il ne voulait pas du terme d’euthanasie dans le texte. Je vais vous dire pourquoi il me semble qu’un suicide n’est pas du tout la même chose qu’une aide active à mourir. Le suicide, c’est un acte solitaire, désespéré, souvent caché aux siens, à ses proches. C’est un acte qui, souvent, est clandestin. Il est accompli dans la honte, dans le désespoir.L’aide active à mourir, c’est tout l’inverse. C’est un acte qui peut être partagé avec les personnes que l’on aime, qui sont proches et accompagnent ce dernier geste. C’est un acte conscient, totalement conscientisé, qui n’est pas accompli sur un coup de tête mais au contraire prévu, organisé, planifié. C’est un acte serein, là où le suicide est violent et clandestin.C’est la raison pour laquelle il ne faut pas inscrire le mot « suicide » dans la loi, parce que le suicide […]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je voudrais tout d’abord dire quelques mots à notre collègue Sitzenstuhl, qui a fait référence à l’IVG, et remercier le rapporteur général d’avoir remis au cœur du débat l’enjeu réel de la discussion.
C’est Mme Autain qui en a parlé !
L’IVG, c’est la liberté et le choix de la femme de disposer de son corps. L’approche que vous avez adoptée dans ce débat, monsieur Sitzenstuhl, est donc tout à fait inappropriée. (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.) Je tenais à le souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Karine Lebon et Véronique Riotton applaudissent également.)Je voudrais aussi faire référence au livre du Simone de Beauvoir intitulé Une Mort très douce – certains d’entre vous l’ont probablement lu. Cet ouvrage raconte l’agonie de sa mère, hospitalisée pour une fracture du fémur. À cette occasion, un cancer de l’intestin grêle foudroyant s’est révélé et Simone de Beauvoir et sa sœur se sont relayées pour l’accompagner, alternant soins attentifs et veilles nocturnes tout en observant l’évolution tragique de sa douleur et de ses traitements médicaux.Au-delà du simple journal intime, le récit […]
La parole est à M. Vincent Trébuchet.
Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je vais laisser Mme Firmin Le Bodo s’exprimer en faveur de ces amendements.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Merci, monsieur Trébuchet. Je tiens à le dire, car ce sera assez rare au cours de ces débats : je suis favorable à l’amendement no 869 de M. Sitzenstuhl, qui supprime uniquement les mots « le droit à ». Très clairement, nous discutons d’un texte de liberté, qui tend à offrir une possibilité. Je pense qu’il ne faut pas aller jusqu’à inscrire un « droit à » dans la loi. Le groupe Horizons & indépendants votera donc cet amendement, même si je suis très défavorable à la manière dont M. Sitzenstuhl a défendu son amendement. Il a en effet affirmé que nous allions inciter les personnes les plus vulnérables à demander l’aide à mourir. Ce n’est certainement pas le cas : il s’agit bien d’une loi faite à destination de malades auxquels aucune réponse thérapeutique ne peut être apportée.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
Qui se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je serai très bref. Nous devons nous montrer fair-play dans les débats. Chère collègue Battistel, peut-être n’étiez-vous pas là tout à l’heure.
Si, j’étais là !
Vous avez affirmé que j’avais introduit le sujet de l’IVG dans notre échange. Or, je le dis tout de suite pour clore ce débat, ce n’est pas moi qui ai versé cette thématique dans la discussion de ce matin. C’est Mme Autain qui en a parlé la première et je ne lui en ai fait aucun reproche : on peut en discuter.Je vous demande, ainsi qu’au rapporteur général, de ne pas sous-entendre que j’aurais utilisé cette thématique pour faire passer mes idées.
La parole est à Mme Caroline Colombier.
En ce qui concerne l’aide à mourir, j’insiste sur la nécessité de bien distinguer le « suicide assisté », c’est-à-dire le cas où une personne s’injecte elle-même la substance létale, de ce que j’appelle le « suicide assisté délégué », où elle doit recourir à l’aide de quelqu’un, parce qu’elle ne peut pas se donner la mort elle-même. Cette distinction est très importante pour les médecins et les soignants qui feront face à ces phénomènes et qui auront à s’en occuper.Je suis très amère, parce que la loi sur l’aide à mourir risque d’être appliquée bien plus rapidement que la loi sur les soins palliatifs, puisqu’il faudra des années avant de rendre accessibles les soins palliatifs dans tous les départements.Madame la ministre, je me permets un petit aparté. Vous évoquiez le respect de la clause de conscience des médecins et des infirmières, mais n’oublions pas les aides-soignantes. Elles […]
Bien sûr, vous avez raison !
Très bien !
Vous aurez compris que je me bats pour la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mais nous aussi !
La parole est à Mme la ministre.
Je n’ai pas parlé des aides-soignantes, non pas parce qu’elles ne seraient pas concernées, mais simplement parce qu’elles ne sont pas autorisées à administrer la substance létale.
D’accord !
Bien évidemment, les aides-soignantes sont essentielles dans le quotidien des patients. Puisque ce sont elles qui sont le plus souvent au contact quotidien des patients et présentes dans les moments les plus intimes de la vie du patient, nous avions, dès les débats de l’année dernière, décidé de les associer à la procédure collégiale.
Merci !
Je mets aux voix l’amendement no 204.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 46 Contre 75
(L’amendement no 204 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 51 Contre 74
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 869.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 57 Contre 67
(L’amendement no 869 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 383, 1596 et 2495.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 50 Contre 71
(Les amendements identiques nos 383, 1596 et 2495 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 835.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 47 Contre 77
(L’amendement no 835 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir les amendements nos 532 et 535, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 532 tend à insérer le mot « active » après le mot « aide » à l’alinéa 6. Il est très important de distinguer l’acte qui consiste à recourir à une substance létale des autres formes d’aide à mourir. De nombreux collègues, ainsi que l’Académie de médecine, ont demandé que cette distinction soit faite.Cette précision est nécessaire et importante, parce que si le législateur maintenait « aide à mourir », il y aurait un flou qui pourrait mettre les médecins et les soignants en difficulté pour répondre à une demande ou qui pourrait engendrer des contentieux.J’appelle toutes celles et ceux qui sont favorables à ce nouveau droit à employer l’expression « aide active à mourir », comme l’a d’ailleurs fait Mme Rousseau tout à l’heure. Modifier en ce sens la définition proposée à l’article 2 apporterait d’utiles précisions législatives et fluidifierait nos débats en nous épargnant […]
Ce serait bien !
Le no 535 est un amendement de repli qui vise à substituer au mot « consiste » les mots : « peut notamment consister ». On ne peut pas réduire l’aide à mourir au recours à une substance létale ; la formulation que je propose suggère qu’il existe d’autres formes d’aide à mourir. La rédaction actuelle, trop floue, mettrait des professionnels, voire des patients, en difficulté. Il est d’autant plus nécessaire de préciser les choses que l’administration de la substance par un tiers ne constitue plus, dans la rédaction actuelle, une exception.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de l’aide « active » à mourir en commission. Elle a fait l’objet de plusieurs votes ce matin. Votre deuxième amendement est satisfait, puisque le recours à l’aide à mourir relève d’une démarche volontaire. Le patient peut donc y renoncer à tout moment.La rédaction que vous proposez me semble inopportune, parce qu’elle laisserait à penser qu’il existe une autre forme d’aide à mourir que celle prévue par l’article 2.
D’autres formes existent !
Soyons rigoureux dans le choix des termes que nous employons. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Monsieur Sitzenstuhl, vous avez critiqué ma comparaison avec les débats de 1974 sur l’avortement, mais cette comparaison est pertinente pour deux raisons. Premièrement, parce que le droit de disposer de son corps que j’évoque était au cœur du débat en 1974, tel qu’il avait été posé par les militantes féministes.Évidemment, il y avait d’autres arguments. Pour les quelques députés de droite qui s’étaient ralliés à Simone Veil, il fallait surtout mettre un terme à la catastrophe sanitaire. C’était un argument, mais l’argument fondamental était la défense de la liberté de disposer de son corps.
Elle a raison !
Deuxièmement, si certains d’entre vous ont voté pour la constitutionnalisation de la liberté de recours à l’IVG, l’auriez-vous fait en 1974 ?
M. Sitzenstuhl n’était pas né !
Ce n’est pas certain, puisque c’est l’évolution de la société qui fait que votre famille politique accepte désormais un droit qu’elle n’acceptait pas à l’époque.
Quel argument !
Mais c’est notre famille politique qui l’a fait adopter !
Cette trajectoire se répète aujourd’hui. Le droit de recourir à l’aide à mourir est un progrès, il est une nouvelle liberté. Je comprends qu’il n’ait rien d’évident et que l’on puisse s’inquiéter. Quand on appartient à une famille politique conservatrice, il est peut-être plus difficile d’envisager ce changement.
M. Sitzenstuhl ne fait pas partie de cette famille ! On ne peut pas dire qu’EPR est un parti conservateur !
L’une de nos collègues d’extrême droite a affirmé que cette loi serait la plus permissive au monde : c’est délirant ! Les conditions d’accès à l’aide à mourir sont strictes : pronostic vital engagé en phase avancée ou terminale et souffrances physiques ou psychologiques réfractaires à tout traitement. Nous sommes très loin du laisser-faire. Ce droit, qui est encadré, est un vrai progrès, que réclame l’évolution de notre société. (M. Arnaud Simion et Mme Danielle Simonnet applaudissent.)
La parole est à Mme Annie Vidal.
Madame la rapporteure, vous dites que mon amendement est satisfait parce que le recours à l’aide à mourir relève d’un choix du patient, mais ce que je conteste, c’est la rédaction même de l’article.Écrire que l’aide à mourir « consiste à autoriser et à accompagner une personne qui en a exprimé la demande à recourir à une substance létale », cela revient à exclure toute autre forme d’aide à mourir. Or il en existe d’autres, et c’est pourquoi je propose d’écrire que l’aide à mourir « peut consister » à recourir à une substance létale. Vous excluez de fait toute autre forme d’aide à mourir en écrivant qu’elle consiste à recourir à une substance létale. Votre argument ne tient pas.
C’est le combat des rapporteures !
La parole est à Mme Justine Gruet.
Madame Autain, vous faites un procès d’intention à la famille politique à laquelle j’appartiens, alors qu’en 1974, c’était un président de la République de droite,…
Giscard était un centriste, il n’était pas de droite !
…un premier ministre de droite,…
Chirac n’était pas non plus de droite !
C’était un radical-socialiste !
…un gouvernement de droite et une ministre de la santé de droite qui ont voté la dépénalisation de l’IVG. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Ce n’est pas vrai ! La majorité des députés de droite s’y est opposée !
Je veux bien tout entendre, mais prétendre que j’incarne le conservatisme, franchement, cela nuit à la qualité de nos débats. Je vous fais part de mes incertitudes pour que nous mettions l’éthique au cœur de nos échanges, et vous ne trouvez rien de mieux à faire que de systématiquement nous caricaturer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Annie Vidal se lève et applaudit.)J’ai rappelé hier que le recours à l’IVG se fonde sur l’équilibre entre la protection du bébé et la liberté de la mère. C’est le défi qui s’offre à nous : trouver un équilibre entre la protection de la vie et la liberté individuelle.À quoi servent finalement les critères, si la décision relève de la liberté individuelle ? Dès lors qu’on considère que prime la liberté de disposer de son corps, comment faire pour juger si une demande de recours à l’aide à mourir est légitime ou non ?Notre défi en […]
(Les amendements nos 532 et 535, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1094.
Amendement de repli, que je défends en désespoir de cause, il tend à préciser que l’aide à mourir ne peut être demandée qu’« en ultime recours ».Comme vient de le dire Justine Gruet, il est important qu’il y ait une éthique des débats. On peut entendre beaucoup de choses dans cet hémicycle et je comprends les raisons qui poussent certains collègues à soutenir ce texte, mais les arguments d’autorité, monsieur le rapporteur général, et les procès d’intention, chère collègue Autain, doivent cesser.Monsieur le rapporteur général, vous avez cité tout à l’heure des termes qui n’ont pas été prononcés au cours de nos débats, ni même l’an dernier, mais il y a plus de cinquante ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Ces termes sont honteux, choquants et scandaleux ; en les jetant ainsi dans l’hémicycle, vous avez fait usage d’un procédé rhétorique qui vise à sidérer les […]
On ne va pas discuter de l’IVG pendant des heures !
S’il vous plaît, chers collègues, retrouvons l’éthique de nos débats !
On a compris, vous auriez été irréprochable à l’époque.
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en tiendrai à l’expression de cet avis : il est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Juvin.
L’amendement est très bon, car il mentionne l’ultime recours, qu’on trouve à deux reprises dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. En outre, les défenseurs de celle-ci utilisent cette expression dans nombre de leurs prises de parole publiques.Ce qui est très intéressant, c’est qu’alors qu’on trouve l’ultime recours dans l’exposé des motifs, nous ne discutons pas d’une proposition de loi d’ultime recours. Compte tenu des critères choisis, cette proposition de loi pourrait s’appliquer à des gens à qui il reste potentiellement plusieurs années à vivre, car une maladie terminale n’est pas toujours une maladie de fin de vie.D’aucuns disent que je raconte des balivernes quand je soutiens que la proposition de loi n’est pas relative à la fin de vie : admettons. Je les invite à aller au bout de leur logique, en votant cet amendement, qui tend à rappeler que l’aide à mourir est […]
La parole est à Mme Pascale Got.
Si nos débats sur la sémantique et la syntaxe peuvent avoir leur importance, nous devons garder à l’esprit ce qui fait la garantie, la qualité et la nécessité de ce texte : la liberté du soignant, la liberté du patient, l’encadrement de la procédure et la rétractation possible.Il n’est pas toujours facile de se projeter et d’envisager la fin de sa vie, mais cette proposition de loi tend à offrir aux Français un choix. Ils se sentent certainement apaisés et rassurés de pouvoir le faire.Cette considération humaniste ne doit pas être occultée par un zèle sémantique, qui a surtout pour but de nous priver d’un nouveau droit dans une république laïque et démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 574.