Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 1 à 200 sur 615 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 (nos 463, 1522).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi. Elle a entendu la présentation, par leurs auteurs, des amendements no 191 et identique à l’article 9, qui ont fait l’objet d’avis défavorables du rapporteur et du gouvernement. Je rappelle également que des scrutins publics ont déjà été annoncés sur tous les amendements à l’article 9, ainsi que sur cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 191 et 218.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 32 Contre 17
(Les amendements identiques nos 191 et 218 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 296 et 223 tombent.)
Sur les amendements nos 475, 23 et identiques ainsi que le 442, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 475.
Cet amendement que j’ai déposé dans le contexte de la récente suppression de la prime de transition énergétique, MaPrimeRénov’, vise à sanctuariser ce dispositif dans la proposition de loi, afin de conforter son rôle structurant dans la politique publique de rénovation énergétique en ce qu’il limite le reste à charge des ménages. Monsieur le ministre, vous le comprendrez, il n’y a pas que la brique sobriété, la brique nucléaire ou la brique énergies renouvelables, il y a aussi la brique efficacité énergétique et nous avons besoin de toutes, en espérant que les moratoires ne se multiplieront pas. L’efficacité énergétique est un enjeu majeur de la transition. Nous souhaiterions donc inscrire MaPrimeRénov’ dans la proposition de loi.
La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Je suis partagé. Certes, je souscris à l’esprit de l’amendement qui vise à inscrire dans la proposition de loi la garantie d’un reste à charge soutenable pour les ménages. L’amendement est rédigé de telle manière qu’il permet de surcroît d’en concentrer les effets sur les ménages précaires et de faire le lien avec les dispositifs de soutien financier. Toutefois, nous avons déjà prévu d’inscrire un tel principe dans la loi. Nous avons ainsi adopté un amendement pour que chaque ménage ait droit à un accompagnement et à un reste à charge soutenable. Certes, ce ne serait pas la première fois depuis le début de l’examen de ce texte que nous voterions une disposition, si ce n’est contradictoire, du moins légèrement dissonante. Je ne sais pas quel est l’avenir de cette proposition de loi,…
Il n’est pas reluisant !
…mais cette rédaction est meilleure que celle que nous avons pu précédemment retenir et j’imagine que si le texte devait être adopté un jour, il le serait dans des termes sensiblement différents. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du gouvernement.
Monsieur le député, l’amendement traduit votre engagement constant en faveur de la transition énergétique et votre détermination à défendre les mécanismes et les dispositifs qui la sous-tendent ; je vous en remercie. Le rapporteur a raison : nous pouvons nous interroger sur la portée de la mention que vous proposez d’inscrire dans la mesure où la politique d’aide au logement, définie au niveau législatif dans le code de la construction et de l’habitation, inclut déjà la mission de favoriser la rénovation énergétique des bâtiments. On pourrait donc penser que la précision est superfétatoire ; néanmoins, comme je soutiens l’esprit de l’amendement, je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Je suis étonnée mais ravie de ces avis de sagesse, en particulier de celui du gouvernement. Est-ce à dire que vous allez rompre avec la logique qui prévaut depuis plusieurs années ? Le budget pour la rénovation thermique des logements est passé de 4 milliards à 2,5 milliards. On a beau jeu de regretter ensuite qu’il n’y ait plus d’argent pour la rénovation thermique ! Comment pourrait-il en être autrement dès lors que l’on en diminue le budget ? J’espère qu’en toute cohérence, cet avis de sagesse signifie que le budget augmentera de nouveau dans le prochain projet de loi de finances, pour que les ménages modestes puissent ne pas cuire l’été et ne pas geler l’hiver.
La parole est à M. le ministre.
Soyez rassurée sur ce point, madame la présidente. D’abord, le montant du budget alloué à MaPrimeRénov’, inscrit dans la loi de finances pour 2025, n’est pas de 2,5 milliards mais de 3,6 milliards.
Voilà !
Rien n’a été remis en cause de ce point de vue. Ensuite, rappelons que ce dispositif a été créé sous les différentes majorités qui se sont succédé depuis 2017. Les gouvernements précédents n’ont pas pris une telle initiative ni montré un tel engagement en faveur de la rénovation thermique des logements. Nous n’avons donc pas à rougir de notre politique en la matière, et c’est un euphémisme !
La parole est à M. Manuel Bompard.
Les propos du rapporteur m’intriguent. Il vient en effet de déclarer que, si la proposition de loi devait être adoptée, elle le serait dans des termes différents. Précédemment, M. le ministre avait indiqué que le gouvernement n’avait pris aucune décision quant à l’avenir réservé à ce texte. La réflexion a peut-être avancé depuis tout à l’heure et vous avez sans doute des annonces à nous faire, afin que nous comprenions mieux le sens de notre travail parlementaire. Est-il bien utile de continuer à défendre nos amendements et à voter, ou avez-vous l’intention de rejeter la proposition de loi à la fin ?Vous dites que le texte pourrait être adopté avec des dispositions différentes de celles qui y figurent aujourd’hui. Est-ce à dire que vous vous apprêtez à demander une seconde délibération sur certaines des dispositions adoptées par cette assemblée ? Je me permets d’insister car M. le […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je m’en veux énormément d’avoir suscité la circonspection de M. Bompard et d’avoir semé le trouble dans une soirée aussi sereine et tranquille. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Rassurez-vous, je parlais de l’adoption définitive du texte. Le gouvernement n’ayant pas demandé que le texte soit examiné en procédure accélérée, il est possible que, même si l’Assemblée adoptait la proposition de loi en ces termes, le Sénat ne la vote pas conforme. Rien de plus.
La parole est à M. Manuel Bompard.
L’amendement qui a fini par être adopté tout à l’heure après un long débat était issu des rangs de la coalition gouvernementale,…
Qui ça ?
…plus précisément du groupe Droite républicaine, qui est aussi le parti majoritaire au Sénat. Le texte sera peut-être finalement discuté en commission mixte paritaire mais si l’Assemblée nationale adopte la proposition de loi en l’état, avec cet amendement instaurant un moratoire sur les énergies renouvelables, il y a fort à parier que le Sénat ne le remettra pas en cause. Je ne comprends donc pas très bien votre réponse, monsieur le rapporteur. Avez-vous, oui ou non, l’intention de conserver dans le texte qui pourrait être adopté par l’Assemblée nationale cette disposition relative au moratoire sur les énergies renouvelables, qui est une absurdité écologique et industrielle mais aussi pour l’emploi, et que personne ne pourrait assumer dans cet hémicycle ?
Si, si !
Vraiment ? Les gens qui nous écoutent seront heureux de savoir que le Rassemblement national est très fier d’avoir contribué à faire adopter une disposition qui se traduirait par la suppression de dizaines, voire de centaines de milliers d’emplois, partout dans le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Des millions !
Des milliards, même !
Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser les choses, parce que je n’ai pas été tout à fait convaincu par votre réponse. Vous avez eu la gentillesse d’essayer de me rassurer mais vous n’y êtes pas vraiment parvenu.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Rappelons-le, chaque député est libre de son vote. Depuis que La France insoumise siège à l’Assemblée nationale, il est assez fréquent que ses membres votent tous la même chose mais ce n’est pas le cas dans les autres groupes. Le premier signataire de l’amendement que nous critiquions tout à l’heure a d’ailleurs pris soin de préciser qu’il ne l’avait pas présenté au nom du gouvernement.Certaines questions, telles qu’elles sont formulées, sont le signe d’une dérive. Il a ainsi pu être demandé au ministre s’il accepterait cette proposition de loi – c’est tout juste si on ne lui demandait pas s’il allait voter pour le texte. Restons circonspects : quel que soit le groupe auquel il appartient, chacun d’entre nous est libre de ses analyses et de ses choix, à chaque minute. Je le répète, la situation absurde dans laquelle nous sommes enlisés est de notre responsabilité. Chacun d’entre nous […]
Vers le haut !
La responsabilité n’est pas individuelle mais collective. Ce n’est pas plus celle d’un autre que la mienne, mais c’est aussi la mienne quand le bureau de l’Assemblée nationale, dont la composition reflète certains équilibres, refuse de réviser le règlement pour transformer nos débats. Nous sommes devenus un parlement au mode de fonctionnement archaïque, non pas à cause des macronistes, du Rassemblement national ou de La France insoumise, mais parce qu’il y a des gens ici que cela arrange de travailler dans un environnement archaïque.
Nous, nous ne sommes pas au bureau ! On ne peut pas nous accuser de ça !
Nous avons les moyens de modifier les règles puisqu’il suffirait de le demander.Pour revenir à mon propos initial, la situation que j’ai décrite est alimentée par ce genre de glissement sémantique par lequel on en vient à demander à un ministre s’il laissera passer la proposition de loi. Le gouvernement n’a pas à laisser passer la loi, c’est notre rôle !
Le gouvernement donne un avis !
Non, il ne donne pas d’avis sur la proposition de loi, mais sur des amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il y a la théorie et ce qui se passe dans la vraie vie !
La vraie vie ? Qu’entendez-vous par là ? Moi, je suis dans un vrai Parlement. (Mêmes mouvements.)
Et le 49.3 ?
Le 49.3 fait partie de la Constitution et il est d’ailleurs suivi, en général, d’une motion de censure.
Vous aussi, vous êtes dans la Constitution !
Soyons rigoureux dans nos actes. Je le répète, la liberté de vote de chacun d’entre nous figure dans la Constitution.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Nous posons la question du retrait de la proposition de loi ou de son rejet mardi prochain et nous pensons qu’il serait sage que le rapporteur et le gouvernement prennent position. En effet, comme l’a rappelé mon collègue Bompard, les députés du parti DR sont à l’initiative de l’amendement visant à un moratoire sur les énergies renouvelables. Il existe donc un risque considérable que le Sénat, où le même parti est majoritaire, adopte un texte conforme à celui que notre assemblée a prévu de voter mardi. Alors, nous n’aurions plus la possibilité d’empêcher ce moratoire.Si nous ne voulons pas prendre ce risque industriel et énergétique majeur, il serait sage de retirer le texte, comme nous l’avons demandé cet après-midi, ou de le rejeter mardi, comme nous souhaitons que le rapporteur et le ministre y appellent, compte tenu des effets dévastateurs qu’eux-mêmes ont déclaré craindre pour les […]
Mais je voterai ce que j’aurai envie de voter, pas en fonction de ce que dira le ministre !
La parole est à M. Frédéric Falcon.
MaPrimeRénov’ est conditionnée à l’amélioration de la note du diagnostic de performance énergétique (DPE), cet indicateur décrié de toutes parts et flanqué notamment du coefficient d’énergie primaire qui fait l’actualité. Le gouvernement va-t-il revoir ce coefficient en ce qui concerne l’électricité ? Il est actuellement de 2,3, alors que l’Union européenne le fixe à 1,9. Il est de 1 en ce qui concerne le gaz. Pourquoi une telle disparité ? Peut-on faire évoluer la situation ?Des collègues sénateurs ont interpellé le gouvernement pour revoir ce coefficient, selon un calcul honnête qui ne discrimine pas les logements chauffés à l’électricité. Il n’y a pas de raison : pourquoi le gaz s’en sortirait-il mieux ? Pourquoi des logements chauffés à l’électricité, énergie pourtant décarbonée et produite massivement en France, ne pourraient-ils pas bénéficier de cet avantage ?Vous connaissez la […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Juste quelques secondes pour montrer que la présidente de la commission des affaires économiques connaît bien les chiffres du budget qui concerne son secteur. Je confirme que le budget de MaPrimeRénov’ pour 2025 est seulement de 2,1 milliards. Le gouvernement l’a diminué de 32 % entre 2024 et 2025. Si cet amendement est voté, ce que je souhaite, il faudra mettre en cohérence les choix budgétaires du gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement no 475.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’amendement no 475 est adopté.)
L’amendement no 442 de M. Stéphane Lenormand est défendu.Je mets aux voix l’amendement no 442, auquel la commission et le gouvernement sont défavorables.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 11 Contre 46
(L’amendement no 442 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 50 Contre 9
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Sur les amendements nos 380, 535, 349, 302, 299, 32 et 350 ainsi que sur l’article 10, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 380.
Nous proposons d’accélérer la rénovation thermique des logements, en garantissant un reste à charge zéro pour les ménages les plus modestes qui réalisent des travaux. Notre pays est en effet dans une situation d’urgence. Plus de 12 millions de personnes sont dans le halo du mal logement, tout autant vivent en situation de précarité énergétique en raison de la mauvaise performance de leur logement.L’hiver, ces personnes crèvent de froid dans des passoires thermiques qui se transforment l’été en bouilloires. Elles sont contraintes de s’enfermer et de vivre dans le noir, n’arrivent plus à dormir, s’inquiètent pour la santé de leur bébé ou des personnes âgées qui vivent auprès d’elles.En outre, comme chacun le sait, chaque été est encore plus chaud que l’été précédent et bat de nouveaux records. À l’heure où l’on se parle, nombre d’alertes vigilance à la canicule sont lancées. Ceux qui en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 380.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 14 Contre 48
(L’amendement no 380 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 349.
Vous comprendrez après m’avoir écouté pourquoi cet amendement me tient tellement à cœur. J’aurai cependant une première question à M. le président et à tous les groupes politiques, qui n’a rien à voir avec mon amendement mais qui mérite réflexion avant la levée de la séance. Quel sort réserve-t-on à la suite de nos débats ?
C’est mal connaître le temps législatif programmé !
Aurons-nous la possibilité de libérer nos agents demain en finissant l’examen du texte dès ce soir ? Je pense que ce serait souhaitable pour les agents de l’Assemblée nationale, et probablement aussi pour tous les députés qui siègent ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudit également.)Vous comprendrez que je souhaite sécuriser juridiquement la suppression des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) que nous avons votée mardi dernier. S’ils sont cohérents avec eux-mêmes, il conviendrait que les cinq députés Insoumis présents votent cet amendement, puisqu’ils ont fini par rejoindre la position de notre groupe qui a été le plus moteur dans la volonté de supprimer les zones à faibles émissions.J’en profite pour adopter ce soir un angle un peu différent. On entend nombre de collègues et de journalistes affirmer […]
C’est vrai !
Comment ça, monsieur Fugit, monsieur le professeur de chimie, qui fait de la politique avec des tableaux Excel de fac ?
C’est ça, oui !
La proposition de loi que nous avons rédigée pour supprimer les ZFE compte cinq propositions. Personne n’a approfondi la solution du décalaminage des moteurs dans le cadre du contrôle technique, qui permet de supprimer 60 % des résidus brûlés des particules fines et même des oxydes d’azote.
Non, pas des oxydes d’azote !
Par ailleurs, les maires écologistes qui favorisent la congestion du trafic routier par les travaux et le harcèlement des automobilistes – qui est une forme de sadisme à leur égard – créent des bouchons qui génèrent l’abrasion des pneus sur la route et une émission majeure de pollution atmosphérique. En effet, c’est très simple : l’émission de la pollution est générée par l’actionnement de la pédale d’accélération et de la pédale de frein.Plus vous créez de bouchons, plus vous favorisez la pollution atmosphérique, notamment aux particules fines. Mme Hidalgo, le maire écologiste de Lyon et les autres sont donc responsables de la pollution de l’air et devraient compter parmi les coupables désignés par l’étude de Santé publique France, qui estime que la pollution de l’air cause 40 000 décès chaque année.
Bien sûr !
Nous avons donc proposé beaucoup de mesures, comme les parkings relais aux entrées de ville pour favoriser l’intermodalité et diminuer le trafic routier dans les centres-villes, ce qui est une politique de moyen terme. Pourtant, Mme Pannier-Runnacher ne nous a pas invités à son Roquelaure de la qualité de l’air : elle aurait dû parce que nous avons beaucoup de propositions.Nous sommes très fiers, au Rassemblement national, d’avoir supprimé mardi dernier les zones à faibles émissions mobilité, ne vous en déplaise : c’était une attente de 80 % des Français car les ZFE constituent une mesure de ségrégation sociale, une mesure séparatiste par laquelle vous vouliez exclure à peu près 13 millions de véhicules des grandes villes, même si vous les conserviez seulement à Paris et à Lyon.Ces ZFE sont mal dimensionnées, parce que l’ancienneté et la motorisation des véhicules sur lesquelles sont […]
Mais si !
En effet, ce sont les véhicules les plus lourds qui émettent, par le frottement des pneus, le plus de particules fines.
C’est faux !
Monsieur Fugit, vous pouvez soupirer, mais finalement tout le monde s’est rendu à la raison sur ce sujet.
Mais non !
Le peuple français est opposé aux ZFE et la représentation nationale a voté leur suppression. Cette victoire culturelle est celle du Rassemblement national et de la société civile. À rebours de l’histoire, j’espère, chers collègues de la France insoumise, que vous voterez pour cet amendement,…
Il est écrit avec les pieds !
…en cohérence avec votre vote opportun intervenu dans le cadre de l’examen de l’article 15 ter de la loi de simplification de la vie économique. Pardonnez-moi d’avoir été un peu long, mais rien ne va dans les ZFE. Cet amendement permet donc de sécuriser juridiquement leur suppression. Je souhaite qu’il soit adopté à l’unanimité et avec enthousiasme sur tous les bancs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne me viendrait pas à l’idée de me substituer à la présidence de séance, mais d’après ma compréhension du temps législatif programmé, si un collègue comme M. Fugit tient à lire la notice de son téléphone pendant quatre heures – puisqu’il reste quatre heures de temps de parole au groupe EPR –, il en a le droit.
Je n’ai pas dit le contraire !
Ne le poussez pas au crime, monsieur le rapporteur !
Je sais que M. Fugit est un homme raisonnable et je n’incite personne à le faire. Je constate d’ailleurs que ceux qui agissaient ainsi cet après-midi ne sont pas revenus siéger.
C’était le rapport du Giec !
Oui, mais chacun lit ce qu’il veut, madame la présidente. (Sourires.) La fin du débat dépendra donc de chacun d’entre nous.Votre amendement propose de compléter l’article L. 100-4 du code de l’énergie. Je vous rappelle la première phrase de cet article : « Pour répondre à l’urgence écologique et climatique, la politique énergétique nationale a pour objectifs : […] » Il n’établit donc aucune disposition contraignante, à l’instar des dispositions que nous avons votées depuis lundi, fort heureusement. Cela n’est pas contradictoire avec le principe d’une loi de programmation.Deuxième point : je pourrais voir une forme de contraste entre l’idée de ne pas limiter la circulation de véhicules polluants et l’objectif de répondre à l’urgence écologique, mais je vous laisse juge – en physique et en chimie – et je pressens que d’autres que moi interviendront.À défaut de vous convaincre, je vous […]
Eh oui !
Cette mesure est pourtant régulièrement appliquée dans de nombreuses agglomérations pour protéger la santé de nos compatriotes. Or je suis sûr que vous tenez aux poumons des Français, même si vous n’aimez pas les ZFE.
Non, ils n’y tiennent pas !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis, moi aussi, opposé aux ZFE, mais je n’ai pas attendu le Rassemblement national pour me faire une opinion sur ce point : j’ai simplement écouté mes concitoyens. Ne vous accaparez pas ce combat. Comme moi, de nombreux élus issus de plusieurs familles politiques, dont certaines vous sont très opposées, sont contre toutes les ZFE.Quant à l’amendement, il me semble fragile sur le plan légistique. Pourriez-vous m’expliquer son rapport avec les ZFE ? Il vise à compléter le 6o de l’article L. 100-4 du code de l’énergie, dont voici le texte : « De contribuer à l’atteinte des objectifs de réduction de la pollution atmosphérique prévus par le plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques défini à l’article L. 222-9 du code de l’environnement ». Ce dernier article non plus ne comporte aucune mention des ZFE. Je suis étonné de l’écart entre l’exposé que vous faites de […]
Je mets aux voix l’amendement no 349.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 36 Contre 23
(L’amendement no 349 est adopté.)
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir les amendements nos 302 et 299, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 302 vise à supprimer l’expression « tendre vers l’autonomie énergétique » pour en rester à la formulation originale, « parvenir à l’autonomie énergétique » dans les zones non interconnectées (ZNI), c’est-à-dire les territoires d’outre-mer. Un rapport publié par l’Agence de la transition écologique (Ademe) en 2019 indique que l’autonomie énergétique est possible à deux conditions, la maîtrise de la demande et le développement des énergies renouvelables – cette dernière sera difficile à remplir si un moratoire est instauré en la matière. Je vous alerte d’ailleurs quant aux sources d’énergie renouvelable choisies : lors d’une audition récente, on nous a signalé que les projets énergétiques actuels pour les territoires d’outre-mer reposaient entièrement sur de la biomasse importée. C’est certes une source d’énergie renouvelable, mais mauvaise ; tous les renouvelables ne se […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Les enjeux de l’article 10, qui vise à se doter d’objectifs à l’horizon 2050 pour l’outre-mer, sont cruciaux. L’énergie consommée dans ces territoires provient de centrales thermiques fonctionnant au fioul ou au charbon, ainsi que d’énergie importée à des prix très élevés, ce qui rend les territoires d’outre-mer dépendants de la volatilité des marchés internationaux. En outre, ces territoires présentent un énorme potentiel en matière de production d’énergie renouvelable car ils disposent en abondance de vent, de marées et de soleil. Évidemment, si un moratoire sur les énergies renouvelables était instauré, tout cela tomberait à l’eau.
Eh oui ! (M. Laurent Jacobelli sourit.)
J’anticipe sur l’amendement no 32 de M. Amblard, qui tend à remplacer la notion d’énergies renouvelables par celle d’énergies décarbonées. J’imagine que cela renvoie à des centrales nucléaires dans les outre-mer, peut-être à un petit réacteur modulaire (SMR) à Mayotte. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?
Vous reconnaissez donc que le nucléaire est une énergie décarbonée !
Je mets aux voix l’amendement no 302.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 14 Contre 56
(L’amendement no 302 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 299.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 14 Contre 56
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Maxime Amblard, pour soutenir l’amendement no 32.
Comme vous le savez, notre objectif est de décarboner notre mix énergétique. Je propose donc de remplacer le mot « renouvelables » par les mots « décarbonées et de récupération ». Cette notion inclut de fait les énergies renouvelables, mais aussi d’autres sources d’énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Nous pouvons au moins nous accorder à reconnaître qu’une centrale nucléaire n’est pas un équipement comme les autres et qu’elle présente certains risques que nous ne pourrons jamais totalement exclure, même si les techniciens qui y travaillent tâchent de les prévenir. Une grande partie des territoires ultramarins est soumise à des risques de cyclone, de séisme ou encore d’éruption volcanique. Dans ces conditions, la moindre des prudences serait de ne pas s’engager dans des projets aussi hasardeux que celui d’y installer des réacteurs nucléaires. Il est possible d’atteindre la souveraineté énergétique de ces territoires par les énergies renouvelables, en particulier par les énergies de la mer. Restons sérieux ! (M. Maxime Laisney et Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudissent.)
Il a au moins un fan !
La parole est à M. Maxime Amblard.
Je n’ai jamais dit que nous allions installer des réacteurs nucléaires en outre-mer ! Visiblement, vous n’adhérez pas à l’objectif consistant à décarboner notre industrie, que nous sommes tous censés partager.
Le nucléaire, c’est dans votre amendement !
Apprenez à lire ! L’amendement ne mentionne pas le nucléaire.
Il concerne le nucléaire !
Non, il y est seulement question d’énergies bas-carbone.
C’est quoi, une énergie bas-carbone qui n’est pas renouvelable ?
Cela vous dérange que nous adoptions un objectif raisonnable faisant mention d’énergie bas-carbone. Vous voulez absolument supprimer le nucléaire, qui est une énergie bas-carbone, pour tout miser sur les renouvelables. L’objectif consiste à décarboner le mix énergétique, ce qui est déjà difficile ; tenons-nous en donc aux énergies bas-carbone, plutôt que de nous restreindre à outrance, pour des raisons idéologiques et dogmatiques, afin de satisfaire vos lubies ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je saisis la balle au bond : je suis prêt à retirer mon avis défavorable et à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée si vous nous confirmez que l’amendement est purement rédactionnel. À défaut, il faudrait que vous nous précisiez quelle énergie bas-carbone autre que les énergies renouvelables vous envisagez d’installer dans les territoires d’outre-mer.
La parole est à M. Maxime Amblard.
Oui, l’amendement est purement rédactionnel. Il s’agit, par cohérence avec l’objectif qui nous lie tous, à savoir décarboner notre mix énergétique, de privilégier la formule « énergies décarbonées ».
La parole est à M. Matthias Tavel.
Nous pensions que ceux qui emploient le vocable « bas-carbone » – ce n’est pas notre cas – englobaient dans cette appellation le nucléaire et les renouvelables.
C’est cela !
Nous découvrons après quatre jours de débat que, pour le Rassemblement national, il existe manifestement une autre source d’énergie bas-carbone qui n’est ni renouvelable, ni nucléaire. C’est dommage que nous l’apprenions si tard, car nous aurions aimé en débattre ! Cela aurait peut-être ouvert de nouvelles perspectives de décarbonation de notre société. Si vous savez quelque chose que nous ignorons, dites-le nous ! Cela pourrait intéresser de nombreux Français. (M. Jean-Luc Fugit applaudit.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Les propos du Rassemblement national sont parfois étonnants. Ses membres viennent de dire qu’ils souhaitaient décarboner le mix énergétique ; pourtant, depuis le début de la semaine, ils s’opposent frontalement à toutes les énergies renouvelables. Il y a quelques heures, notre assemblée a voté, avec les voix du Rassemblement national, un moratoire peu glorieux sur les énergies renouvelables. M. Amblard vient de dire qu’il fallait être pragmatique, concret et rejeter le dogmatisme, mais s’il y a un groupe parlementaire qui se montre particulièrement dogmatique en matière d’énergie, c’est bien le Rassemblement national ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Regarde à ta gauche !
Votre groupe est dogmatique dans son opposition à toute forme d’énergie renouvelable.
Nous défendons l’hydrolien, alors que vous le bradez !
On peut certes considérer que tout n’est pas parfait, que l’éolien, notamment, présente des défauts, qu’il pourrait être amélioré et que certaines zones sont arrivées à un point de saturation, mais ce n’est pas votre discours : vous êtes contre tout l’éolien, en bloc !Ces débats sur l’énergie me font furieusement penser à ceux que nous avons sur les questions économiques. Vous dites tout et son contraire et changez d’avis d’un article à l’autre.
Je rappelle que le type a bossé avec Bruno Le Maire, et il donne des leçons d’économie ! C’est beau ! C’est comme s’il avait bossé avec Zavatta et qu’il donnait des leçons de sérieux !
Parfois vous voulez décarboner, parfois vous êtes contre le renouvelable. On n’y comprend rien ! Votre attitude en matière énergétique est très opportuniste.
N’importe quoi !
Il est très difficile de vous suivre. Cela nous fait un bon entraînement pour l’automne, lorsque nous examinerons le budget. Je tenais à le dire ; il est paradoxal d’entendre un député du Rassemblement national prôner la décarbonation, alors que vous êtes opposés à toutes les énergies renouvelables.
N’importe quoi ! C’est de pire en pire !
La parole est à M. Maxime Amblard.
Je vous remercie pour votre intervention : elle me permettra de clarifier quelques points qui, même écrits noir sur blanc, ne semblent pas parvenir jusqu’au cortex cérébral.
Oh, ça va !
Non, nous ne sommes pas opposés à toutes les énergies renouvelables.
Pour la millième fois !
Si !
Jusqu’à preuve du contraire, l’énergie hydraulique est renouvelable ; nous sommes pour. L’énergie géothermique est renouvelable ; nous sommes pour. La biomasse est une source d’énergie renouvelable ; nous sommes pour. Il en va de même pour le biogaz, pour l’aérothermie ou encore pour l’hydrogène, qui est un vecteur énergétique. Cessez donc de dire des inepties : nous ne sommes pas contre les énergies renouvelables, mais contre les énergies intermittentes, qui n’en constituent qu’un sous-ensemble. Les énergies bas-carbone sont l’ensemble le plus vaste ; elles incluent le nucléaire et les énergies renouvelables, qui incluent à leur tour les énergies intermittentes. Un schéma vous aiderait peut-être ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Arrêtez donc de nous accuser d’incohérence : c’est vous qui êtes à côté de la plaque. Je vais vous expliquer une dernière fois pourquoi nous […]
Parce qu’elles sont intermittentes !
C’est parce qu’elles sont structurellement et physiquement moins efficaces. Il est plus difficile de transformer l’énergie primaire issue de ces sources en énergie finale que de réaliser la même opération avec des sources d’énergie pilotables et concentrées. J’en veux pour preuve la quantité de matériaux nécessaire pour extraire un kilowattheure d’électricité d’une source intermittente et diffuse, comparée à celle qu’il faut pour extraire un kilowattheure d’une source d’énergie pilotable et concentrée : il en faut vingt fois plus pour l’éolien et le photovoltaïque que pour le nucléaire et l’hydraulique. La physique ne se laisse pas tromper par des chiffres ou par des subventions. Si vous ne comprenez pas cela, je ne peux rien faire pour vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Bravo !
La parole est à M. Matthias Renault.
Je voulais réagir aux propos de M. Sitzenstuhl, qui est un peu taquin et qui argumente avec une certaine mauvaise foi…
Non !
…car il fait semblant de ne pas comprendre, comme l’a brillamment exposé M. Amblard, qu’il y a plusieurs sources d’énergies renouvelables. L’un des principes qui commande notre choix est la responsabilité budgétaire. Après huit ans de Macronie, il y a 1 200 milliards d’euros de dette publique supplémentaire ; il faudrait expliquer au bloc central et macroniste que le temps de l’argent magique est terminé. (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.) On ne peut plus se vautrer dans l’irresponsabilité budgétaire comme vous le faites avec des énergies renouvelables qui sont sursubventionnées par de l’argent public. Nous établissons une différence, du point de vue des finances publiques, entre le nucléaire qui est un bon investissement et qui coûte moins cher, et des énergies éoliennes, en particulier en mer, qui sont un véritable gouffre financier. Nous sommes aussi motivés par la responsabilité […]
Je mets aux voix l’amendement no 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 41 Contre 30
(L’amendement no 32 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 350 tombe.)
Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 53 Contre 11
(L’article 10, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Dominique Potier.
La rédaction actuelle de l’article 11 résulte de l’adoption d’un amendement par la commission du développement durable. Je crois qu’il est très heureux et je m’inquiète – si tant est que ce soit possible tant nous sommes désespérés – des deux amendements identiques déposés par le gouvernement et par le groupe Rassemblement national, qui visent à revenir sur l’ambition rappelée par la commission du développement durable. Nous ne pouvons pas faire une loi énergie comme s’il n’y avait pas de problème d’émission de carbone. Votre obsession à appréhender l’énergie sans penser carbone et gaz à effet de serre est absolument coupable et nous amène à des situations aberrantes.J’ai dénoncé, pour les enjeux d’agronomie, de souveraineté alimentaire, de biodiversité, en somme de protection de nos écosystèmes, la raréfaction, la fragilisation de tous les puits de carbone naturels qui jouent un rôle […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
L’article 11 fixe l’objectif de réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 50 % à l’horizon 2030 par rapport à 1990. Certes, cet objectif est supérieur à celui qui figurait précédemment dans le code de l’énergie, qui était établi à 40 %, mais il demeure insuffisant, ne serait-ce que pour respecter nos engagements au niveau européen, le paquet Fit for 55, c’est-à-dire l’objectif global pour que l’Union européenne diminue de 55 % ses émissions de gaz à effet de serre. Il est insuffisant, car les calculs prennent en compte l’absorption des gaz à effet de serre par les puits de carbone naturels. Malheureusement, les comptes ne sont plus bons, car nous avons de gros problèmes de capacité de stockage. Ainsi, les capacités de stockage des forêts ont été divisées par deux en l’espace de dix ans. En effet, elles sont en mauvaise santé et le changement climatique fait rage. La France et, de […]
Vous vous en réjouissez ?