Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 376 sur 376 — page 2 / 2.
Non, madame la présidente. Les billets pour Venise partent vite. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, le temps de réserver. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante.)
La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 481.
Il s’agit en fait d’un amendement rédactionnel qui vise à supprimer le terme « strictement », ajouté en commission à l’alinéa 7 à mon initiative. On peut craindre que ce mot diminue l’intérêt du dispositif, car la rédaction actuelle mentionne des « informations strictement nécessaires », alors que la notion de « renseignements nécessaires », déjà prévue par l’article L. 121 du livre des procédures fiscales, encadre suffisamment ces transmissions et garantit la protection des données. L’ajout du terme « strictement » rigidifie inutilement le dispositif sans apporter de garantie supplémentaire et pourrait compliquer sa mise en œuvre.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Il est de coutume de voter pour les amendements rédactionnels – et nous reconnaissons que celui-ci en est un. Mais en l’occurrence, j’ai presque envie d’appeler à voter contre, car il me semble que cet amendement rédactionnel et l’équilibre général de l’article auquel il se rapporte témoignent bien du « deux poids, deux mesures » présent partout dans ce texte. S’il s’agit ici de transmettre des informations strictement nécessaires en veillant à la protection des données, on trouve dans le texte de nombreux autres articles qui vont permettre la transmission de données en masse, fournissant par exemple un accès aux comptes d’assurance vie ou aux données patrimoniales.J’ai du mal à comprendre pourquoi on permettrait, grâce à toute une série de mesures, de fournir des données à tire-larigot, et nous attendons toujours de véritables réponses de la part du gouvernement à ce sujet. On nous a […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je vous ai attendu à la gare, monsieur Labaronne… (Sourires.)
Ah, la gare de Bléré-Lacroix ! Vous ne pouvez pas comprendre, c’est une blague entre moi et le ministre du travail (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
On a un cerveau, on peut tout comprendre !
Monsieur Boyard, je comprends votre tentation…
…de Venise !
…de ne pas voter cet amendement rédactionnel. Mais qu’on soit bien clair sur la démarche : c’est la direction générale des finances publiques qui transmet des informations au Conseil national de l’Ordre des experts-comptables. Introduire une notion de restriction pourrait conduire la DGFIP à ne pas transmettre des informations peut-être nécessaires à l’instruction des dossiers par ledit conseil. La suppression du terme « strictement » permet d’élargir le spectre des actions possibles.Pour répondre à M. Lachaud, si ce n’est pas la DGFIP qui porte plainte, c’est parce que nous sommes en présence d’une profession réglementée, dotée de surcroît d’un ordre, et pourvue par conséquent d’un code déontologique et d’une commission disciplinaire – en l’espèce la commission des sanctions. C’est à ce titre que la mission disciplinaire lui a été déléguée, comme pour tous les autres ordres. Les seize […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je soutiens l’amendement de M. Labaronne, parce que nous parlons de deux choses différentes. Il y a d’une part la sanction disciplinaire décidée par un ordre qui, pour la prendre, a besoin d’éléments transmis par la DGFIP. L’ajout du mot « strictement » a donc une importance d’une autre ampleur que rédactionnelle. D’autre part, il y a la possibilité pour l’administration de réaliser un contrôle fiscal sur l’activité de l’expert-comptable concerné.J’insiste sur la différence. L’Ordre, en tant que gardien de la déontologie comme l’est celui des médecins pour cette profession, peut radier un expert-comptable qui aurait validé des comptes manifestement incorrects, tandis que l’administration est chargée des contrôles fiscaux. Il est vrai toutefois qu’une sanction prise par l’Ordre peut être un clignotant incitant la DGFIP à contrôler tel ou tel cabinet.
Je mets aux voix l’amendement no 481.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’amendement no 481 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 3 bis A, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 41 Contre 0
(L’article 3 bis A, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 3 bis A. Sur l’amendement no 166 et sur les amendements identiques nos 167, 575 et 653, je suis saisie par le groupe Droite républicaine de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 845.
Il vise à autoriser, dans un cadre strictement encadré, la transmission par les organismes de recouvrement d’informations nécessaires à l’ouverture de poursuites pour exercice illégal de l’expertise-comptable aux instances ordinales de cette profession.Il répond à une progression réelle et documentée de cet exercice illégal. Ainsi, en Île-de-France, le conseil régional de l’ordre des experts-comptables a dénombré plus de 2 150 signalements entre 2008 et 2022, tandis que 1 370 ont été enregistrés au niveau national depuis 2022. Les décisions judiciaires confirment l’ampleur du phénomène : on recense plus de 200 jugements correctionnels en la matière, puisque des procédures pénales peuvent découler de ces signalements.Il s’agit donc d’un problème concret, massif et en expansion, qui fragilise les entreprises accompagnées, alimente la fraude sociale et fiscale, et porte atteinte à la […]
Il est repris !
N’en faites rien, s’il vous plaît : nous pouvons en adopter un meilleur.
C’est très classe de votre part de le reconnaître !
De plus, je crois savoir que le gouvernement s’est engagé à faire aboutir rapidement des discussions entre les administrations concernées et l’Ordre des experts-comptables, destinées à sécuriser juridiquement une mesure encore plus opérationnelle. Je le répète très humblement : la rédaction de ma proposition est moins bonne que celle de nos collègues et le gouvernement s’est engagé à consolider le dispositif. Je retire donc mon amendement.
Nous le reprenons !
L’amendement est repris. Quel est l’avis du gouvernement à son sujet ?
Une fois n’est pas coutume, j’exprimerai une petite différence d’avis avec le rapporteur pour avis Labaronne, même si je partage son intention de faciliter les échanges d’informations entre les organismes de recouvrement et l’Ordre des experts-comptables pour mieux lutter contre l’exercice illégal de la profession. À ce titre, des travaux sont engagés entre les services de l’État, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) et le Conseil national de l’Ordre.L’amendement no 845, retiré puis repris par M. Boyard, comme ceux, non encore présentés, auxquels M. le rapporteur pour avis a fait référence visent à créer un circuit très compliqué. Le premier prévoit que les informations transmises par les organismes de recouvrement de la sphère sociale au Conseil national de l’Ordre des experts-comptables transitent par l’administration fiscale, ce qui me paraît inutile.Les […]
J’en conclus que l’avis du gouvernement sur l’amendement no 845 repris par M. Boyard est défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100. Je ne comprends pas que le ministre ait donné son avis sur des amendements qui n’ont pas encore été défendus.
Oh, ça va !
Je ne sais plus pourquoi M. Labaronne veut retirer son amendement ni au profit de quel autre qui n’a pas été présenté et avec lequel le sien n’est pas en discussion commune.
C’est pourtant facile à comprendre !
J’avais compris que M. Labaronne voulait retirer l’amendement no 653 au profit du no 575, mais il s’agit en fait du no 845… Honnêtement, je suis perdu !
Vous avez donc repris un amendement que vous ne comprenez pas !
M. Labaronne a retiré le no 845 au profit des amendements nos 167 et identiques, que nous allons examiner dans un instant.La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Si vous me le permettez, madame la présidente – je sais que vous avez parfaitement le droit de ne pas m’y autoriser –, j’aimerais expliquer pourquoi j’ai repris l’amendement no 845 et en quoi je le trouve meilleur que les autres.
Oui, j’avais bien noté votre demande de prise de parole.
Je ne savais pas qu’on pouvait en avoir une quand on reprend un amendement.
Non : quand un amendement est repris, on passe directement au vote !
Oui, mais cette règle n’est pas gravée dans le marbre !
J’avais seulement indiqué les avis défavorables sur l’amendement repris et je redonne la parole à M. Louis Boyard pour qu’il éclaire l’Assemblée sur ses motivations à le reprendre.
J’ai deux remarques à formuler. Monsieur le rapporteur pour avis, sauf erreur de ma part, l’amendement no 845 a été travaillé avec l’Ordre des experts-comptables. Quand c’est le cas, la déontologie des députés invite à le signaler, c’est pourquoi j’aimerais que vous nous disiez ce qu’il en est.D’autre part, nous préférons l’amendement no 845, non seulement parce qu’il a été rédigé avec une organisation respectable qui fournit de bons travaux, mais aussi parce que ceux vers lesquels va désormais votre préférence proposent une inflation pénale qui, de notre point de vue, ne permet pas de mieux lutter contre la fraude – nous avons déjà eu de nombreuses discussions à ce sujet.J’appelle au compromis et au consensus. L’amendement no 845, qui est équilibré et évite l’inflation pénale, peut faire l’unanimité. C’est pourquoi je l’ai repris et je recommande de l’adopter.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Je ne suis pas certain qu’un signataire de l’un ou l’autre des amendements identiques à venir soit présent.
Je suis là !
D’accord ! J’avais un doute, car il n’y a pas grand monde ce soir. (M. Louis Boyard applaudit.) Si nous n’avions pas repris l’amendement de M. Labaronne et si les autres n’avaient pu être défendus, nous n’aurions pas pu voter sur ce sujet.
M. Duparay est bien présent.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Peut-être est-ce moi qui ai introduit une confusion, auquel cas je vous prie de m’en excuser.Mes interventions au sujet des amendements portant article additionnel après l’article 3 bis A s’établissent sur trois niveaux. Au premier, je présente mon amendement no 845, élaboré avec les experts-comptables, mais il se trouve que j’ai oublié un paragraphe en le rédigeant et qu’en regardant la liasse, je découvre des amendements défendus par d’autres députés, qui me paraissent plus solides. Par conséquent – deuxième niveau –, je retire mon propre amendement au profit d’autres amendements, dont je m’assure qu’ils seront défendus. Toutefois – troisième niveau –, je crois savoir que le gouvernement travaille lui aussi à un dispositif de sécurisation de l’exercice de ce métier. Peut-être n’ai-je pas été assez clair, mais mon raisonnement est le suivant : en fin de compte, si ce que prévoit le […]
Parlez français, respectez la Constitution !
Un travail en cours !
Oui. Vous préférez peut-être que je le dise en italien ? En vénitien, me dit-on. (Sourires.) À ce sujet, vous savez qu’on peut admirer des trompe-l’œil à Paris – ce n’est donc pas forcément la peine de faire le voyage.
Le bilan carbone sera encore meilleur !
Et on peut sans doute faire des économies. Bref.Chers collègues, en tant que rapporteur, voici ma position – je ne sais si j’ai bien le droit de l’annoncer avant que les amendements des deux liasses à venir aient été présentés, mais je le fais pour des raisons de clarté : compte tenu de ce que nous a dit le ministre, nous aurions intérêt à retirer tous nos amendements au profit du travail que mène le ministère en lien avec le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables, afin de nous doter du dispositif le plus efficace possible.
C’est déjà plus clair !
Ce qui est clair, c’est que vous ne soutenez aucun amendement !
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 166.
Une fois n’est pas coutume, je vais défendre conjointement l’amendement no 167, puisque ces deux amendements sont liés.
Pourquoi ne font-ils pas l’objet d’une discussion commune ?
Une discussion commune aurait mieux valu, j’en conviens. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il y a tout de même un lien entre ces amendements.En tout cas, je maintiens l’amendement no 166, sur lequel je pense que nous pouvons tous nous accorder pour le moment. Sinon, combien de temps faudra-t-il attendre que le travail du gouvernement aboutisse ?
Ah ! Voilà une bonne question !
Je ne sais si j’obtiendrai une réponse, mais si les délais sont les mêmes que pour publier les décrets d’application de certaines lois, nous pouvons attendre longtemps. C’est pourquoi j’estime nécessaire d’adopter cet amendement, même s’il est imparfait. Je ne m’étendrai pas sur l’argumentaire, qui a été amplement développé. En bref, l’amendement vise à autoriser les organismes de recouvrement des cotisations sociales à transmettre des informations concernant des cas d’exercice illégal de la profession d’expert-comptable à l’Ordre des experts-comptables, seul habilité à engager les poursuites afférentes. Ces informations permettraient de poursuivre les officines clandestines, qui pullulent.Cette autorisation, qui ne concerne certes que les inspecteurs des organismes de recouvrement, constitue néanmoins une première ébauche, destinée à être améliorée en étendant le champ de la […]
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 80-1. La même situation s’est déjà présentée lors de l’examen de l’article 8 et je n’aimerais pas qu’elle se reproduise. Selon mes informations, les amendements en discussion ont été rédigés en collaboration avec l’Ordre des experts-comptables ; or, si nous respectons évidemment cette instance, la déontologie et la coutume veulent qu’en pareil cas, on indique cette élaboration commune dans l’exposé sommaire. Je ne vous reproche pas de ne pas l’avoir fait, mais je demande qu’elle figure au moins au compte rendu de la séance. Si je me trompe, démentez-moi, mais si c’est bien le cas, j’aimerais que cela soit inscrit, afin d’éclairer les débats et de respecter la déontologie des députés.
Quel est l’avis de la commission ?
En cohérence avec ce que j’ai indiqué précédemment, il me semble préférable d’attendre les résultats des travaux menés par le ministre sur cette question. (M. Antoine Léaument rit.) Je donnerai donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je pensais avoir été clair, mais peut-être ne l’ai-je pas été suffisamment, c’est pourquoi je précise à l’intention de M. Duparay que les travaux qui ont été engagés – les réunions de travail ont d’ailleurs eu lieu la semaine dernière entre les représentants des experts-comptables et les fonctionnaires de différents services – doivent aboutir à des propositions qui figureront dans le cadre du prochain de projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).Je répète les raisons pour lesquelles la dérogation introduite par l’amendement no 166 ne nous paraît pas fonctionner. Comme vous l’avez vous-même rappelé, son champ est trop restreint, puisqu’elle ne concerne que les agents de contrôle des Urssaf et ne vaut que dans le cadre de leurs missions de contrôle. Or nombre des informations susceptibles de caractériser l’exercice illégal de la profession d’expert-comptable ne sont pas […]
La parole est à M. Lionel Duparay.
C’est ma collègue Louwagie qui a proposé cet amendement à la cosignature, de sorte que, pour être tout à fait franc, je ne dispose pas de l’information que demandait M. Boyard.Monsieur le ministre, la rédaction de l’amendement peut encore être améliorée, nous en convenons. Toutefois, plutôt que d’attendre encore un an – nous sommes loin du futur PLFSS –,…
Ah oui !
…peut-être faut-il commencer par adopter un dispositif, même imparfait. Les retours d’expérience auxquels donnera lieu son application pendant près de six mois ne seront peut-être pas inutiles : ils permettront précisément d’élaborer les mesures à intégrer au PLFSS, en vue de combler les lacunes qu’aurait laissé subsister cet amendement, que nous pouvons, me semble-t-il, adopter en l’état, ne serait-ce que pour commencer les démarches.
Vous aurez été censurés d’ici là !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je pense qu’il est important d’adopter ces amendements. En effet, monsieur le ministre, l’argument « nous verrons cela dans le prochain PLFSS » ne peut convaincre des gens comme nous.
Ce n’était pas mon argument !
On a bien vu ce qu’avait donné la discussion du précédent PLFSS.
Ah oui !
Je ne sais pas si vous serez encore en fonction ni si nous siégerons encore : le président de la République a toujours la possibilité de dissoudre. Par conséquent, plutôt que d’attendre la fin de l’année et l’adoption d’un éventuel PLFSS pour décider de ces questions, mieux vaut faire confiance à l’Assemblée nationale, qui est ici réunie – nombreuse ! (sourires) –, pour adopter ces amendements, ce qui permettra au moins aux sénateurs de s’en saisir au cours de la navette, pour peu qu’elle intervienne un jour.
En tout cas, nous voterons pour !
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais remercier M. le député Léaument, dont les propos trahissent une véritable impatience de voir aboutir ces mesures, donc le texte lui-même.
Nous sommes surtout impatients de vous voir partir !
Sans quoi les amendements que vous soutenez n’auront aucun effet. Par conséquent, je ne doute pas que vous mettrez toute votre énergie à faire avancer les débats, afin de faire aboutir l’examen de ce texte. (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 166.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 31 Contre 14
(L’amendement no 166 est adopté.)
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
La séance est reprise.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 167, 575 et 653. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 167.
Il vise à insérer, après l’article 3 bis A, un article modifiant le premier alinéa de l’article 20 de l’ordonnance concernant l’Ordre des experts-comptables, afin d’y inscrire les nouvelles dispositions sur l’exercice illégal de la profession d’expert-comptable et les sanctions qui pourraient être appliquées dans le cadre d’une procédure disciplinaire.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 575.
Les experts-comptables jouent un rôle central dans la prévention des fraudes fiscales, sociales, financières. Ils disposent d’une compétence exclusive pour la tenue et la surveillance des comptes des entreprises. Cependant, cette exigence de probité est de plus en plus fragilisée par le développement d’officines exerçant illégalement, sans contrôle ordinal. Elles proposent l’établissement de bilans et de comptes de résultat, servant notamment de support à des demandes de financements, d’aides ou d’avantages fiscaux.Les sanctions encourues pour exercice illégal de cette profession se révèlent peu dissuasives : un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Nous proposons de les augmenter pour les aligner sur celles prévues pour l’exercice illégal des autres professions réglementées. Notre amendement porte la peine à deux ans d’emprisonnement et à 30 000 euros d’amende, avec […]
L’amendement no 653 de M. le rapporteur pour avis est défendu.
Ah, il n’est pas retiré ? Je ne comprends plus rien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à ces amendements. Il faut renforcer les peines pour les rendre plus dissuasives.
Inflation des peines !
Passer d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende à deux ans et 30 000 euros, ce n’est pas de l’inflation. C’est juste multiplié par deux. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est 100 % d’augmentation ! On fait la même chose avec les salaires ?
Oui, mais cela pourrait être multiplié par dix ! Le sujet est trop important, l’Ordre des experts-comptables étant au cœur des dispositifs de contrôle de notre économie. Par conséquent, on ne peut permettre le trafic illégal auquel se livrent de faux experts sans compétences, qui font une concurrence déloyale à des gens sérieux, inscrits à un ordre au sein lequel une commission disciplinaire intervient en cas de non-respect du code de déontologie. Je suis donc favorable à l’augmentation des sanctions prévues en cas d’exercice illégal de cette belle profession, à laquelle je veux rendre hommage, car elle est très importante pour notre économie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Afin que vous ne disiez pas que nous ne voulons pas lutter contre la fraude – c’est généralement ce que vous faites quand nous exposons les arguments qui vont suivre –, je rappelle que nous avons voté l’amendement no 166. Je veux attirer l’attention de notre assemblée sur l’inflation pénale. Je comprends ce que vous dites, monsieur le rapporteur pour avis. Notre collègue M. Ray a souligné que l’amendement avait été travaillé avec l’Ordre des experts-comptables. Cependant, notre regard ne doit pas être uniquement centré sur la profession ; nous devons voir ce que dit la littérature juridique et universitaire au sujet de l’inflation pénale. Les juristes, les experts du droit critiquent le fait que notre assemblée a tendance à augmenter les peines sans que cela produise aucun effet.Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas nous dire que ce n’est pas de l’inflation parce que la peine n’a […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 167, 575 et 653.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 36 Contre 9
(Les amendements identiques nos 167, 575 et 653 sont adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 482 tendant à rétablir l’article 3 bis B, supprimé par la commission.
Cet amendement répond à une difficulté concrète et documentée qui nous a été signalée lors du travail préparatoire sur ce projet de loi. L’administration ne dispose pas des moyens nécessaires pour contrôler le patrimoine réel de certains organismes sans but lucratif, alors que ces structures peuvent être utilisées comme vecteurs de fraude, de blanchiment ou de contournement de mesures administratives. Ces structures ont des obligations déclaratives très insuffisantes. Les comptes ne détaillent généralement ni le montant global des immobilisations ni la nature ou la localisation des actifs. Il est donc impossible, ou très difficile, de détecter la détention de biens immobiliers, de parts de sociétés civiles immobilières (SCI) – je pense notamment aux sociétés à prépondérance immobilière, sur lesquelles je présenterai un amendement plus tard – ou d’autres actifs dissimulés, alors que ces […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement no 482 de M. le rapporteur pour avis. J’ajouterai aux arguments qu’il a soulignés que le ministère de l’intérieur peut déjà interroger au cas par cas la direction générale des finances publiques, qui recherche les informations dans les bases de données dont elle dispose. Il ne s’agit pas de créer une nouvelle obligation déclarative pour les organismes concernés, mais simplement de donner à quelques agents du ministère de l’intérieur habilités, avec la traçabilité nécessaire, un accès à ces bases de données pour fluidifier leur travail de contrôle.
La parole est à M. Louis Boyard.
Les garanties que vous avez posées ne figurent pas dans l’amendement, et ne dépendent que du décret pris en Conseil d’État. Vous dites que cela ne donne pas la possibilité de connaître le patrimoine d’une association comme le Valenton Football Academy, qui se trouve dans ma circonscription, mais seul le décret pris en Conseil d’État pourra le garantir. D’ailleurs, il ne me semble pas avoir lu l’avis du Conseil d’État sur cet amendement qui n’était pas là à l’origine. Je vois où vous voulez aller, et pourquoi, mais nous ne pouvons pas permettre au ministère de l’intérieur, c’est-à-dire à l’exécutif, d’avoir accès à ces données sans aucune garantie. Je fais peut-être erreur, mais j’ai lu les articles du code général des impôts auquel l’amendement fait référence, et je n’y ai pas vu non plus les garanties que vous avez posées. Vous nous dites : Ne vous inquiétez pas, le Conseil d’État […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Par cet amendement, vous touchez une réalité intéressante à détecter concernant ces sociétés à prépondérance immobilière, qui sont le berceau d’activités très éloignées de l’association sportive que vous avez évoquée, ou de celle citée par M. Boyard. Soumises à un dispositif de transparence fiscale, elles ne répondent à aucune obligation fiscale, si bien qu’elles sont très difficiles à contrôler.En revanche, j’alerte sur les dispositions de cet amendement qui aurait mérité un encadrement législatif – et non réglementaire – plus précis. Nous sommes dans un contexte où on semble vouloir bousculer l’État de droit : ainsi, il y a quelque temps, un ancien député devenu ministre, puis redevenu sénateur, a déclaré que le droit devait évoluer, et que l’État de droit c’était l’État des droits. Nous comprenons ce que vous proposez en termes de contrôle fiscal et de contrôle préfectoral, mais il […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
C’est un débat intéressant. Je comprends votre préoccupation, mais les agents en question, pas plus d’une dizaine, seront habilités à accéder à une base de données élaborée par la DGFIP. C’est le principe de l’article.Si cet amendement avait présenté les modalités précises d’application, le débat aurait été éclairé – c’est vrai. Mais celles-ci – habilitations, accès au fichier, traçabilité, durée de conservation des données – seront encadrés par un décret en Conseil d’État. On peut être sûr qu’il proposera des dispositions juridiquement fondées, présentant toutes les garanties nécessaires.
Nous sommes rassurés !
Le Conseil d’État a dit que nous étions d’extrême gauche, on ne peut pas lui faire confiance !
Il faut voter cet amendement important, car de nombreux cas nous ont été rapportés qui montrent que, sans la possibilité d’accéder très rapidement à la base de données, des capitaux peuvent s’échapper très facilement vers des pays étrangers par l’intermédiaire de sociétés immobilières.
(L’amendement no 482 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rétabli.)
Bravo ! Si demain le RN prend le pouvoir, vous verrez ce qu’il se passera !
Oh ! On se calme !
À vous de vous calmer !
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1008, portant article additionnel après l’article 3 bis B.
Il vise à créer un numéro d’identification obligatoire et des mécanismes de mise à jour pour fiabiliser les données des associations à but non lucratif et renforcer la lutte contre la fraude.Il répond à une lacune majeure dans la transparence financière de ces organismes. Sur les 3,1 millions d’associations publiées au Journal officiel, plus de la moitié ne sont toujours pas inscrites au répertoire national des associations – bien qu’inscrites en préfecture –, et parmi celles qui y figurent, plus de la moitié n’ont jamais mis à jour leurs dirigeants. J’ai moi-même créé une association il y a très longtemps, et je ne suis pas sûr d’avoir mis à jour ces informations.
C’était quoi ?
L’association pour la valorisation du cadre de vie à Courçay – nous nous sommes battus sur un projet et nous avons gagné. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)
Quel projet ?
Il vous intéresserait sûrement, mais nous ne sommes pas ici pour en discuter. Il se passe un tas de choses en Touraine, et plutôt que d’aller à Venise, je vous invite à venir sur les bords du Cher, entre Chenonceau et Amboise.
Mais l’un n’empêche pas l’autre !
Mais Venise, c’est plus cher que le Cher ! (Sourires.)
L’enjeu est d’autant plus important que les associations reçoivent des montants considérables d’argent public – ce qui m’avait échappé : plus de 314 000 associations ont reçu en 2023 plus de 53 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent 4,3 milliards de dépenses fiscales, sous forme de mécénat et de dons. Sans données fiables sur les bénéficiaires effectifs et l’identité des structures, ces sommes importantes ne peuvent pas être correctement contrôlées.L’amendement propose une solution simple et proportionnée, toujours dans le même esprit de mesure : instaurer un numéro d’identification obligatoire pour les associations, utilisé dans toutes leurs démarches, et prévoir un mécanisme de mise en conformité ou de radiation en cas de défaut de déclaration. Ce dispositif, déjà appliqué aux entreprises, permettra aux administrations, aux banques et aux tiers de confiance de vérifier les […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, nous n’avons pas les mêmes retours de terrain. Les associations ne disent pas avoir besoin de plus d’administratif !
C’est vrai !
J’essaye de toucher la corde sensible de M. Kasbarian, pour fracturer la majorité et vous ramener à la raison. (Sourires.) Alors que les associations accomplissent déjà énormément d’administratif, vous voulez leur imposer une démarche supplémentaire !Les chiffres que vous nous avez donnés – les milliards et les milliards – concernent des associations qui sont déjà très contrôlées – les Restos du cœur ou le Secours populaire, par exemple. Elles touchent beaucoup d’argent public, même si ce n’est pas 50 milliards ! Quand une préfecture accorde une subvention, elle contrôle. À la rigueur, on pourrait argumenter sur le fait que les subventions accordées par les municipalités ne sont pas contrôlées, mais les conseillers municipaux d’opposition les surveillent dans le détail.Quand il s’agit du RSA et des chômeurs, je n’arrive pas à vous convaincre – je le sais bien. Concernant les […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Ce numéro d’identification est créé une seule fois et reste valable toute la vie de l’association : il ne doit pas être renouvelé tous les mois. Il ne s’agit donc pas d’une charge administrative très lourde – d’autant plus que ce n’est pas forcément l’association qui devra réaliser la démarche. Ce numéro pourra être affecté au moment de l’enregistrement de l’association en préfecture ou sur la base de la liste complète des associations et de leurs règlements intérieurs dont disposent les préfectures. Il simplifiera la vie des associations, parce qu’elles seront plus facilement repérables par l’administration.
Allons donc !
L’amendement contribuera à simplifier, raison pour laquelle notre collègue M. Kasbarian votera sans doute en sa faveur.
Je vous fais confiance !
La parole est à M. Laurent Baumel, pour un rappel au règlement.
Je vous demande de nous accorder en une seule fois les deux suspensions de droit auquel notre groupe a droit, et donc de suspendre la séance pour dix minutes.
Les demandes de suspensions ne peuvent pas être cumulées si elles viennent du même groupe. Elles doivent se succéder.
Madame la présidente, je demande aussi une suspension de cinq minutes au nom de mon groupe.
Dans ce cas, je suspends la séance pour une durée de dix minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Pour la santé de nos administrateurs et celle de nos collaborateurs, que nous remercions infiniment (Applaudissements sur divers bancs), nous demandons une suspension de séance de cinq minutes.
Dans cette hypothèse, la séance reprendra à 23 h 55.
J’en demande une, moi aussi !
Eu égard au nombre de demandes de suspensions que j’ai reçues et compte tenu de l’horaire, il me semble raisonnable d’arrêter nos travaux et de lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, le mardi 24 mars 2026, à neuf heures, en salle Lamartine : Questions orales sans débat. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra