Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 416 — page 2 / 3.
Madame la ministre, vous êtes parfaitement libre de dire et de faire ce que vous souhaitez en dehors de l’hémicycle – je ne vous ferai aucun procès d’intention sur ce point.Toutefois, M. le rapporteur avait expliqué qu’il était important de prendre des ordonnances pour assurer l’avenir de ce texte et permettre la répartition des nouvelles compétences. Il avait avancé l’argument selon lequel il fallait organiser les choses car on ne pouvait laisser les citoyens alsaciens, champardennais et lorrains, seuls face à cette situation. Dont acte.Or le gouvernement a été battu sur son amendement il y a quelques minutes. Par conséquent, l’ensemble du dispositif élaboré dans le cadre de négociations en commission s’écroule et c’est tout le texte qui s’effondre.Comme notre collègue de La France insoumise, je souhaite donc connaître vos intentions en la matière.Il me semble que, dans cette affaire […]
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Je me joins aux deux orateurs précédents. À quoi bon poursuivre cette discussion ?J’en viens néanmoins au texte – car, aussi absurdes certaines interventions soient-elles, nous examinons bien une proposition de loi. Je soutiens l’amendement de ma collègue bas-rhinoise Sandra Regol. Elle propose de renommer « Alsace » la collectivité qui correspond au territoire de l’Alsace. Je tiens à le répéter à l’attention de ceux qui suivent nos débats ce soir : oui, à 22 h55, l’Assemblée nationale est bien en train de discuter de la légitimité d’un amendement qui prévoit de nommer l’Alsace « l’Alsace » ! (M. Pierre Pribetich rit.)
C’était nécessaire !
Je sais, Sandra, que tu as déposé cet amendement en toute sincérité et que, toi aussi, comme moi et comme bon nombre d’entre nous, tu subis ce texte.À l’heure où le prix des carburants explose, où il est de plus en plus difficile de se nourrir, l’Assemblée s’occupe donc avec des débats de ce type. Je précise cependant que nous devons ce texte à certaines Alsaciennes et à certains Alsaciens, avides de pouvoirs locaux et qui souhaitent donc les cumuler. Que ceux qui nous regardent le sachent : tous les députés alsaciens ne l’ont pas voulu. Pour ma part, je décline toute responsabilité dans la tenue de ce débat totalement lunaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Dominique Potier applaudit également.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Quel mépris pour l’Assemblée nationale ! On nous explique qu’il est inutile de poursuivre l’examen des amendements et de la proposition de loi qui a été rédigée et que nous pourrions nous contenter d’ordonnances.Je ne peux pas croire que notre assemblée ne sert à rien…
Il semble le découvrir !
…et que tout se décide dans le bureau du premier ministre sans que nous ayons notre mot à dire – ce serait très grave – mais je ne peux pas croire non plus que les macronistes aient pondu un texte écrit avec les pieds, en faisant fi de l’intérêt des Alsaciens, et que celui-ci pourrait être sauvé uniquement par une intervention du gouvernement. Je ne peux imaginer cela une seconde : quelles auraient été vos arrière-pensées au moment d’écrire un texte aussi mal fagoté ?Des amendements ont été déposés ; ils nous permettront de prendre des décisions sur des sujets essentiels, comme le mode de scrutin de cette nouvelle entité – sachez que nous sommes favorables à la proportionnelle.Nous ne voulons pas que le gouvernement décide à la place du Parlement – c’est une très mauvaise habitude que vous avez prise. C’est ici, madame la ministre, que les décisions doivent être prises.Certains […]
La parole est à M. Thierry Sother.
Ne vous méprenez pas, madame la ministre : vous pouvez discuter à loisir avec les députés que vous croisez dans les salons voisins de l’hémicycle. Nous souhaitons simplement savoir quelle solution vous nous réservez pour sortir de cette situation et poursuivre nos débats, ce soir ou demain.J’aimerais revenir à présent sur l’amendement de M. Jacobelli. Je tiens à lui dire, ainsi qu’à l’ensemble des députés du Rassemblement national, qu’à chaque fois qu’ils remettront en cause la dimension européenne de l’Alsace, j’interviendrai ici pour rappeler à quel point elle est importante pour nous, Alsaciens, et pour nous, sociaux-démocrates français.J’ai appris que, ces dernières semaines, un certain nombre de maires Rassemblement national nouvellement élus avaient souhaité retirer le drapeau européen des mairies. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Or ils ne peuvent pas agir ainsi car […]
Bravo !
La parole est à Mme Louise Morel.
Certains se demandent si nous devons poursuivre nos débats dès lors que l’amendement qui prévoyait d’avoir recours aux ordonnances a été rejeté. Je crois profondément que nous devons continuer à examiner le texte – je l’avais d’ailleurs expliqué lors de la discussion des amendements de suppression de l’article.Plusieurs d’entre nous ont formulé des propositions visant à amender ce texte – des dizaines d’amendements restent en discussion. Ils demandent par exemple que la région et les comités de massif soient davantage consultés – nous pourrions sans doute trouver une issue plus favorable s’agissant de ce texte si la part accordée à la concertation était plus importante.
Elle a raison !
De même, des amendements inspirés du rapport Woerth – un des rapports les plus récents dont nous disposions à propos de la décentralisation – prévoient que certaines compétences pourraient être déléguées à la collectivité européenne d’Alsace. D’autres encore portent sur les délais relatifs à l’application de cette loi.Nous pouvons donc encore faire notre travail de parlementaires. Le texte continuera son chemin au Sénat et j’aimerais que nous poursuivions ce débat, car il nous reste à discuter d’amendements de fond.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
À l’heure où le prix des carburants explose,…
C’est de l’Alsace que nous parlons !
…je tiens à rappeler à nos collègues de la gauche que c’est l’expérimentation de la décentralisation de la gestion des TER – les trains express régionaux – qui a permis, au début des années 2000, d’amorcer en France la relance du transport de passagers par voie ferroviaire. Cette expérimentation confiée à la région Alsace, conduite par son vice-président Hubert Haenel, également sénateur et membre du Conseil constitutionnel, a démontré qu’il était possible de rendre le TER performant sur le sillon rhénan. Voilà la décentralisation : des solutions concrètes aux problèmes quotidiens de nos concitoyens. (Mme Sandra Regol s’exclame.)Alors oui, nous aurions aimé que l’amendement d’habilitation du gouvernement à légiférer par ordonnance soit adopté. Il ne l’a pas été, c’est ainsi ; mais les sujets à discuter dans ce texte ne manquent pas pour autant – des sujets porteurs d’espoirs pour nos […]
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je me suis peu exprimé sur ce texte jusqu’à présent, mais je pense que la question du nom de la collectivité territoriale, qui pourrait paraître anecdotique, est en réalité très importante.Pourquoi l’avons-nous appelée « collectivité européenne d’Alsace » ? Peut-être, je veux bien l’admettre, le mot « européenne » était-il une erreur.Si vous voulez comprendre l’Alsace, ce n’est pas une carte qu’il faut considérer, mais sa coupe transversale. D’un côté, nous avons les Vosges et, de l’autre, non pas la frontière, le Rhin, mais la Forêt-Noire. Notre terrain de jeu, c’est donc le bassin rhénan. Toute la force de l’Alsace lui vient de là.Or ce bassin rhénan est aussi le cœur de l’Europe. Si nous avons créé la collectivité européenne d’Alsace, et si nous l’avons appelée ainsi, c’est parce que l’Alsace, avec ses partenaires allemand et suisse, est la région la plus dynamique et la plus forte […]
La voix de la raison !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je voudrais commencer par présenter mes excuses à celles et à ceux qui ne sont pas alsaciens et qui nous entendent nous succéder au micro pour leur expliquer ce qu’est l’Alsace, sa géographie, sa langue, etc. Paul Molac doit être le seul non-alsacien de nos collègues à s’être exprimé !
Nous ne sommes pas Alsaciens !
Certes, mais vous êtes du Grand Est !
Vous êtes presque Alsaciens !
Nous discutons, avec ce texte, de savoir s’il faut continuer à appeler la collectivité européenne d’Alsace « collectivité européenne d’Alsace », mais avec d’autres compétences, ou s’il faut l’appeler « Alsace », puisqu’elle s’appelait déjà ainsi avant ! C’est peut-être beaucoup sur un tel sujet, quand notre agenda législatif n’est pas léger.Ce qui me paraît complexe, dans cette semaine de travaux, c’est que nous avons à discuter de trois, voire de quatre textes, proposés par des groupes appartenant à la coalition gouvernemental – pas comme le mien, groupe d’opposition –, sans disposer pour autant des outils nécessaires pour réellement progresser sur ce genre de sujets.
Nous aussi, nous sommes dans l’opposition !
Ces textes, donc, avancent des dispositions que l’on trouve en réalité déjà dans les textes du gouvernement – un projet de loi très important sur la réforme territoriale sera ainsi bientôt examiné et deux propositions de loi sur la sécurité du quotidien recoupent deux autres textes du gouvernement. Nos concitoyens ont bien raison de nous demander, quand nous retournons en circonscription, pourquoi nous faisons tout cela, pourquoi nous nous répétons, quand nous disposons déjà des outils nous permettant de traiter certaines questions. Pourquoi nous y prenons-nous au dernier moment, à quelques mois, peut-être, de la fin de notre mandat et à quelques mois, en tout cas, de l’élection présidentielle, quand un texte du gouvernement arrive bientôt sur un même sujet ?Tout cela n’est pas sérieux, alors que le fond des choses l’est en lui-même. Comment se sent-on appartenir à une région ? Comment […]
La parole est à M. le rapporteur.
Au risque de décevoir ceux qui sont défavorables à ce texte, l’article 2, tel qu’il sort des travaux de la commission, crée, sans aucune ambiguïté, une collectivité à statut particulier, qui cumule les compétences du département et de la région et qui sort de la région Grand Est. (Mme Sandra Regol s’exclame.) C’était là exactement, même sans l’ordonnance, l’objectif des auteurs de cette proposition de loi.
Sauf que, sans ordonnance, elle n’est plus applicable, monsieur le rapporteur !
Si nous l’adoptons, elle sera un jalon très important qui nous donnera des outils de simplification et de différenciation.Une ordonnance, il est vrai, nous aurait donné des garanties supplémentaires ; elle nous aurait indiqué le chemin – mais l’objectif, en tout état de cause, est atteint. À défaut d’ordonnance, il reviendra à la navette parlementaire de reprendre cette question. Reste que le texte, dans sa rédaction actuelle, est une étape très importante pour les Alsaciens.
Très bien, très clair !
(L’amendement no 14 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 24, 51 et 53 tombent.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 62.
En 2015, que vous le vouliez ou non, l’Alsace a commencé une relation institutionnelle avec la Lorraine et avec la Champagne-Ardenne dans le cadre de la région Grand Est. Cette relation ne peut pas être supprimée brutalement et unilatéralement par l’Alsace sans être parvenus à un accord ni sans avoir mené les consultations nécessaires.Quand la métropole de Lyon a acquis les compétences départementales, ce fut au gré d’un accord avec le département – et, si je voulais me montrer un peu taquin, j’ajouterais que quand le District d’Alsace a voulu quitter la ligue de football du Grand Est, il y a eu un vote à l’échelle de la région ! L’Alsace n’est pas un vase clos qui peut sortir ou entrer à son gré des rapports qu’elle entretient avec ses partenaires, auxquels elle doit le respect du dialogue et la rigueur du travail. Si son désir de sortir du Grand Est se confirmait clairement dans les […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’est pas conforme à l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit que la consultation doit être préalable à la constitution de la collectivité à statut particulier. Une même loi ne peut donc pas à la fois créer une collectivité et organiser la consultation dont cette création dépend. C’était tout l’intérêt de la voie par ordonnance proposée par le gouvernement, qui permettait de remplacer à la fois la création effective et la consultation, en les décalant dans le temps.
Vous créez, et après vous consultez !
Votre amendement, en revanche, est inconstitutionnel. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement propose une consultation de tous les électeurs du Grand Est ; je demande donc le retrait de l’amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.Sachez par ailleurs, monsieur Jacobelli, que je n’ai pas de leçon de patriotisme à recevoir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Oh !
La parole est à M. Pierre Cordier.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué le rôle que pourrait jouer la navette parlementaire après le rejet de l’amendement du gouvernement ; mais le président du Sénat, Gérard Larcher, n’est à ma connaissance pas favorable à ce texte : je vous invite donc à faire preuve de prudence. Que la Champagne-Ardenne et la Lorraine soient séparées de l’Alsace, c’est une chose, mais la question des modalités d’application demeure. Vous savez très bien qu’au-delà du principe qui sera voté ce soir avec l’article 2, si les modalités d’application de cette séparation ne sont pas déterminées, le texte est mort-né.
La parole est à M. Dominique Potier.
Vous avez invoqué, monsieur le rapporteur, une raison constitutionnelle. Permettez-moi toutefois de rappeler la force de l’argumentation de Thierry Sother, qui tient en ceci : la décision ne peut pas être unilatérale. Vous vous méprenez sur le sens de la Constitution.On peut le critiquer ou entretenir des regrets à son égard, mais le Grand Est existe. Cette proposition de loi ne vise donc pas seulement à une création mais aussi, de facto, à une destruction, qui aura des conséquences concrètes pour les entreprises, la jeunesse, les infrastructures – pour toute la vie des autres composantes de l’actuel Grand Est.La consultation que prévoit Thierry Sother est donc un préalable minimal, tout comme une étude d’impact. Si vous n’acceptez ni l’une ni l’autre, il ne s’agira de rien d’autre que d’une pantalonnade, d’une gesticulation politique sans autres conséquences que symboliques et […]
Je mets aux voix l’amendement no 62.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 59 Contre 89
(L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
Nous en venons à l’amendement no 7 de Mme Françoise Buffet.
(L’amendement no 7 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 19 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 19.
Je défends volontiers cet amendement de notre collègue Fabien Di Filippo, élu maire de Sarrebourg. Il est mon voisin de circonscription. Nous ne venons pas du même département, mais nous sommes tous deux des voisins de l’Alsace, très inquiets des conséquences de cette proposition de loi pour les Lorrains, oubliés de ce texte – l’amendement gouvernemental en était d’ailleurs l’aveu. Ce texte n’a donné lieu à aucune étude d’impact ni à aucune concertation préalable : d’après ce que j’ai compris, on vote, puis on se concerte et on mesure l’impact. Vous nous avez habitués à davantage de méthode.
Ce n’est pas terrible, en effet !
L’article 2 a été intégralement réécrit en commission. Un amendement gouvernemental montre que la rédaction actuelle pose des problèmes de constitutionnalité, avec l’incompétence négative du Parlement.Madame la ministre, vous êtes pourtant respectueuse d’un processus impliquant toutes les parties. Cela devrait impliquer un vote de l’organe délibérant, prévu lors de toutes les opérations institutionnelles, et une consultation des électeurs sur le projet de collectivité : c’est la moindre des choses.Ce projet a des conséquences que l’on ne maîtrise pas en matière institutionnelle, financière, contractuelle et de transfert de compétences : nous ne disposons pas d’évaluation de son impact, nous ne connaissons pas ses effets sur l’équilibre des ressources et des charges pour chacune des collectivités.Ce qui m’a le plus choqué dans l’amendement gouvernemental, c’est que le dispositif […]
Très juste !
Il est urgent de revoir la méthode. (M. Dominique Potier applaudit.)
Très bien, bravo, la méthode !
La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 43.
Vous comprendrez qu’avec nombre de nos collègues du Grand Est, nous demandions à avoir voix au chapitre : le conseil régional concerné doit donner son accord à la création de la nouvelle collectivité à la majorité des trois cinquièmes – ce qui paraît logique. Je ne suis d’ailleurs pas certain que l’ensemble des représentants de l’Alsace, au sein de la région, voteraient en faveur de sa sortie.Cela permettrait une véritable concertation. On nous parle de 100 millions d’euros d’économies, mais il n’y a pas d’économies à réaliser, seulement de l’argent à perdre et, pour l’État, un complément de dotation globale de fonctionnement (DGF) à verser pour compenser la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.Que faisons-nous des investissements prévus, qui se chiffrent en milliards d’euros ? Rien. Parlons-nous des fonds d’investissement européens ? Aucunement. Pourquoi ? Parce que nous ne […]
Mais non !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je ferai d’abord une remarque de forme, même si ce n’est pas le plus important. M. Bazin évoque « un délai de trois mois à compter du vote de la dernière assemblée délibérante des départements concernés ». Non ! Nous parlons ici de la région Grand Est et de la communauté européenne d’Alsace.
Et les autres départements, ils ne comptent pas ?
Il ne s’agit pas de chaque département, puisque vous avez parlé du Grand Est : ce que vous avez dit ne correspond pas à votre amendement.On voit bien que votre objectif va à l’encontre du désir exprimé par les Alsaciens. Il faudrait recentrer le débat…
Sur l’Alsace ? (Sourires.)
…sur ce point. Avant 2015 – il n’y a pas si longtemps –, il y avait une région Alsace,…
Et une région Lorraine ! Que faites-vous de la Lorraine ?
…une région Lorraine et une région Champagne-Ardenne. Ces régions existaient et elles ont été capables de conduire des politiques publiques et d’aménager le territoire. Pourquoi ne le pourraient-elles plus d’un seul coup, sous prétexte que l’Alsace deviendrait une collectivité à statut particulier ? Il ne faut pas caricaturer l’impact de cette loi sur la région Grand Est une fois redéfinie.
Démontrez-le ! Il n’y a pas d’étude d’impact !
Non seulement votre amendement ne fonctionne pas, mais il montre votre opposition à l’article 2, que nous soutenons. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, l’amendement no 19 présente une fragilité juridique.
Au point où on en est, avec la fragilité du texte !
Nous ne sommes plus à ça près !
Je veille !
Vous n’aurez qu’à régler ça par ordonnance !
Je vous rappelle qu’au sens de l’article 72 de la Constitution, seule la loi peut créer des collectivités territoriales à statut particulier. En outre, la consultation proposée par le gouvernement concerne l’ensemble des citoyens du Grand Est. Je demande donc le retrait de l’amendement défendu par M. Bazin.
Au profit de l’amendement du gouvernement qui a été rejeté ?
Même avis pour l’amendement de M. Mendes. (Mme la ministre se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP, suscitant des rires sur divers bancs.) Oui, je le vois bien…
Il est dans votre majorité, madame la ministre !
Et il n’est pas sénateur !
Il n’est pas là-bas, certes, mais là… (Mme la ministre dirige son regard vers M. Ludovic Mendes.) Je regarde les députés en général.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends bien pourquoi le Parti socialiste demande que la région Grand Est ne change pas : les politiques publiques qui y sont menées par la droite sont meilleures que les politiques publiques préalablement conduites par le Parti socialiste dans les régions Lorraine et Champagne-Ardenne. Il est compréhensible de souhaiter de meilleures politiques publiques !Maintenant que les électeurs de Champagne-Ardenne et de Lorraine ont compris que les politiques publiques décentralisées étaient meilleures lorsque la droite de gouvernement conduisait les affaires des collectivités territoriales, je ne doute pas, chers Pierre Cordier et Thibault Bazin, que vos électeurs vous feront confiance demain pour gérer vos régions.
Nous ne sommes pas candidats, nous ! Je donne tout pour mon mandat de député !
Nous défendons avec conviction, cher Ludovic Mendes, l’application du droit local, qui motivait initialement mon intervention, dans les trois départements d’Alsace et de Moselle. Il faut cependant veiller à ne pas le confondre avec ce qui relève des compétences décentralisées et que nous ne revendiquons pas pour la collectivité européenne d’Alsace.
Encore heureux !
Nous ne demandons pas qu’elle soit autre chose qu’une collectivité à statut particulier, tel que le prévoient la Constitution et le code général des collectivités territoriales. Nous ne réclamons ni pouvoirs législatifs ni possibilité de modifier le droit local.
Vous voulez donc garder le Concordat !
Je tiens à le préciser, car des confusions sont entretenues sur ce point.
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Je reviens sur les propos de M. le rapporteur au sujet de la consultation des citoyens – je comprends également la position de Mme la ministre. N’oublions pas que la dernière consultation de ce type organisée en Alsace n’a pas mobilisé grand monde.
Et en Lorraine, il y avait la gare de Lorraine TGV !
Le non l’a emporté. M. le rapporteur expliquait qu’il existait un désir profond d’Alsace. Je rappelle qu’en 2019, dans cet hémicycle, nous étions très peu de députés du Grand Est à défendre la création de la CEA. (M. Raphaël Schellenberger s’exclame.) Nous nous sommes battus pour répondre à ce désir de Grand Est des Alsaciens. Depuis 2019, nombre de compétences auraient pu être récupérées par la nouvelle collectivité d’Alsace, mais toutes ne l’ont pas été. Vous enclenchez donc un processus pour récupérer des compétences régionales, alors que celui de la CEA n’a pas été mené à son terme depuis son lancement en 2019 : c’est un problème, car vous n’avez pas été au bout de la logique et vous demandez pourtant des compétences supplémentaires.Comprenez que nous ayons été meurtris lorsqu’en 2015, le Grand Est a été la seule région à voir sa capitale imposée par la loi : Strasbourg, alors que […]
Ç’aurait pu être Nancy !
Châlons-en-Champagne pour la Champagne-Ardenne. Excusez-moi !Il n’y a pas eu de débat chez nous, les citoyens du Grand Est n’ont pas pu choisir. Les Alsaciens ne sont donc pas les seuls à avoir été meurtris, le reste de la région Grand Est l’a également été. Cependant, on n’écoute aujourd’hui que les Alsaciens – une partie d’entre eux du moins, car ils ne sont pas tous d’accord –, sans prendre en considération les besoins des autres citoyens du Grand Est. La première région agricole du pays comprend pourtant bien les trois départements : c’est ensemble qu’ils font rayonner la région du Grand Est, et ils ne souhaitent pas en sortir.
Ah si !
La parole est à M. Pierre Cordier.
L’analyse de notre collègue Mendes est intéressante. Le processus concernant la communauté européenne d’Alsace n’est pas terminé, et l’on demande déjà la révision de la structure et sa sortie de la région Grand Est. C’est assez particulier !Je reviendrai moi aussi sur les propos du rapporteur. J’ai dit tout à l’heure que j’avais été salarié de la région Champagne-Ardenne – Jean-Luc Warsmann le sait –, puis de la région Grand Est. J’ai été témoin, M. le rapporteur, de la technicité et du travail nécessaires pour réaliser la fusion de ces trois régions, comme d’ailleurs dans les autres régions de France.Un important travail a été réalisé par les services pour faire en sorte qu’aucun département ou structure ne soit défavorisé et pour harmoniser les politiques dans l’ensemble des dix départements – il n’y en a plus que neuf depuis la fusion des deux départements alsaciens. Monsieur le […]
Mais si !
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Cet amendement pourrait paraître vertueux, car il prévoit l’organisation d’une consultation des citoyens. En revanche, la façon dont il est rédigé est risquée, voire dangereuse.Nous administrons actuellement cette région ensemble, dans les meilleures conditions possibles, et rien ne nous oppose. Or on nous pose la question de l’efficacité des politiques publiques à cette échelle. Nous souhaitons davantage d’agilité, de proximité, d’efficacité dans la façon dont nous gérons les politiques publiques.Une telle consultation présente le risque d’opposer artificiellement deux populations – les citoyens pour, ceux qui sont contre – et de rendre la région indirigeable.
La parole est à M. Thierry Sother.
Les amendements relatifs à la consultation des citoyens ne sont pas encore en discussion. Je souhaite que nous évitions les caricatures. Quand on considère le banc sur lequel je siège, je n’appartiens pas à la famille politique actuellement majoritaire dans la région Grand Est, contrairement à d’autres qui, ce soir, souhaitent cette loi de séparatisme entre l’Alsace et le Grand Est.Néanmoins, je souhaite que toutes les parties prenantes – collectivité européenne d’Alsace et région Grand Est – soient respectées. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de notre collègue Mendes.J’espère que vous m’autoriserez ce commentaire, monsieur le rapporteur : évitons d’affirmer qu’il s’agit d’un désir exprimé par les Alsaciens. Ce désir unanime de sortir de la région Grand Est, tel que vous le revendiquez et dont vous vous faites le porte-parole à chacune de vos interventions, n’existe pas. […]
Chiche ! Faites un référendum et respectez le résultat !
(Les amendements nos 19 et 43, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
À ce stade du débat, nous avons entendu de nombreux arguments. La conférence des présidents n’a pas statué sur le fait de savoir si la présidence devait donner la parole à un orateur pour et à un contre. Comme je constate qu’il y a un grand nombre de demandes d’intervention, je vous propose soit de limiter les prises de parole à un orateur pour et un orateur contre, soit de limiter les interventions à une minute. (Exclamations sur différents bancs. – Plusieurs députés expriment leur désaccord.) Le sujet est important.
Le sujet est trop important pour la Lorraine !
Peut-on prévoir une minute par défense d’amendement ?
Non !
Non, il y a trop de sujets à aborder !
S’il n’y a pas de consensus, continuons selon les mêmes modalités.
Bien tenté, madame la présidente !
L’amendement no 34 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 34 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Nous en venons à l’amendement no 10 de Mme Françoise Buffet.
(L’amendement no 10 est retiré.)
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 39.
Cet amendement vise à affirmer le principe de libre administration de la collectivité européenne d’Alsace, tout en prévoyant le recueil de l’avis conforme du conseil régional ainsi que celui du comité de massif des Vosges avant toute évolution du périmètre de compétences. (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)En toute objectivité, il est faux de penser que la région Grand Est n’a rien apporté à nos territoires. Je suis l’une des rares, sinon la seule députée d’Alsace originaire du massif des Vosges situé en Alsace. J’ai une pensée pour ce massif, qui se sent méprisé dans nos débats.
Elle a raison !
Ce massif de montagnes connaît des difficultés structurelles d’aménagement du territoire, d’accès à certains services publics et une déprise démographique relativement forte. En tant qu’élus de la nation, à l’occasion de l’examen du présent texte, nous devons non seulement considérer l’intérêt de l’Alsace, mais aussi en mesurer les conséquences de l’autre côté des Vosges.Nous ne pouvons pas appuyer sur un bouton sans réfléchir à ce qu’il adviendra de l’aménagement du territoire si nous voulons que la réforme se déroule sereinement. Je ne suis pas opposée à cette réforme, (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame) mais j’estime qu’elle doit s’appliquer après le recueil de cet avis conforme, afin d’apaiser les débats et de rassembler toutes les parties prenantes autour de la table.
Très bien ! Enfin des propos raisonnables ! Le rapporteur ne peut qu’être d’accord.
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas juridiquement possible de conditionner la libre administration d’une collectivité territoriale à l’accord d’une autre collectivité ou d’un comité de massif. Une telle disposition serait contraire à la Constitution.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’attache beaucoup d’intérêt aux comités de massif, mais on ne peut exiger un avis conforme d’un organisme consultatif qui n’est pas une collectivité. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis défavorable à cet amendement qui instaure – soyons clairs – un droit de veto en faveur du Grand Est afin d’empêcher la création d’une nouvelle région Alsace. Collègue Morel, dites-le clairement : vous êtes opposée à ce texte, vous êtes favorable au statu quo et au maintien de la région Grand Est dans son périmètre actuel.
Ce n’est pas bien de maltraiter les collègues !
Si votre amendement est adopté, je le répète, la région disposera de fait d’un droit de veto – l’Alsace est démographiquement minoritaire au sein du Grand Est. En conséquence, on ne pourra procéder à la séparation et à la création d’une collectivité unique.En outre, plusieurs députés alsaciens sont aussi députés du massif vosgien.
Il faut vivre dans les montagnes pour les comprendre !
Ainsi, je suis député de la vallée de Villé, dans les Vosges alsaciennes. Et, dans ma circonscription, les habitants souhaitent revenir à une région Alsace. Il faut que les collègues l’entendent.Certes, le collègue Sother rappelle qu’il existe des avis différents en Alsace mais, dans cet hémicycle, les députés alsaciens opposés à ce texte sont minoritaires – très minoritaires. Onze des quinze députés alsaciens sont favorables à la sortie de la région Grand Est et au retour à une région Alsace.
Précisez qu’ils viennent surtout de vos groupes !
D’ailleurs, cet équilibre correspond peu ou prou aux nombreux sondages réalisés depuis plusieurs années. Si votre point de vue est respectable dans le cadre d’un débat démocratique et républicain, en Alsace, ce point de vue est très minoritaire.
C’est scandaleux ! Nous sommes députés de la nation, pas d’une région !
Et le référendum de 2013 ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cela va peut-être vous étonner, mais je partage les propos de notre collègue Morel. Je ne suis pas alsacien – je suis lorrain – mais ma circonscription compte vingt-deux communes situées dans une zone de massif, relevant donc du comité de massif.Madame la ministre, vous le savez puisque cela relève de votre compétence, cette stratégie de massif est une chance – les deux versants d’un même massif bénéficient d’une politique coordonnée et des mêmes fonds européens.
Absolument !
Avant 2016 aussi !
Je vous ai écouté sans vous interrompre, cher collègue alsacien.Il faut que tout le monde – région, départements – se parle au sein du massif pour mener une action unifiée en faveur de la marque Vosges, si l’on peut dire.Or nous ne disposons pas d’étude d’impact concernant le comité de massif. Nous ne savons donc pas où nous allons, alors que les territoires – notamment ceux en difficulté – attendent des crédits pour des projets de développement. Peut-être ne sont-ils pas aussi riches que certains territoires que connaît M. Sitzenstuhl, mais ils ont aussi des opportunités de développement.Madame la ministre, je vous invite donc à suspendre l’examen de ce texte afin de procéder à une véritable évaluation de ses dispositions et de ne pas pénaliser ce qui fonctionne. Le massif vosgien qui a besoin d’une action coordonnée et cohérente.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mon intervention sera rapide, puisqu’il est 23 h 37. Nous sommes toujours le 7 avril et, il y a treize ans jour pour jour, le 7 avril 2013, un référendum – pas un sondage – était organisé au sein de la région Alsace au sujet de la fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de l’articulation avec les compétences régionales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Louise Morel applaudit également.)
Il n’y avait pas encore de région Grand Est !
Vous connaissez le résultat : près de 56 % des Haut-Rhinois ont répondu non à la fusion.Cessez donc avec vos sondages et vos études dont, comme Thierry Sother, je remets en cause la véracité ! Le seul moment où le peuple haut-rhinois a été consulté – où il s’est rendu aux urnes –, il a dit non à la fusion des départements.Si vous aimez tant les sondages, commandez-en un dans le Haut-Rhin pour demander à ses habitants s’ils souhaitent retrouver leur département du Haut-Rhin avec Colmar pour chef-lieu. Je prends le pari que la réponse sera positive.Cessez de vous présenter comme les seuls porte-parole du « désir d’Alsace » ; vous n’êtes porteurs de rien du tout et vous nous faites passer une bien mauvaise soirée. Vous auriez dû accepter des défenses d’amendements plus courtes pour abréger nos souffrances – et surtout les vôtres – puisque ce texte est désormais caduc. Cessez de vous […]
La parole est à M. Thierry Sother.
L’amendement de notre collègue Morel pointe un véritable problème : votre texte comporte au mieux des zones d’ombre, voire des impasses. Sous prétexte de simplifier le millefeuille territorial – un bien mauvais terme –, on risque au contraire de complexifier la vie de nos territoires.Je suis né dans le Sundgau, au sud de l’Alsace. J’ai eu la chance d’être conseiller municipal à Mulhouse, je le suis aujourd’hui à Strasbourg. Toute l’Alsace doit être prise en compte dans sa diversité. Or l’absence d’étude d’impact nous plonge dans une inconnue, inacceptable pour les Alsaciens et tous les habitants du Grand Est.J’entends, madame la ministre, que l’amendement de notre collègue Morel pose un problème juridique. Mais entendez son esprit et sa clairvoyance – il est important d’être attentif à tous les territoires. L’amendement n’est peut-être pas constitutionnel, mais il est nécessaire. […]
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Les détracteurs du texte invoquent souvent le référendum de 2013. Mais, en 2013, la fusion des régions n’était pas à l’ordre du jour. Le contexte était si différent de celui d’aujourd’hui, et de celui de 2015, qu’utiliser cet argument n’a aucune valeur.
Vous aussi vous avez un problème avec le référendum…
Si vous aviez alors dit aux Alsaciens qu’ils allaient être dilués et que l’Alsace serait supprimée d’un trait de plume à Matignon ou à l’Élysée, ils auraient évidemment voté plus massivement en faveur de la fusion des collectivités régionales et départementales.
Qu’est-ce que vous en savez, vous êtes extralucide ?
Monsieur Mendes, vous avez explosé la région Grand Est en confondant la capitale de Champagne-Ardenne – Châlons-en-Champagne – avec Reims ! Vos propos ne démontrent qu’une seule chose : le Grand Est n’existe pas ; c’est une arnaque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Ludovic Mendes proteste.)
La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 44.
Monsieur le rapporteur, dans la version du texte issue de la commission des lois, il manque la mention des modalités de choix du chef-lieu. Nous proposons donc que les deux assemblées délibérantes le choisissent, afin que Strasbourg ne soit pas à nouveau imposé. Potentiellement, les villes de Colmar, Mulhouse, Kaysersberg ou Sélestat pourraient être retenues – les Alsaciens choisiront.
Sélestat n’est pas demandeur !
Ou Riquewihr ?
Reims peut-être ? (Sourires.)
Et pourquoi pas Marienthal ? (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Restons-en au droit commun : la décision revient aux exécutifs et est confirmée par décret.Lors de la création de la région Grand Est, la loi avait établi Strasbourg comme chef-lieu régional, mais c’était une exception. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
En 2015, la loi Notre a fixé le siège de la région Grand Est à Strasbourg, mais le contexte était particulier.Quel était ce contexte ? Alors que d’autres pays auraient bien vu ailleurs le siège du parlement européen, il était essentiel de consolider son implantation française. Voilà pourquoi la France devait affirmer, sans la moindre ambiguïté, que s’il devait y avoir une collectivité régionale comportant l’Alsace, c’est Strasbourg qui en serait le siège. Et c’est ce qu’elle a fait par la voix de l’Assemblée nationale – c’est, je crois, la seule disposition de la loi Notre qui ait été votée à l’unanimité dans cet hémicycle. Cette particularité fait partie des raisons qui nous font souhaiter que la collectivité européenne d’Alsace devienne une collectivité de plein exercice, pourvue de compétences régionales.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je sais, cher collègue Mendes, qu’il y a, entre Nancy et Metz, une rivalité intenable. Rassurez-vous cependant, personne, en Alsace, ne remet en cause la légitimité de Strasbourg en tant que capitale régionale. Ce fait est acquis, depuis la vallée de Thann et le sommet des Vosges jusqu’au bassin potassique.Je comprends le point de vue des défenseurs de la région Grand Est, mais pas leur manière de retourner les arguments lorsque cela les arrange. Je les ai entendus dire, lors des débats préparatoires en commission comme ici, que sans le Grand Est, Strasbourg serait affaiblie et donc moins armée pour défendre son statut de siège des institutions européennes. D’abord, cette ville a accueilli ces institutions sous l’empire de la région Alsace ; ensuite, vous déposez des amendements comme celui dont nous débattons, qui consistent à éventuellement déplacer la capitale administrative de la […]
Quid de la capitale départementale du Haut-Rhin ?
La parole est à M. Michel Castellani.
Le sujet est important. Le fait d’être un chef-lieu, d’avoir une fonction administrative de tertiaire de commandement, est tout sauf neutre dans la mesure où cela entraîne ipso facto une influence directe sur l’aménagement du territoire et l’attractivité, avec un effet d’entraînement pour une ribambelle d’administrations comme pour le secteur privé – c’est le député de Bastia qui vous le dit. Le centralisme régional peut distordre complètement les réalités économiques, humaines et géographiques d’un terroir ou d’une île. Il n’est jamais bon de déconnecter l’organisation administrative de la réalité du terrain. Il faut donc se méfier de ce travers et veiller à rééquilibrer les choses : si le pouvoir exécutif siège à un endroit, il faut que les réunions de l’assemblée ou du conseil économique et social se tiennent ailleurs. Sans vouloir donner des conseils à nos amis alsaciens ou de la […]
La parole est à M. Thierry Sother.
Je ne reprendrai pas l’argumentaire de notre collègue Hetzel – je ne le vois plus dans l’hémicycle à cette heure tardive – quant aux raisons qui ont conduit à désigner Strasbourg, dans la loi, comme capitale régionale. Il y a cependant un sujet qui devrait tous nous rassembler. J’ai la fierté d’être député de la troisième circonscription du Bas-Rhin, qui accueille le Parlement européen. Cette fierté est strasbourgeoise, alsacienne mais elle doit aussi être française car si le siège du Parlement européen est à Strasbourg, il est aussi en France, et, j’y insiste, nous devons collectivement apprendre à en être fiers. Le rôle que le contrat triennal « Strasbourg capitale européenne » confie à cette ville doit être conforté et amplifié pour assurer durablement le rayonnement de Strasbourg, de l’Alsace, du Grand Est et de la France en Europe.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Nous voterons évidemment contre l’amendement. Collègue Mendes, votre intervention confondant la capitale administrative de la Champagne-Ardenne – Châlons-en-Champagne et non Reims – montre bien que nous ne vivons pas dans la même région. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Nous n’avons pas la même histoire, nous n’avons rien en commun : vous êtes Lorrain, je suis Champenois, tout nous sépare. Notre différence est à l’image de la région Grand Est : nous ne partageons ni un territoire, ni, je le répète, une histoire, ni des valeurs économiques. Nous sommes proches de la région parisienne ;…
Pas plus que la Bourgogne-Franche-Comté !
…l’Alsace est proche de l’Allemagne. L’aberration économique qu’est devenue la région Grand Est ne correspond à aucune histoire.En tant que député de la Champagne, je regrette que nous ayons perdu une appellation : « Grand Est » est une expression géographique qui ne veut à peu près rien dire ; elle est sans identité, sans histoire, elle ne désigne qu’un territoire situé à peu près à l’Est – on n’imagine même pas où c’est. Nous, les Champenois, qui exportons du champagne à l’international, avons beaucoup perdu en passant de la région Champagne-Ardenne à la région Grand Est. La région nous coûte des centaines de milliers d’euros chaque année en budget de fonctionnement, tout cela pour afficher des petits panneaux à l’entrée de toutes les communes, portant l’inscription : « La région Grand Est aide ses communes ». Cette région n’a, j’y insiste, pas d’histoire, pas d’identité, et elle […]
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Je tiens à m’excuser auprès de nos collègues champenois : j’ai fait une erreur – j’ai dit Reims au lieu de Châlons –, l’erreur est humaine, on se trompe parfois dans l’hémicycle.Vous qui voulez tout changer, pourquoi n’avez-vous pas déposé des amendements pour revenir aux anciennes régions ? Vous ne faites que parler, vous servant d’une tribune proposée par nos collègues alsaciens ; vous n’agissez pas. Nous comprenons, pour notre part, leur désir d’Alsace, leur besoin de faire évoluer cette collectivité ; mais en l’état, sans discussion avec la région Grand Est, cela nous semble problématique. Voilà ce qui nous différencie. Si vous voulez qu’on abandonne les régions actuelles, proposez donc une loi ; mais, comme d’habitude, vous ne faites que parler.
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir les amendements nos 5 et 60, qui font l’objet d’une discussion commune et peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je défendrai ensemble ces deux amendements, dont l’un constitue un amendement de repli par rapport à l’autre. Contrairement à ce qui a été dit par certains collègues, je ne suis absolument pas contre l’évolution du périmètre de compétences entre la région et la CEA ; mais – ce point devrait nous rassembler – j’entends privilégier l’efficacité des services publics. Le rapport Woerth sur la décentralisation, rédigé il y a quelques années, préconise dans la proposition 44 de « maintenir la collectivité européenne d’Alsace dans la région Grand Est » et d’« étudier la possibilité de transférer ou déléguer de nouvelles compétences comme la gestion de lycées, l’artisanat et le commerce de proximité ». Cette proposition est de bon sens, sans idéologie : elle vise l’efficacité des services publics. Il faut d’abord examiner ce qui peut être transféré et, au vu de cette étude, trancher en faveur […]
La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100 relatif à discussion des amendements.Nous avons adopté l’amendement no 14 de Mme Regol, qui renommait la collectivité européenne d’Alsace en région Alsace. Or les amendements de Mme Morel parlent de la collectivité européenne d’Alsace. Du point de vue de la légistique, c’est correct puisqu’ils ne concernent pas les mêmes alinéas, mais vu qu’on a renommé la collectivité, cela me semble problématique.
Du point de vue intellectuel, peut-être ; mais du point de vue formel de la légistique, le problème n’existe pas. (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements vont à l’encontre de l’esprit du texte et de son article 2. On ne peut pas maintenir la collectivité européenne d’Alsace au sein de la région Grand Est puisqu’elle endosse les compétences de cette dernière – c’est l’objectif de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.La séance se terminant, je tiens à souligner que ce qui s’est passé ce soir est grave. Nous examinions un texte important,…
Nous l’examinons toujours !
…attendu par nos concitoyens alsaciens,…
Et par eux seuls !
Pas par les Lorrains !
…un texte de simplification puisqu’il intégrait, au sein de la même collectivité, les compétences du département et de la région, rapprochant par là la région de la population.
Non mais quels mythos !
Puisque nous avons rejeté l’amendement de suppression de l’article qui créait cette collectivité, il y avait, au sein de l’hémicycle, une majorité pour voter la proposition de loi.