Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 440 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat (nos 2180, 2468).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 3 et 113 à l’article 1er.Sur ces amendements, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 3.
Avant la suspension de nos travaux, nos collègues Elsa Faucillon et Léa Balage El Mariky ont pointé dans le débat des éléments importants qui révèlent la fragilité de votre texte, à commencer par la manière floue dont sont définis les troubles mentaux et la façon dont le rapporteur et le ministre les associent à la notion de radicalisation, alors que, à la suite de l’avis du Conseil d’État, la commission des lois a supprimé ce dernier terme du texte pour éviter tout risque d’inconstitutionnalité.Plus largement, et nous l’avons déjà dit, nous nous opposons à cette proposition de loi, que nous estimons mauvaise et que nous nous efforcerons de détricoter, point par point.L’amendement no 3 tend ainsi à supprimer les six premiers alinéas de l’article 1er, qui prévoient d’étendre l’anonymat aux auteurs des décisions administratives portant injonction d’examen psychiatrique.Si cette procédure […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 113.
Il tend à lever l’anonymisation de l’avis du psychiatre préalable à l’application de l’injonction d’examen.En réalité, c’est par souci de cohérence avec vos propos que nous défendons cet amendement. Cet avis pose problème parce que, s’il est suffisant, s’il permet d’établir la réalité d’un prédiagnostic psychiatrique, son anonymisation n’est pas justifiée et il doit être traité comme une décision. Dans le cas contraire, c’est un avis fantôme : nous ne savons pas qui est le psychiatre et sur quel fondement il rendra l’avis préalable à l’injonction de soins psychiatriques.Ainsi, soit l’avis clinique sur l’état de la personne qu’on enjoint de voir un deuxième psychiatre est tranché, soit ce n’est pas le cas et vous acceptez un avis fantôme, donné par un psychiatre fantoche. D’ailleurs, c’est peut-être cette deuxième option que vous préférez : vous n’avez pas entendu les psychiatres […]
La parole est à M. Charles Rodwell, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur Kerbrat, bien que je sois en désaccord avec vous, je comprends que vous vouliez détricoter ce texte. Vous vous aidez d’un amendement tendant à supprimer l’anonymat des médecins qui rendront la décision d’injonction de soins psychiatriques.
Il s’agit d’une décision ou d’un avis ? Il faut être précis !
Or vous ne pouvez pas vouloir à la fois protéger les psychiatres et lever leur anonymat. Pour ces raisons, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
Il est défavorable.Il est question de l’avis – je dis bien l’avis – du psychiatre, sur la foi duquel l’autorité administrative demandera un examen psychiatrique. Cet avis doit établir que le comportement de la personne visée est susceptible d’être en tout ou partie lié à des troubles mentaux identifiés par l’avis d’un psychiatre.Il y a, dans notre droit, beaucoup d’autres dispositifs dans lesquels l’anonymat s’applique, cela n’a rien de surprenant.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Une première question se pose : combien de psychiatres interviendront dans la procédure que vous voulez instituer ? Celle-ci requiert l’avis d’un premier psychiatre, qui justifiera une injonction de soins ; le non-respect de cette injonction pourra ensuite provoquer l’internement sous contrainte policière. Vous voulez créer une usine à gaz pour traiter des situations qui relèvent de la médecine.Vous dites que les services de renseignement en ont fait la demande, ce qui signifie que des notes blanches attestent que des personnes qui représentent un danger pour la sécurité publique souffrent de troubles psychiatriques. Or la méthode que vous proposez ne garantit pas qu’elles pourront être réellement soignées.En effet, votre proposition a été construite sans la psychiatrie. Le consentement est essentiel pour pouvoir démarrer un processus de soins. Sans lui, votre procédure devient […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Je suis en pleine confusion ! Monsieur le rapporteur, vous avez mentionné la décision d’un psychiatre, quand le texte évoque un avis. Vous êtes-vous emmêlé les pinceaux ? Est-ce la conséquence du manque de précision de la mesure que vous avez imaginée ?Monsieur le ministre, vous parlez d’une demande d’examen. Mais soyons honnêtes, il ne s’agit pas d’une demande, puisque le texte évoque une obligation ! En droit, les termes sont importants : ils emportent, ou non, des droits et des contraintes, et c’est la raison pour laquelle je vous demande des précisions.Tant que j’y suis : les psychiatres agissent-ils au sein des groupes d’évaluation départementaux (GED), au sein des dispositifs régionaux d’appui et de soutien des professionnels ou dans les unités de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat) ? Qui sont les psychiatres qui émettront les avis sur la base desquels l’injonction […]
La parole est à Mme Céline Hervieu.
L’article 1er comporte des imprécisions. Qui sont les psychiatres, sachant que « l’examen psychiatrique est réalisé par un psychiatre choisi par la personne concernée » ? Cette personne est, sur la foi d’une note de renseignement, soupçonnée de radicalisation. Pensez-vous qu’elle choisira son psychiatre – un psychiatre exerçant en libéral ? – et paiera sa consultation ? C’est illusoire !C’est vraisemblablement la psychiatrie publique qui assumera cette charge et, si le préfet le décide, des centaines de personnes pourraient être concernées. Il est totalement illusoire de penser que des psychiatres seront disponibles pour réaliser ces examens, alors qu’ils sont débordés et ne parviennent déjà plus à assurer les consultations au bénéfice des personnes qui demandent des soins. Leur demander d’établir en vingt-quatre heures un diagnostic pour prévenir un passage à l’acte est parfaitement […]
Pouvez-vous donc revenir sur cette disposition et reconnaître que vous avez fait une erreur ? Vous avez tapé à côté mais ce n’est pas grave, on peut avancer ; il suffit d’admettre que vous vous êtes trompés et que vous faites peser un risque très grave sur les psychiatres !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 113.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 27 Contre 55
(Les amendements identiques nos 3 et 113 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 114, qui fait l’objet des sous-amendements nos 207, 208 et 209.
Il est toujours question de l’anonymat de l’avis donné par un psychiatre préalablement à l’injonction de voir un autre psychiatre. Nous demandons qu’un recours soit prévu, pour permettre, dans certaines conditions, de lever cet anonymat.Les décisions et les avis administratifs faisant grief doivent pouvoir être contestés. C’est ce que prévoit l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (DDHC) – notre collègue Léaument sera sensible à son invocation –, selon lequel « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».C’est donc pour garantir la conformité de la proposition à la Constitution que nous demandons la création d’un dispositif permettant de lever l’anonymat, sauf lorsque la sécurité des médecins est en jeu. Son absence montre bien que la proposition de loi n’a pas vocation à prévenir plus efficacement et dans le cadre de […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 207.
Je ne désespère pas de convaincre mes collègues écologistes de la pertinence de ce sous-amendement. Ils prêtent au gouvernement des intentions d’ordre médical ou lui font le crédit d’agir pour la sécurité du pays. Or le gouvernement ne se figure pas du tout la situation ainsi !Mettez-vous à la place de M. Nuñez. Il dispose du fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Il a, à sa droite, l’extrême droite – il est plutôt d’accord avec elle –, selon laquelle il faut enfermer dans des centres de rétention toutes les personnes fichées S ou inscrites dans le FSPRT : le Rassemblement national et l’UDR d’Éric Ciotti l’ont déjà dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle.Mais une telle mesure évoque tout de suite un État totalitaire ; pour le Conseil constitutionnel, c’est niet ! Malgré tout, de manière très empirique, ils se […]
Démonstration implacable !
C’est ainsi qu’on comptera une personne fichée de moins en liberté ! C’est toujours ça de pris, d’autant qu’il a annoncé que son objectif était d’enfermer 10 % à 15 % des inscrits dans ce fichier.
Le sous-amendement no 208 de M. Andy Kerbrat est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 209.
M. Léaument arrive dans l’Hémicycle à point nommé, puisque nous évoquions à l’instant l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Ah ! « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »
Ça vous amuse ! C’est un jeu pour vous !
La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, nous en sommes fiers !
Nous évoquions cet article parce qu’il est question de l’anonymat et des personnes qui interviennent au cours de la procédure.M. le ministre veut enfermer des gens, donc il cherche des prétextes. Cette fois, il invoque des raisons psychiatriques. Comme nous sommes gentils avec lui, nous l’invitons à respecter au moins l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, sinon le Conseil constitutionnel censurera toutes ces dispositions. Et, non seulement vous allez pleurer, monsieur le ministre, mais en plus vous rendrez service à l’extrême droite, qui pourra s’en prendre avec virulence au Conseil constitutionnel, ce qui créera un climat un peu contre-révolutionnaire dans le pays – et je tiens à préciser que le Conseil constitutionnel n’est pas l’organe le plus révolutionnaire qu’on puisse imaginer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin […]
On n’est pas à un meeting !
Au moment d’inscrire cette mesure dans la loi, essayez de ne pas passer par-dessus bord la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Allons, monsieur le ministre, vous n’avez plus qu’un an à tirer ! Préservez le minimum syndical de ce qui constitue l’État de droit et la République, de ce qui nous réunit toutes et tous. C’est tout ce que nous vous demandons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement et ses sous-amendements visent, une fois encore, à lever l’anonymat de la personne ; par conséquent, l’avis est, une fois encore, défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tout d’abord, que les choses soient claires, madame Balage El Mariky : il est question dans le texte d’un avis, puis d’un examen psychiatrique.Ensuite, madame Hervieu, on ne demande absolument pas au psychiatre d’empêcher un acte terroriste – ce n’est pas le sujet. On lui demande une expertise qui permettra d’apporter un éclairage s’agissant de l’existence, ou non, de troubles psychiatriques.
Et quelles seront ses conclusions, à votre avis ?
Monsieur Bernalicis, si l’on procède à un examen qui met en évidence l’existence de troubles, la procédure se conclut par une hospitalisation d’office, sans consentement. C’est une simple application du droit commun.Par ailleurs, ne racontez pas n’importe quoi : le but n’est pas d’interner 10 à 15 % des individus en question. (M. Ugo Bernalicis proteste.) Ce pourcentage correspond à la part des personnes atteintes de troubles du comportement parmi celles qui sont inscrites dans le FSPRT.
Ce ne sont pas des troubles psychiatriques !
Cela ne signifie pas que l’on déclenchera une procédure pour l’ensemble des personnes. Seules quelques-unes seront concernées.
C’est une procédure d’enfermement !
Cessez de dire qu’il s’agit d’une procédure d’enfermement ! Ce n’est pas du tout le cas. Cette procédure vise à faire réaliser un examen psychiatrique. Point barre. C’est indispensable pour les services de renseignement.Par ailleurs, je le répète, la procédure d’hospitalisation sous contrainte relève du droit commun – c’est celle qui est en vigueur actuellement.Avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Monsieur le ministre, je vais devoir remettre les pendules à l’heure. Je me doute bien que vous n’avez pas suivi d’études de médecine.
Et vous, alors ?
Néanmoins, faut-il vraiment rappeler que le fait de souffrir de troubles du comportement ne relève pas forcément de la psychiatrie ? C’est la base. (Mme Céline Hervieu et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.)
Mais oui !
Deuxième évidence : il est déjà impossible d’obtenir un rendez-vous avec un psychiatre. Cette semaine, lors de la commission d’enquête sur l’inceste, les personnels des tribunaux nous ont même expliqué que, dans un grand nombre de départements, aucun psychiatre n’étant disponible, alors que les juges ont besoin d’eux pour procéder à des expertises psychiatriques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Céline Hervieu et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également.)Vous nous expliquez qu’une évaluation est nécessaire – ce qui nécessite plusieurs heures, voire plusieurs dizaines d’heures de travail. Il faudra donc mobiliser des psychiatres, qui ne sont de toute façon pas disponibles, pour leur demander de consacrer de longues heures à l’examen de personnes qui, selon les services de renseignement – dont les personnels n’ont pas suivi d’études de médecine non […]
C’est vraiment laborieux !
Autrement dit, on les laisse dans cette situation d’enfermement jusqu’à ce qu’elles décèdent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
J’ai essayé de suivre la défense des sous-amendements. Or je ne vois pas le rapport entre les propos tenus et leur contenu. Le sous-amendement no 207 prévoit de remplacer « personne » par « individu »,…
Oui !
…le no 208, « obtenir » par « recevoir »…
Oui !
…et le no 209, « la communication » par « une copie ».
Oui !
Or vous vous êtes livrés à une très longue diatribe,…
Diatribe ? Il ne faut pas exagérer !
…sans jamais défendre réellement vos sous-amendements.
Savez-vous qu’à une époque, la défense d’une motion de rejet durait trente minutes ?
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Monsieur le ministre, vous dites que la mesure porte uniquement sur l’avis du psychiatre. Convenons que cet avis pourra entraîner le déclenchement d’une procédure. Si celle-ci peut-être contestée, l’article 1er prévoit bien que la mesure s’applique avant même que le juge ait pris une décision – je vois le ministre opiner du chef, je pense donc que j’ai raison sur ce point.Or il s’agit d’une disposition exorbitante du droit commun : c’est une mesure coercitive puisque nous parlons d’injonction d’examen psychiatrique, éventuellement avec le concours de la force publique. Par conséquent, la personne concernée doit avoir toutes les garanties qu’elle dispose des voies et moyens lui permettant de contester une telle disposition.Pour que l’avis soit contestable, l’anonymat doit pouvoir être levé. C’est le sens de l’amendement, qui prévoit simplement la possibilité d’une saisine. Il ne vise pas […]
C’est exactement ce que je voulais dire !
(Les sous-amendements nos 207, 208 et 209, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 85 et 115. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 85.
Monsieur le ministre, les propos que vous tenez renforcent mon inquiétude. Comme l’ont relevé certains collègues, la confusion que vous entretenez entre « troubles du comportement » et « pathologies psychiatriques » n’est pas anecdotique ; elle pose même un problème considérable puisqu’elle fait courir des risques importants aux personnes concernées.Si vous-même faites une telle confusion, les préfets – une fonction que vous avez occupée – et les services de renseignement ne se tromperont-ils pas également, eux qui ne sont pas formés sur ces questions, en tout cas pas autant que les professionnels de la psychiatrie ?D’ailleurs, ces derniers vous alertent de façon massive sur les risques liés à cette proposition de loi, en particulier à cet article. Je suis sûre que vous avez pris connaissance des différents points de vue qu’on a pu lire dans les journaux. M. le rapporteur, lui, a décidé […]
Il y a des points communs !
Je note donc une certaine confusion, à la fois lorsqu’il est question des intentions des auteurs – donc du point de vue criminologique – et lorsqu’on mêle des situations qui relèvent de troubles psychologiques et d’autres qui relèvent de troubles du comportement.Dans ces conditions, vous comprendrez notre inquiétude et notre volonté, sinon de supprimer, du moins de revoir cet article. (Mmes Mathilde Feld et Céline Hervieu applaudissent.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 115.
Je souscris à l’ensemble des arguments avancés par ma collègue Elsa Faucillon. Vous allez renvoyer la faute sur les psychiatres qui n’auront pas rendu, selon vous, les bons avis – c’est-à-dire ceux qui entraînent le déclenchement de la procédure souhaitée.
D’où l’anonymat !
De même, si la procédure n’aboutit pas parce qu’elle est contestée par les tribunaux, on jettera encore l’opprobre sur les magistrats parce que certains, notamment à l’extrême droite, ne les portent pas dans leur cœur.Par ailleurs, ce qui me pose problème avec ce dispositif, c’est qu’il peut être très coercitif avant même un passage à l’acte.Depuis hier, vous parlez de « troubles du comportement », ce qui témoigne d’une méconnaissance de cette notion et de celle de « troubles psychiatriques ». Or, puisque vos statistiques portent sur les troubles du comportement, il serait souhaitable que nous disposions d’une définition claire : s’agit-il de troubles du comportement alimentaire ? de troubles de l’attention ? Nous l’ignorons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Voilà !
Nous aimerions donc savoir quelles sont vos sources lorsque vous donnez ces chiffres.J’ai parlé tout à l’heure de différents dispositifs d’évaluation – au niveau départemental ou national – qui prévoient déjà la participation de psychiatres. J’aimerais donc savoir si c’est à ces mêmes psychiatres que l’on demandera de prononcer l’avis qui pourra entraîner le déclenchement de la procédure. Nous n’avons toujours pas eu de réponse sur ce point – et c’est inquiétant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avec ces amendements, vous voulez supprimer la mesure qui est au cœur de l’article et qui fait tout son intérêt : l’injonction d’examen psychiatrique. J’émets donc évidemment un avis défavorable.Si un individu refuse de se soumettre à un examen psychiatrique, le préfet peut demander à un juge judiciaire l’autorisation de recourir aux forces de l’ordre pour procéder à un examen sous contrainte – seul le juge judiciaire à le pouvoir d’accorder une telle autorisation.Nous suivons pleinement la recommandation du Conseil d’État sur ce sujet.
Vous ne répondez pas à nos questions, c’est embêtant !
Je vous demande donc de voter contre ces amendements de suppression et d’adopter l’amendement no 156 du gouvernement et mon amendement identique, no 152, à venir plus tard dans la discussion. Ils permettront de suivre l’ensemble des recommandations du Conseil d’État s’agissant de l’injonction d’examen psychiatrique.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le ministre, répondez-moi, s’il vous plaît !
Je n’ai rien à ajouter à tout ce que j’ai dit précédemment. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Madame Balage El Mariky, je ne confonds pas les troubles du comportement et les troubles psychiatriques – la différence entre les deux ne m’a pas échappé.Puisque vous évoquez des situations que vous ne connaissez pas forcément, j’aimerais donner un exemple de ce qui se passe dans la vraie vie. Je parlerai de ce que je connais : les services de renseignement – je me garderai bien d’évoquer le monde de la psychiatrie. D’ailleurs, si l’on a besoin de procéder à un examen psychiatrique, c’est bien parce qu’au sein des services de renseignement, on ne maîtrise pas ces questions.Imaginons, donc, que vous fassiez partie d’un service de renseignement. Vous vous trouvez face à un individu qui souffre de troubles du comportement. Il dit qu’il veut aller tuer des « kouffars ». […]
Mais qui seront les psychiatres ?
Pour les services de renseignement, une telle mesure est indispensable. Si vous la supprimez, vous les empêcherez de gagner encore en efficacité. Grâce à cet examen, ils seront mieux éclairés. Il ne s’agit absolument pas de se substituer aux psychiatres, pour lesquels nous avons le plus grand respect.
Mais bien sûr que si !
Madame Balage El Mariky, pour répondre à l’une de vos questions, qui est très technique – je vois que vous êtes très au fait de ces sujets –, dans certains départements, des psychiatres sont en effet associés au groupe d’évaluation départemental et, parfois, à la cellule de prévention de la radicalisation et d’accompagnement des familles (Cepraf). Ils éclairent ces structures, non pas en se prononçant sur des dossiers individuels, mais en donnant des éléments généraux sur ce qu’est la psychiatrie.
Ce n’est pas la même chose !
Ces psychiatres-là sont volontaires et n’ont rien à voir avec le dispositif que nous proposons.
Ils sont volontaires, mais ils ne sont pas formés !
Mais alors, de quels psychiatres parlons-nous ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il y a trois jours, un événement politique considérable s’est produit dans notre pays : M. Kasbarian a lancé le Parti de la liberté. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Je souhaiterais savoir quelle est la position du Parti de la liberté sur ce texte.
Les Français veulent savoir !
En effet, je suis allé lire la charte d’engagement de ce parti – avec M. Kasbarian, je suis sans doute l’un des seuls dans cet hémicycle à l’avoir fait. Voici comment débute cette charte : « Le Parti de la liberté fonde son action sur les droits inscrits à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 : la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »
Eh oui, la propriété, monsieur Léaument !
Accrochez-vous, ce n’est pas fini : « Nous affirmons que l’ordre démocratique procède de l’exercice libre et responsable, par chaque individu, de ses facultés de choix et de discernement. La liberté individuelle est ainsi la source de la légitimité politique. » Tenez bon, arrive le dernier paragraphe : « La résistance à l’oppression constitue une obligation permanente : nous ne tolérons aucune pression communautaire ni aucune pratique sociale fondée sur la subordination d’une partie de la population. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)J’interpelle donc le président du Parti de la liberté ! (Sourires.) Qu’entendez-vous faire, monsieur Kasbarian, face à cette proposition de loi qui, de toute évidence, menace le droit à la sûreté de nos compatriotes, en octroyant à l’autorité exécutive un droit d’internement, c’est-à-dire un pouvoir judiciaire considérable ? […]
Merci pour la publicité !
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Je tiens à souligner deux écueils que présente l’article 1er. Premièrement, s’agissant de l’examen psychiatrique, il pourra concerner des personnes radicalisées qui, souvent, savent manipuler ou dissimuler ; d’autre part, cet examen ne se déroulera pas dans des conditions normales. Si bien qu’il ne sera pas possible de tirer d’un tel examen des éléments précis.Deuxièmement, les psychiatres nous le disent : ils se trouveront submergés par la demande, potentiellement importante, de tels examens, à laquelle ils ne pourront pas répondre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question : qui sont les psychiatres qui émettront les avis sur lesquels vous vous fonderez pour déclencher la procédure ? Peut-être M. le rapporteur peut-il me le dire ?Par ailleurs, ces psychiatres devront déterminer si des troubles du comportement – ou des comportements troubles – relèvent de troubles mentaux : cela requiert de distinguer entre les troubles du comportement et les troubles psychiatriques. Un tel filtrage n’est pas anodin ! Si vous avez besoin d’un avis éclairé, d’une expertise pour ensuite lancer l’hospitalisation forcée de personnes qui ne sont pas passées à l’acte – puisque c’est ce dont il s’agit –, il faut que cela se fasse en complète transparence : car ce sont les libertés publiques qui sont en cause ! Qui sont les psychiatres qui décideront d’une hospitalisation forcée en se fondant simplement sur des opinions […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 85 et 115.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 46 Contre 81
(Les amendements identiques nos 85 et 115 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 116 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 210.
Il s’agit de préciser la chaîne de commandement pouvant aboutir à l’hospitalisation d’office de personnes qui – on ne le répétera jamais assez – n’ont rien fait : elles sont seulement susceptibles de commettre des actes terroristes, du fait d’un trouble plus ou moins avéré. C’est pourquoi nous souhaitons encadrer la procédure qui conduirait à une telle privation de liberté.Car la privation de liberté, dans un État de droit, ce n’est pas rien ! Elle doit être assortie de garanties et être prononcée de façon transparente, par une administration à qui l’on peut demander de rendre des comptes et qui peut être contestée devant un juge. Par ailleurs, contrairement à ce que prévoit l’alinéa 20 de l’article 1er, l’appel doit être suspensif. Procéder à une privation de liberté sans que l’intéressé puisse faire valoir ses droits et sans s’assurer de l’efficacité de la procédure, c’est un problème […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 210.
Il vise à préciser l’amendement de repli no 116 rectifié. En effet, la procédure prévue à l’article 1er apparaît confuse et soulève de nombreuses interrogations. La confusion gagne même l’esprit du ministre, qui assimile les troubles du comportement à des comportements suspects ! Un trouble du comportement peut bien vous troubler, monsieur le ministre, mais ce n’est pas comme cela qu’on le définit ni qu’on l’objective ! (M. Alexandre Dufosset s’exclame.)Je suis déjà intervenu en commission à propos des médecins psychiatres désignés par la cour d’appel – d’une façon un peu agacée, j’espère que le rapporteur ne l’a pas mal pris. Aujourd’hui déjà, dans les procédures judiciaires, nous avons du mal à trouver des experts psychiatres. J’ai assisté à un conseil de juridiction, dans le Nord, dans lequel un psychiatre qui avait accepté d’officier comme expert confiait être au bout de sa vie : il […]
Et pour lesquels ils ne sont pas formés !
Ils savent très bien que ce qu’ils sont susceptibles d’écrire entraînera des décisions terribles pour les individus qu’ils ont examinés, sans qu’ils aient souhaité de telles conséquences. Une forte pression pèse sur leurs épaules : ils savent que, s’ils diagnostiquent une abolition du discernement, on risque de leur en vouloir, parce que cela conduira à soustraire l’individu à l’action de la justice.Pour répondre à la collègue Balage El Mariky, les psychiatres qui seront, demain, inscrits sur la liste de la cour d’appel seront ceux qui sont d’accord avec le fait d’enfermer des gens atteints de troubles du comportement !
Ce seront les mêmes qui émettront les avis d’hospitalisation forcée ?
Oui ! Il faut imaginer comment ce texte sera appliqué…
Votre temps de parole est écoulé.Très bien, je poursuivrai mon propos plus tard.
Demain !
Après minuit !
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Je vous remercie pour votre sens de la précision, monsieur Bernalicis : votre sous-amendement tend à remplacer le mot « vu » par le mot « regard ». Néanmoins, mon avis sera défavorable.Quant à votre amendement, madame Balage El Mariky, il ne précise pas le dispositif d’injonction d’examen psychiatrique : il le remplace par quelque chose qui existe déjà,…
Tout à fait !
…à savoir l’hospitalisation en soins psychiatriques sans consentement, à la demande du représentant de l’État dans le département. Il s’agit donc presque d’un amendement de suppression.C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Madame Balage, nous nous apprêtons à amender le dispositif de l’article 1er de telle sorte que sa dimension contraignante se limite au fait d’être soumis à un examen psychiatrique. Les psychiatres qui procéderont à cet examen sont ceux inscrits sur la liste établie par la cour d’appel.En ce qui concerne la procédure d’hospitalisation sans consentement, elle relève d’un autre dispositif, que nous ne modifions pas.
Heureusement !
Encore une fois, la seule injonction que le présent article prévoit concerne le passage d’un examen psychiatrique.Enfin, monsieur Bernalicis, je vous assure que je ne confonds pas les troubles du comportement avec les troubles psychiatriques. Simplement, je me fais le porte-parole des services de renseignement, qui ont besoin d’être éclairés. Car si on vous écoute, on reste les bras ballants et on ne fait rien !
Oui !
C’est ce que je voulais vous entendre dire !
La parole est à Mme Céline Hervieu.
Je regrette l’absence de la ministre de la santé. Il est bon d’entendre le ministre de l’intérieur mais, en l’occurrence, le dispositif concerne les professionnels de la santé mentale. Le rapporteur ne les a pas entendus ; nous, nous les avons reçus. Que nous ont-ils dit à propos de cet examen psychiatrique ? D’abord, qu’un diagnostic ne peut pas être établi en vingt-quatre heures. Ensuite, ils nous ont expliqué que, dans la vraie vie – pour reprendre l’expression de M. le ministre –, le psychiatre est sollicité par le préfet, sur la base d’une note des services de renseignement, pour réaliser un examen psychiatrique sur une personne suspectée de radicalisation terroriste.À votre avis, monsieur le ministre, « dans la vraie vie », que fera le psychiatre, s’il a un doute ? Il recommandera l’hospitalisation, par précaution, pour se protéger ! Ne pouvant prédire un passage à l’acte, il […]
Ils n’arrivent déjà pas à soigner !
N’hospitalisez pas des individus qui n’ont rien à faire en établissements de soins ! Ces individus doivent faire l’objet de mesures de surveillance, mais certainement pas dans des chambres d’hôpitaux psychiatriques. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je reprends le fil de mon propos – la collègue Hervieu m’y aide. Comme nous sommes dans un État de droit, il faut justifier les mesures prises. Cependant, cette justification ne peut relever d’un certificat médical : cela donnerait trop de pouvoir aux médecins et cela en ferait une question sanitaire.
C’est ça !
Or cela doit rester une question de sécurité : ce sont les services de renseignement qui pensent que la personne est dangereuse. Ce n’est d’ailleurs pas le psychiatre qui les dissuadera de quoi que ce soit – et il vaudrait mieux qu’il puisse prendre ses décisions de façon anonyme, afin qu’il ait l’esprit tranquille.Le dispositif est donc conçu pour sauvegarder les apparences de l’État de droit : des éléments doivent être fournis pour justifier la mesure d’enfermement mais, une fois cette formalité respectée, tous les fantasmes sont permis. Prenons l’exemple de l’apologie du terrorisme : apparemment, selon le ministère de l’intérieur, elle est le fait de la totalité des députés Insoumis ! Prenons aussi mon exemple : en matière de troubles du comportement, je coche plusieurs cases ! (Sourires.) Un peu TDAH – trouble du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité –, un peu énervé… […]
Oh là là ! (Sourires.)
Il ne faut pas rigoler avec ça ! Voilà le type de… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Merci pour ce moment !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Je vais faire le point sur les différentes étapes du dispositif prévu par l’article, pour celles et ceux qui auront peut-être perdu le fil de nos discussions.
À qui la faute ?
Première étape : il y a des raisons de penser qu’une personne est susceptible de passer à l’acte tandis qu’un avis indique qu’il est possible qu’elle souffre de troubles mentaux. Ces deux conditions étant réunies, une demande de se soumettre à un examen – en réalité, une obligation – est adressée à la personne concernée.Deuxième étape : en cas de refus, les troubles doivent être « suffisamment caractérisés » pour que l’on puisse prononcer l’admission de cette personne dans un établissement psychiatrique, sans son consentement, pour vingt-quatre heures, afin que l’examen en question soit réalisé. Toutefois, permettez-moi de remarquer que soit les troubles sont suffisamment caractérisés, auquel cas l’examen est inutile, soit ils ne le sont pas : tout ça a été écrit à la va-vite !Troisième étape : à l’issue de l’examen médical, une admission forcée en soins psychiatriques peut être […]
(Le sous-amendement no 210 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 4, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ils cherchent à ralentir les débats !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance.
On commence à peine à travailler !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 4.
Il vise à supprimer l’alinéa 10, qui précise en quelque sorte qui sont les personnes qui pourraient être concernées par la formidable procédure que vous avez inventée. Ce sont des personnes dont on aurait « des raisons sérieuses de penser que [leur] comportement constitue une menace grave pour l’ordre et la sécurité publics, en raison de [leur] adhésion à des théories incitant ou faisant l’apologie d’actes de terrorisme. » J’entends là l’écho des propos d’un très grand penseur du XXe siècle, Coluche, raillant des journalistes en mal d’informations : « On s’autorise à penser, dans les milieux autorisés, qu’un accord secret pourrait être signé… »
On préfère l’original !
Quelle mauvaise parodie !
Ce n’est pas moi qui parle, c’est Coluche – et quelle pertinence dans sa façon de saisir le réel en quelques formules ! Car personne ne sait rien, et ces dispositions ouvrent la porte à l’arbitraire le plus total : on serait autorisé à penser qu’Untel pourrait être quelqu’un de dangereux. Ce règne de l’arbitraire, nous le retrouvons dans la force que vous conférez à l’autorité administrative, en l’occurrence aux préfets. Nous voyons s’organiser une dérive, qui conduirait à leur confier tous les pouvoirs.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement tend à supprimer l’alinéa 10, qui crée l’injonction d’examen psychiatrique. Je me suis déjà exprimé sur ce point lors de la discussion des amendements précédents : avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous nous mettez dans une position fort délicate. Sur de simples présomptions et hypothèses, des individus se verront privés de leur liberté et d’un certain nombre de leurs droits fondamentaux – à commencer par le consentement aux soins, le respect de la vie privée et le respect de la liberté d’aller et venir.
Mince alors ! Pauvres terroristes !
Je suis profondément inquiète, car nous sommes confrontés à un rapporteur qui n’a pas d’argument. Si vous n’adhériez pas à tout ce dispositif, monsieur le rapporteur, vous ne seriez pas là pour nous le présenter. Je vois que vous m’écoutez : je vais vivre un moment extraordinaire !
On va vous laisser tous les deux ! (Sourires.)
Expliquez-nous donc en quoi nous nous trompons et en quoi cette façon de caractériser – ou plutôt de ne pas caractériser – les personnes concernées ne relève pas de l’arbitraire. Nous vous opposons des arguments : nous attendons les vôtres.
Qu’en pense M. Bazin, par exemple ?
Je mets aux voix l’amendement no 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 50 Contre 75
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 117, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ainsi que sur l’amendement no 80, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 117.
Monsieur le ministre, au début de l’examen du texte, vous avez parlé des deux conditions cumulatives qui permettaient de demander un examen psychiatrique.L’amendement tend à modifier l’alinéa 10, en remplaçant « obligation » par « invitation ». Ainsi, puisque vous avez parlé de demande dans cet hémicycle, cela sera inscrit dans le texte, et le dispositif sera sécurisé. Si la personne ne répond pas à la demande d’examen faite par les autorités, votre amendement permettra de discuter de la manière de l’y contraindre.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir le sous-amendement no 211.
Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel, mais qui a tout son sens.Je souhaite par ailleurs obtenir deux ou trois explications, elles sont nécessaires. En premier lieu, comment ferez-vous la distinction, dans le cas de personnes atteintes d’une maladie psychiatrique, entre les convictions énoncées à cause de la maladie et celles sans lien avec elle. Que fait-on si un soin permet de maîtriser une maladie psychiatrique, mais que la personne conserve ses convictions profondes ?La question des moyens se pose également : nous n’avons pas assez de psychiatres, au point que nous fermons des lits, des services, voire des structures entières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davy applaudit également.)Les personnes dont nous parlons, quasiment internées d’office, seront prioritaires pour voir un psychiatre. Suffirait-il donc de prôner des idées un peu radicales […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il fait écho à mes précédents avis. La transformation de l’injonction d’examen psychiatrique en une invitation à consulter un psychiatre revient à la supprimer.
Oui !
Nous sommes démasqués !
Avis défavorable sur l’amendement et le sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes motifs.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Une question se pose déjà à 22 h 30, alors que nous n’en sommes qu’à l’article 1er : le mythe selon lequel le Conseil d’État aurait validé le texte avant sa lecture.
Ce n’est pas un mythe, c’est une réalité !
L’amendement de notre collègue Balage El Mariky souligne un problème important : le respect dû à la liberté individuelle. Dans les points 21 et 22 de son avis, joint au rapport de la commission, le Conseil d’État pulvérise ce montage juridique : il est écrit noir sur blanc qu’une hospitalisation sous contrainte nécessite « des troubles manifestes de nature à causer un danger imminent », sans quoi « la privation de liberté […] même de très courte durée, tenant au seul refus de se soumettre à l’injonction d’examen médical […], ne respecte pas […] les exigences constitutionnelles et conventionnelles ».
Ça va être long, jusqu’à vendredi !
Si la loi devait malheureusement poursuivre son parcours, nous nous appuierions sur cet élément devant le Conseil constitutionnel.Le point 5, sur la santé, souligne qu’un examen psychiatrique est d’abord un acte médical, dont le but est de protéger la santé du patient. Or vous détournez cet objectif : vous transformez le cabinet du psychiatre en salle d’interrogatoire et la blouse blanche en auxiliaire de la préfecture. Nous le contestons, outre le fait que ce texte est un texte d’appel raciste – un dog whistle, comme on dit dans le milieu.
C’est un peu caricatural !
Notre rapporteur – un rapporteur CNews – tient ici des propos doux et mielleux ; cependant, en dehors de l’hémicycle, il montre sa vraie radicalité, c’est-à-dire sa radicalisation concrète.