Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 715 sur 715 — page 4 / 4.
On voit le résultat avec Macron !
Pour défendre son amendement, donc aussi le présent amendement de repli, Laurent Jacobelli expliquait que l’Union européenne serait peut-être amenée à emprunter sur les marchés pour financer des projets de défense – ce qui n’est pas le cas pour le moment – et que cela entraînerait un effet d’éviction qui ne permettrait plus à la France de se financer pour exécuter son budget – puisque notre fonctionnement repose pour une part importante sur la dette.Franchement, c’est vraiment n’importe quoi. J’espère que vous ne croyez pas vous-même à ce que vous racontez. Je suis stupéfait qu’un député puisse tenir ce genre de propos dans l’hémicycle lors de l’examen d’un texte aussi important, qui concerne la défense nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Une fois de plus, vous faites la démonstration de votre méconnaissance non seulement des sujets de défense sur lesquels nous […]
Vous avez ruiné la France ! Rasez les murs !
…de l’Agence France Trésor et du ministère de l’économie et des finances, ainsi que des modalités selon lesquelles l’État emprunte sur les marchés pour faire fonctionner nos services publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Je me doutais que le débat sur la dette européenne reviendrait avec l’intervention de M. von der Sitzenstuhl. (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur divers bancs.)Commençons par remettre les choses en perspective. Vous dites que nous sommes des incompétents. Je tiens à rappeler que les 3 600 milliards d’euros de dette, ce n’est pas nous, c’est vous ! L’incompétence, c’est vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)S’agissant de la dette de l’Union européenne, je vous invite à consulter le site de l’Assemblée nationale et à vous rendre sur la page de la commission des affaires européennes. Il y a quelques semaines, j’ai présenté une communication sur la dette de l’Union européenne, dont le montant a été multiplié par sept en quelques années seulement et qui devrait dépasser les 1 000 milliards d’euros dès l’année prochaine. (Exclamations sur quelques bancs du […]
Vous racontez n’importe quoi…
Les services français auprès de l’Union européenne ont indiqué qu’ils ne ressentaient pas d’effet pour l’instant,…
Ah !
…mais ils ont précisé qu’ils surveillaient cela de près parce qu’il existait un risque. À moins de considérer que les services qui sont sous votre autorité depuis dix ans sont incompétents, il faut donc reconnaître que ce risque existe, comme mon collègue Jacobelli l’a fort bien expliqué. L’incompétence n’est pas chez nous mais bien chez vous ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Matthieu Bloch, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Sur la base de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.Monsieur Cormier-Bouligeon, vous disiez tout à l’heure, à juste titre, que compte tenu des enjeux de notre débat, il fallait faire preuve de hauteur de vue. Or vous et votre collègue Sitzenstuhl ne cessez d’attaquer nos collègues du Rassemblement national, les traitant tantôt de racistes, tantôt d’incompétents, tantôt de collabos russes.
Assumez !
On fait de la politique !
Tout cela est révélateur de l’arrogance dont la Macronie fait preuve, qui est inversement proportionnelle à la beauté de votre bilan. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)Quand on a triplé la dette de la France, quand on a des records de faillites d’entreprises, quand on a un record de l’inflation, quand on a abîmé notre pays… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes UDR et RN applaudissent ce dernier.)
Cela ne relève plus d’un rappel au règlement.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement. Sur quel article ?
Sur le fondement de l’article 70, madame la présidente.Il y a près de quatre ans, sous la précédente législature, un député du Rassemblement national m’avait désigné comme un représentant ou un ambassadeur du Bundestag. À l’instant, le collègue Mauvieux a cru bon de faire un jeu de mots entre le nom de la présidente de la Commission européenne allemande et mon nom de famille allemand. Ce n’est pas la première fois, depuis le début de l’examen de ce texte, que j’entends des références à l’Allemagne venir des bancs de l’extrême droite lorsque je m’exprime. (« Ouin ouin ! » et exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je souhaite que ces sous-entendus cessent. Je suis un député français, député du Bas-Rhin, député d’Alsace,…
Il n’y a aucun doute, cher collègue.
…et il n’y a ici que des députés français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Absolument.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70.Je tiens à apporter le soutien de mon groupe à M. Sitzenstuhl. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)Certains se croient autorisés à insinuer qu’il existerait une cinquième colonne dans ce pays dès lors qu’on exprime le moindre désaccord. C’est un problème démocratique grave. À cet instant, c’est M. Sitzenstuhl qui fait les frais de cette pratique détestable. La réalité, il vient de le dire, c’est qu’il est un député avec ses convictions ; il porte un nom d’origine allemande, mais cela ne change rien à nos problèmes. Notre groupe lui apporte son soutien, parce que ce genre de pratiques doivent cesser. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je pense que notre collègue vous en est reconnaissant, mais il est temps de passer au vote.
Je mets aux voix l’amendement no 526 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 41 Contre 75
(L’amendement no 526 rectifié n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 590.
On a vu ce qui nous divisait. La bonne nouvelle de ces débats, qui sont parfois un peu caricaturaux mais souvent intéressants, c’est qu’on a aussi, je crois, trouvé un point d’accord.
Non !
Mais ne dites pas non avant que j’aie parlé ! Vous vous ridiculisez !Il nous faut raisonner en cercles concentriques. Prenons l’objectif – par exemple, équiper nos militaires en armement. En premier lieu, il convient de solliciter l’industrie française. Si elle n’est pas en mesure de répondre, nous pouvons nous tourner vers nos amis européens. S’ils n’y parviennent pas non plus, nous pouvons élargir à un troisième cercle : nos alliés. Ensuite, il faudra faire preuve de pragmatisme et malheureusement arbitrer entre nos réticences à travailler avec des acteurs en qui l’on n’a pas forcément confiance et les besoins de nos armées.Sur cette hiérarchie, nous devrions pouvoir nous accorder. C’est l’objet de cet amendement. Il propose de remplacer la notion de « préférence européenne » qui figure dans le texte – au passage, que plus personne ne ricane lorsque nous parlons de priorité nationale […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées.Lorsque nous vendons des frégates de défense et d’intervention à la Grèce ou des sous-marins aux Pays-Bas, nous sommes bien contents que ce soient nos entreprises – en Bretagne ou ailleurs – qui travaillent pour nos alliés. Cela peut parfois être réciproque.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Sans vouloir vous offenser, monsieur le rapporteur, je ne suis pas sûr que votre argument soit de bonne foi. Nous n’avons pas dit qu’il ne fallait pas travailler avec les Grecs. Il ne me semble d’ailleurs pas qu’ils produisent des équipements pour la marine.Simplement, lorsqu’il y a quelque chose que nous pouvons produire en France, produisons-le en France plutôt que de l’acheter ailleurs ! Et quand nous ne l’avons pas, travaillons avec nos partenaires avant de travailler avec les autres.Ce que je ne comprends pas, c’est que nous avons déjà voté ce type d’amendement. Il n’est pas question d’exclure les autres. Si je me suis mal exprimé, ce qui est tout à fait possible à l’approche de l’heure du dîner, je le redis clairement : l’idée est bien de travailler avec les autres. Bien sûr, notre industrie étant plus forte, nous serons les principaux bénéficiaires et – je n’ai pas honte de le […]
Je mets aux voix l’amendement no 590.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 42 Contre 72
(L’amendement no 590 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 130.
Cet amendement vise à mettre à l’honneur notre BITD. Dans cet hémicycle, nous vantons tous ses mérites, et à juste titre : elle est capable de produire des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins, des satellites ainsi que les meilleurs chars et avions du monde, à l’image du Rafale. Cette BITD, nous l’écoutons trop peu, alors même qu’elle participe à la réduction de notre déficit commercial. C’est en effet l’un des rares secteurs, avec le luxe, à contribuer positivement au solde de notre balance commerciale.Pourtant, nous n’avons pas entendu les acteurs de la BITD lors de l’élaboration du livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013. Je souhaite que nous puissions travailler avec eux et les entendre pour le prochain livre blanc. C’est l’objet de cet amendement.Nous ne les avons pas non plus suffisamment écoutés lors de nos auditions sur l’actualisation de la LPM, si ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez rappelé l’importance de notre BITD. Ce sont 220 000 personnes qui participent ainsi à la souveraineté de la nation – cela mérite d’être rappelé. Les lois que nous votons – en tout cas pour ceux qui votent le budget – permettent de passer des commandes auprès de notre BITD. Cependant, il n’appartient pas aux industriels de fixer les orientations stratégiques des armées, mais au chef des armées, conformément à l’article 15 de la Constitution. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je reviendrai sur un seul point. Monsieur Giletti, vous avez dit que nous passions « soi-disant » des commandes. Depuis lundi, nombre d’entre vous sont intervenus au sujet des restes à payer. Si vous aviez besoin d’une seule preuve concernant les commandes passées, ce sont précisément ces restes à payer que vous nous reprochez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix l’amendement no 130.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 43 Contre 67
(L’amendement no 130 n’est pas adopté.)
L’amendement no 524 de M. Julien Limongi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 524.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 42 Contre 69
(L’amendement no 524 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Romain Tonussi, pour soutenir l’amendement no 584.
Malgré les caricatures régulières qui peuvent être faites ici, personne n’est contre le principe de coopérations réfléchies capacité par capacité. Lorsque le besoin existe et que la coopération est équilibrée, nous y sommes tout à fait favorables. Toutefois, il me semble utile de souligner qu’une seule boussole doit guider ces coopérations : elles doivent demeurer subordonnées à la satisfaction des besoins nécessaires aux intérêts de la nation.Pour nous, seule cette satisfaction peut justifier la volonté de mener une coopération industrielle de défense. La France est un pays très particulier, dont le rôle dans le monde n’est pas le même que celui de l’Espagne, de l’Allemagne et de tous les autres pays européens. Ce serait un bon signal de l’admettre en ajustant nos coopérations au regard du seul intérêt capacitaire de nos armées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement pose un peu une évidence : nous faisons nos choix en fonction des besoins spécifiques de la nation. La commission a émis un avis défavorable ; toutefois, mon collègue corapporteur et moi-même nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement no 584.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 45 Contre 50
(L’amendement no 584 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 126, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir cet amendement.
Par cet amendement, nous demandons un rapport, ce que nous faisons très rarement, car nous connaissons la surcharge de travail des services – nous n’en demanderons que deux concernant le projet de loi actualisant la LPM.Ce rapport présentant les recettes extrabudgétaires – les 13,3 milliards budgétés en 2023 – nous semble particulièrement important. Vous annoncez un supplément de 36 milliards pour passer de 400 à 436 milliards, alors que le montant de la LPM adoptée en 2023 était de 413 milliards. Ces 13 milliards ont disparu, par un tour de passe-passe. Le moment est peut-être venu de préciser pourquoi il n’en est plus fait mention. Par ailleurs, comme cette LPM s’applique depuis 2024, cela signifie aussi que des recettes ont été recouvrées sur ces recettes extrabudgétaires en 2024, en 2025 et sur une partie de 2026.En commission, j’avais demandé un rapport annuel. M. le rapporteur […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il existe évidemment de nombreux rapports, notamment du gouvernement, ainsi que quelques éléments en provenance de la Cour des comptes, etc. Toutefois, vous avez rappelé, mon cher collègue, qu’on pouvait imaginer qu’un rapport soit remis à mi-parcours de la LPM, soit au mois de juillet 2027. Mon collègue corapporteur et moi-même émettons un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons souvent évoqué ces chiffres. Je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée, pour que le rapport démontre que les chiffres cités étaient bien les bons.
Je mets aux voix l’amendement no 126.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 60 Contre 30
(L’amendement no 126 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Damien Girard, pour soutenir l’amendement no 281.
En déployant des soldats au Groenland suite aux menaces de Donald Trump, les États européens ont démontré leur capacité de dissuasion face à une menace sur le territoire arctique. En février, l’Assemblée nationale en a tiré les conséquences en adoptant à l’unanimité une résolution – déposée par notre collègue de la majorité présidentielle Vincent Caure et moi-même – invitant le gouvernement français à défendre au sein de l’Union européenne le renforcement de l’autonomie stratégique européenne par la construction d’un bataillon arctique européen, en lien étroit avec la coopération de défense nordique.Cet amendement transpartisan cosigné par Vincent Caure et moi-même vise à faire en sorte que cette demande unanime de l’Assemblée nationale soit suivie d’effets. Son dispositif a été modifié à la demande du gouvernement lors des travaux en commission de la défense, afin de remplacer la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mon collègue corapporteur et moi-même partageons la préoccupation de notre collègue Girard. Cela dit, un projet de loi actualisant la LPM n’est pas le bon véhicule pour prendre une telle décision. Il s’agit d’une réflexion de long terme qui relève plutôt du livre blanc à venir, dont nous avons parlé. Et puis c’est un élément d’une grande stratégie française, qui dépasse le cadre d’une LPM – il n’est pas seulement question de diplomatie militaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même si je comprends tout à fait le sens de votre amendement, la décision d’engager des forces armées est d’abord une question de souveraineté nationale. Les États européens n’ont pas les mêmes intérêts ni la même perception des menaces, ce qui complique les décisions communes. Des unités militaires européennes risqueraient d’être paralysées, faute de consensus sur leur emploi. La France privilégie plutôt des coopérations flexibles entre États volontaires sur certains sujets avec des missions ad hoc, et promeut davantage une autonomie de chacun des pays, du fait de leur souveraineté. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Comme Mme la ministre, j’entends la logique de notre collègue et camarade. Toutefois, l’idée d’unités européennes, si elle n’est pas précisée, ne peut pas emporter l’adhésion de mon groupe – elle susciterait même une certaine hostilité.Que pourraient être concrètement des unités européennes ? Un assemblage de soldats ou de techniciens de différentes nationalités, à la rigueur – mais sous quel commandement, sous quelle autorité, dans quel cadre institutionnel ?La création d’unités européennes pourrait même signifier que la Commission européenne aurait la main sur l’emploi de ces effectifs. Tout cela est évidemment impossible à admettre – je crois même que ce serait inconstitutionnel dans ces conditions. Votre proposition nécessite d’être retravaillée en profondeur.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Je ne comprends pas pourquoi mon amendement no 393 vient d’être noté comme étant tombé. Il est vrai qu’il était similaire à celui adopté précédemment. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi il n’a pas été examiné en discussion commune pour que nous puissions avoir le débat avant qu’il tombe.
C’est parce que nous examinons les amendements dans l’ordre du rapport annexé. (M. Bastien Lachaud s’exclame.)
Sur les amendements nos 614, 593 et 596, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 614.
Le cadre financier pluriannuel (CFP) de l’Union européenne 2028-2034 est en train d’être négocié. En l’état actuel des négociations, le budget consacré à la sécurité et à la défense sur cette période s’élèverait à 131 milliards d’euros. La France l’abonderait à hauteur de 24 milliards, soit 4 milliards par an. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, ça en fait des frégates, ça en fait des avions !Depuis le début, nous nous disons qu’avec un budget restreint, nous peinons à imaginer une restructuration de nos armées. Cela permet de régler des vieilles dettes, pas d’avoir une ambition pour nos forces. L’argent est là. Pourquoi aller le donner à un budget européen ? Pourquoi déléguer notre décision ? Pourquoi laisser à d’autres le soin d’imaginer ce que doit être notre défense ?Je crois qu’ici, nous sommes assez responsables. Vous êtes assez qualifiée, madame la ministre, vous êtes […]
Quel est l’avis de la commission ?
Sans vouloir être polémique, monsieur le député, appelons cet amendement par son nom : c’est un amendement Frexit. Si la France sort du cadre financier pluriannuel, il n’y a tout simplement pas d’Europe. Dans la nouvelle écriture du CFP, il y a un volet investissements qui englobe la défense.Un projet de loi actualisant la programmation militaire n’est pas le lieu pour discuter de l’ensemble de la politique européenne. Les conséquences seraient cataclysmiques à ce stade.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous le savez bien, monsieur le député, nous dépassons ici largement le spectre de l’actualisation de la loi de programmation militaire. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Dire que nous ne voulons pas continuer à payer une contribution toujours plus importante à l’Union européenne, en quoi est-ce du Frexit ? Cet argent est nécessaire aux Français. Pourquoi augmenter le budget de l’Union européenne ? Cela veut bien dire qu’elle prend plus de pouvoir et qu’elle grignote chaque jour des kilomètres de souveraineté sur notre périmètre.C’est un aveu d’impuissance. Il y a deux sortes d’hommes d’État : ceux qui courbent l’échine – comme le font les dirigeants actuels vis-à-vis de l’Europe – et ceux qui résistent. J’ai l’honneur de penser que nous faisons partie de la deuxième catégorie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je suis effarée par les propos anti-européens qui sont tenus. (Exclamations sur les bancs du groupe DR. – M. Laurent Jacobelli s’exclame.) À ce niveau-là, c’est quand même stupéfiant. La PAC rapporte à la France 9 milliards d’euros chaque année.
La PAC, c’est nous qui la payons !
Prenez ces 9 milliards, et déduisez les 4 milliards. Nous n’allons pas y gagner.
Quelle honte !
Vous n’avez aucune décence !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il y a effectivement beaucoup à reprocher à l’Union européenne et à la Commission, mais ce n’est pas ce qui est en cause dans cet amendement. La question qu’il pose est de savoir s’il faut un budget européen. On a le droit – encore heureux – de questionner sa ventilation, mais le raisonnement de notre collègue Jacobelli, si on peut appeler cela un raisonnement, consiste à dire que la France ne doit pas contribuer au budget européen, car celui-ci ne devrait même pas exister. Je ne sais pas s’il s’agit d’une disposition pro-Frexit, mais il s’agit certainement d’une disposition qui aurait pour effet de détruire l’Union européenne.L’autre question est de savoir si le niveau de 130 milliards est excessif ou suffisant. Si on le compare aux ordres de grandeur des investissements d’autres puissances, de certains États ou d’entreprises comme les Gafam, il n’est pas si important. Je ne suis donc […]
Je mets aux voix l’amendement no 614.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 33 Contre 54
(L’amendement no 614 n’est pas adopté.)
À la demande de la commission, en application de l’article 95, alinéa 4 du règlement, l’Assemblée examinera par priorité les articles 17, 18 et 19 demain, jeudi 7 mai, à 9 heures.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra