Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 715 — page 3 / 4.
Actuellement, la Fonderie de Bretagne n’a pas d’activité industrielle liée à la défense. Il est possible que cela change, mais ce qui est certain, c’est que les salariés sont dans le désarroi.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Je vais y venir. La mobilisation des salariés de la DGA ne garantit pas la survie durable du site, puisqu’Europlasma a annoncé la cession de ses activités de défense. Il faut réagir maintenant et envisager le rachat de l’entreprise – je ne vous dis pas pour autant d’accepter le prix auquel Europlasma voudrait la vendre.J’en arrive à l’amendement. Il est proche de celui défendu hier par notre collègue Bénard à propos du renforcement du statut des ouvriers d’État, mais vise à ajouter que les étudiants des établissements d’enseignement supérieur placés sous la tutelle du ministère des armées sont bien mis au service de l’État et, en particulier, de la défense nationale. Cela concerne au premier chef les polytechniciens, ainsi que les étudiants d’autres écoles moins connues.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà examiné le sujet des ouvriers d’État et celui de l’École polytechnique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour la même raison.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 739, par le groupe Les Démocrates ; sur les amendements nos 532, 682, 525 et 588, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 739.
Il a pour objectif de sécuriser les filières d’approvisionnement en matériaux critiques et stratégiques, indispensables à l’industrie de défense. Dans toutes les armées, beaucoup d’équipements dépendent de ces matériaux, dont l’aluminium à forte valeur ajoutée. La France dispose de capacités industrielles sur son territoire, mais l’accroissement de la dépendance à des approvisionnements extérieurs fait peser un risque sur son effort de réarmement.C’est pourquoi je propose que la LPM soutienne le développement, la modernisation et la relocalisation de ces filières, ainsi que la sécurisation des chaînes d’approvisionnement et le développement des technologies de recyclage et de substitution. Ce sont des conditions essentielles pour que prévale la logique d’économie de guerre dans laquelle s’inscrit le texte. Cet amendement ne concerne pas seulement les grands groupes industriels, mais […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement important nous rappelle l’existence de dépendances à propos de plusieurs matières rares ou critiques. Le gouvernement a d’ailleurs rendu public hier – c’est tout récent – un plan national de résilience très bien documenté. D’autre part, l’Union européenne, qui travaille sur le sujet depuis 2017, publie régulièrement des cartes très bien faites, avec des données par pays. Tout cela attire notre attention sur la notion de criticité, sur le risque de manquer de certains produits et sur l’importance du recyclage, qui permet de couvrir environ 30 % des besoins. Pour mieux comprendre cette importance, il suffit de rappeler que nous transportons tous des matières rares dans nos poches, avec nos téléphones. Avis favorable sur cet amendement positif.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’objectif de l’amendement et l’avis de M. le rapporteur. J’émettrai donc un avis favorable.Par ailleurs, madame Lingemann, vous m’avez interrogée tout à l’heure à propos de l’interdiction faite aux parlementaires de participer à la réserve opérationnelle, tout comme votre collègue Giletti. Il ne faut pas se mentir : le problème n’est pas simple, car il touche à la séparation des pouvoirs. À ce stade, je dois avouer ne pas avoir beaucoup d’éléments de réponse. Je prends donc l’engagement de mettre en place un groupe de travail, réunissant les ressources humaines et la direction des affaires juridiques du ministère, pour essayer de faire des propositions, car tous les sujets méritent d’être étudiés.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Madame la ministre, messieurs les rapporteurs,…
C’est la deuxième fois que vous omettez de saluer la présidence !
Excusez-moi, madame la présidente. Pour se prononcer sur cet amendement, mon groupe aimerait comprendre la plus-value qu’il représente par rapport à d’autres, notamment celui défendu par M. Saint-Pasteur que nous avons adopté hier soir. À plusieurs reprises, il a été répondu à nos demandes qu’elles étaient satisfaites. Ici, en revanche, un amendement à mes yeux similaire à un autre adopté hier recueille des avis positifs. Voulez-vous que le texte soit bavard ?
Là, c’est vous qui l’êtes !
Nous aimerions être éclairés.
La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur.
Depuis la remise du rapport de nos collègues Saintoul et Cormier-Bouligeon sur les dépendances critiques,…
Un excellent rapport !
…les discours entendus dans l’hémicycle à ce sujet sont assez cohérents. Mon amendement, qui concernait le besoin d’une cartographie, comme celui-ci, qui appelle à porter une attention très soutenue à ces dépendances, en témoignent. On a même élargi le sujet en parlant des semi-conducteurs, des batteries ou du pétrole. Cela témoigne d’une volonté de mieux se préparer conforme à l’objectif de l’actualisation de la LPM.Je regrette que cette cohérence ne se retrouve pas toujours dans les avis de MM. les rapporteurs et de Mme la ministre, qui sont un peu à géométrie variable. Or la volonté de vigilance affichée par l’Assemblée devrait être partagée par le gouvernement car l’histoire récente, qu’on parle du covid ou des risques concernant la fourniture d’énergie consécutifs à la guerre en Ukraine, prouve que les dépendances sont un sujet majeur. Nous apportons notre soutien à cet amendement […]
Je mets aux voix l’amendement no 739.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 55 Contre 10
(L’amendement no 739 est adopté.)
L’amendement no 698 de M. le rapporteur Chenevard est rédactionnel.
(L’amendement no 698, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 532.
Non, madame la ministre, l’actualisation de la loi de programmation militaire telle qu’elle est proposée ne prévoit pas un renouvellement massif des équipements de nos armées ! La vérité est qu’il n’y aura pas plus d’avions, de chars ou de bateaux. Vos discours dithyrambiques sont faux et les militaires le savent. Ils n’auront pas plus de matériels de guerre. Au mieux, le texte permettra de reconstituer un peu les stocks de munitions, faméliques depuis des années, comme le rapport Rancoule l’avait établi. Vous ne pouvez pas dire que nous aurons plus de bâtiments : ce n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
On peut avoir des querelles byzantines pour déterminer s’il faut parler d’un renouvellement massif ou partiel, mais votre amendement n’est pas à la hauteur de ce dont nous débattons : le format de nos armées, leurs forces et celles de leurs hommes. Avoir doublé le budget militaire en dix ans, ce n’est pas un effort massif ? Par ailleurs, le synonyme de renouvellement est remplacement, et non changement de format. Remplacer un AMX-10RC par un Jaguar ou un véhicule de l’avant blindé (VAB) par un Griffon, c’est bien un renouvellement. Il ne s’agit pas d’un sujet de format mais de cohérence. Les deux corapporteurs sont défavorables à cet amendement qui ne mérite pas qu’on lui consacre trop de temps. N’ergotons pas !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nos militaires forgeront leur jugement en fonction du matériel qui leur parviendra. Aucun ne se demande si le bon mot est « partiel », « massif » ou ni l’un ni l’autre. Nous serons collectivement jugés – et, au premier chef, le gouvernement, en raison de ses responsabilités – sur ce qui arrivera sur les bases et dans les régiments, ainsi que sur la manière dont nos militaires pourront s’entraîner. C’est pourquoi mon avis est défavorable.
La parole est à M. Julien Limongi.
« Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde », écrivait Camus. On avait entendu le premier ministre dire que l’objectif était de passer à dix-huit frégates, mais on restera à quinze : il n’y a pas de renouvellement. On espérait plus d’avions ; ils n’y sont pas. Les Français, qui vont voir le budget de la LPM croître de 36 milliards d’euros, ont le droit de poser des questions, de demander où passe l’argent s’il n’y a pas d’équipements supplémentaires, ou seulement très peu. Le sujet de l’amendement est important, car les militaires ne voient aucune massification de leurs moyens. Ils voient bien qu’il n’y a pas trois frégates de premier rang de plus dans les bases navales. C’est décevant au regard des 36 milliards supplémentaires mis sur la table. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
On voit que le Rassemblement national est déjà en campagne électorale (Exclamations sur les bancs du groupe RN) – sans savoir avec quel candidat, puisque cela dépendra de la décision confirmant ou non la condamnation de Mme Le Pen pour détournement de fonds publics. (Mêmes mouvements.) Dans le cadre de cette campagne, ses députés crient haro sur l’Europe, sur les étrangers et sur la sincérité de la LPM.Je suis pourtant en parfait accord avec Mme la ministre : les juges de paix seront les industriels de la défense et les militaires, qui verront arriver les commandes et les nouveaux équipements. Je le dis avec fermeté : avec deux lois de programmation militaire et l’actualisation dont nous discutons, la décennie Macron aura été celle d’une réparation massive pour nos armées, privées de matériels et de moyens pendant les vingt années précédentes. (Applaudissements sur quelques bancs du […]
Je mets aux voix l’amendement no 532.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 40 Contre 63
(L’amendement no 532 n’est pas adopté.)
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 682.
Je crois, madame la ministre, qu’il serait bon de préciser la pensée qui guide ce texte afin d’écarter toute ambiguïté. En effet, lorsqu’on se penche sur certains alinéas du rapport annexé, on peut être conduit à se poser des questions.Pour éviter d’être accusée de privilégier d’autres intérêts que ceux de la France, les seuls qui comptent vraiment, vous devriez soutenir cet amendement. Lorsqu’on lit dans le rapport annexé que « [le] renouvellement massif des équipements […] [sera] amplifié[s], en cohérence avec les engagements pris avec nos alliés », on se dit que quelque chose manque. La seule justification valable du renouvellement de nos équipements est la protection des intérêts fondamentaux de la nation – vous ne pouvez qu’en convenir. Il n’y en a eu, il n’y en a et il ne devrait jamais y en avoir d’autres.Certains de nos engagements envers des alliés y contribuent, mais il ne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Gonzalez, un amendement bien balancé et qui tend à clarifier les enjeux mérite d’être soutenu. Vos corapporteurs soutiendront donc le vôtre.La défense des intérêts fondamentaux de la nation et les engagements pris avec nos alliés étant liés, vous les mettez côte à côte. Car l’une ne va pas sans les autres : sans ses alliés, la nation serait en difficulté et isolée. À un projet de loi de cohérence, vous proposez d’apporter un amendement de cohérence : vos corapporteurs y sont favorables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée, puisqu’il s’agit de protéger les intérêts fondamentaux de la nation en cohérence avec les engagements que nous prenons avec nos alliés.
Je mets aux voix l’amendement no 682.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 63 Contre 31
(L’amendement no 682 est adopté.)(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 525.
Consacrer davantage de moyens à notre défense selon une logique de défense et de sécurité communes avec nos alliés ne constitue pas un objectif suffisant ; il faut défendre notre intérêt, car la défense est nationale, comme cet amendement vise à le préciser.Cette vérité apparaît d’autant plus clairement quand on considère l’exemple des outre-mer. Ces territoires n’étant pas placés sous le parapluie de l’Otan aux termes du traité de l’Atlantique Nord, il faudra nous défendre par nous-mêmes. Monsieur Cormier-Bouligeon, vous nous accusez de pratiquer le mensonge mais, j’en suis désolé, les outre-mer sont les grands oubliés de cette actualisation de la loi de programmation militaire.
Eh oui !
Elle ne prévoit ni le renouvellement des frégates de surveillance – les premiers programmes en ce sens sont décalés – ni celui des deux avions Casa, qui doivent couvrir seuls l’ensemble de l’Océan indien. Ce n’est pas grand-chose qu’une telle flotte, il faut en avoir conscience.Après avoir posé deux questions sur le remplacement du Casa, nous ne savons toujours pas quel appareil lui succédera : s’agira-t-il d’un A200M ou d’un Casa de nouvelle génération ? Sachant que le modèle actuel ne sera plus en vie d’ici une dizaine d’années, il faut avancer. Nous posons de bonnes questions.On a le droit d’avoir de l’ambition pour nos armées. Nous constatons malheureusement que ce texte en manque. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : l’équilibre de la dernière rédaction que nous avons adoptée est excellent. Il va de soi que la défense de nos outre-mer relève des intérêts nationaux : c’est la France.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député Limongi, pour les raisons que je vous ai indiquées lors de nos débats d’hier soir, j’émettrai un avis défavorable. Vous faites constamment allusion aux corvettes, dont la livraison n’est pas reportée sine die, mais décalée d’un an, ce qui résulte de notre souci d’adaptation aux besoins de chacun des territoires.
Dans dix ans, vous direz encore la même chose !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Quand j’ai évoqué tout à l’heure une prise de parole un peu particulière du grand chancelier de la Légion d’honneur, on m’a dit que c’était hors sujet. Mais en l’occurrence, je crois que nous sommes en plein dans le sujet, puisqu’il est question des engagements que nous avons pris auprès de nos alliés et, réciproquement, des leurs à notre égard.Dans un entretien accordé à L’Express, l’ancien chef d’état-major des armées affirme qu’il n’a jamais cru à l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord, ce qui est particulièrement embarrassant. Que faut-il en conclure ? Que nous-mêmes ne répondrions pas aux obligations que nous impose l’article 5 ? Le fait est qu’il n’a été mobilisé qu’une fois – il s’agissait de l’Afghanistan – et que nous avons répondu présent – je mets de côté à cet instant la question de savoir s’il le fallait ou s’il ne le fallait pas.Il s’agit en tout cas d’une question […]
Je mets aux voix l’amendement no 525.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 42 Contre 68
(L’amendement no 525 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Nadine Lechon, pour soutenir l’amendement no 344.
La France pourrait être non seulement le moteur, mais aussi le cerveau des coalitions militaires de demain. Celles-ci ne seront pas seulement européennes : la France peut avoir des alliés et des partenaires partout dans le monde. La rédaction actuelle en vient presque à les exclure, au profit d’une vision étroitement européenne.Notre amendement est bien plus ouvert et puissant. Il tend à rendre à la France sa place diplomatique et militaire, celle d’une nation-cadre, capable d’être force de proposition, d’incarner une troisième voie et, en fin de compte, de continuer d’être ce que nous avons toujours été : un grand pays, fort d’une haute idée de son rôle sur cette planète. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne comprends pas très bien l’intérêt de la réécriture que vous proposez dans cet amendement. Quand vous parlez de nos alliés, vous faites comme si nous n’avions que des alliés européens, ce qui n’est pas le cas.Vous employez en outre le concept militaire de nation-cadre. C’est parce que ce concept relève du niveau opératif que l’ambition de rester une nation-cadre ne figure pas à l’alinéa 27, mais à l’alinéa 69 du rapport annexé. Qui plus est, on peut être engagé avec des alliés sans être nation-cadre pour autant. En la matière, la conduite d’une politique et d’une action gouvernementale suppose une liberté de manœuvre que réduirait significativement l’adoption de votre amendement. C’est pourquoi vos corapporteurs y sont défavorables.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Si je comprends évidemment l’esprit de votre amendement, madame Lechon, je partage la lecture qu’en font vos corapporteurs.J’ajoute qu’en adoptant l’amendement de M. Gonzalez, vous avez rappelé l’importance des intérêts fondamentaux de la nation. Or cette notion implique que l’on puisse envisager d’être nation-cadre chaque fois que ces intérêts le requièrent. C’est pourquoi j’ose dire que l’amendement est satisfait.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Pour la clarté des débats, je tiens à souligner qu’avec cet amendement, le Rassemblement national tourne le dos au programme présidentiel défendu par Marine Le Pen en 2022, lequel mettait en avant la nécessité de quitter le commandement intégré de l’Otan. En 2024, Jordan Bardella estimait quant à lui qu’il n’était pas question de le faire tant que durerait la guerre en Ukraine. À présent, en revendiquant la possibilité pour la France d’être nation-cadre au sein de l’Alliance atlantique, le Rassemblement national abandonne totalement l’idée de pouvoir un jour sortir du commandement intégré de l’Otan.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 588.
Il s’agit, je crois, d’un amendement de réveil.Il est souvent question de nombreuses ingérences en Europe, qu’elles soient physiques ou numériques. Il convient en effet d’en parler, comme nous le faisons dans le cadre de ce projet de loi actualisant la programmation militaire.Il en existe d’autres, qui se font à bas bruit. Connaissez-vous la technique du voleur chinois ? C’est ce voleur qui déplace chaque jour l’objet d’un centimètre. Jamais vous ne vous en rendez compte, jusqu’au jour où vous vous réveillez, vous regardez dans le salon : l’objet n’est plus là. Eh bien, cet objet s’appelle la souveraineté nationale et le voleur chinois, l’Union européenne. En effet, on nous câline, on nous rassure, on nous anesthésie : ne vous en faites pas, braves gens, nous allons seulement acheter tous ensemble, c’est bien pour vous. Voilà ce que l’on nous explique, ce que l’on entend à longueur de […]
Peut-être vous-même !
Il y travaille !
Nous souhaitons en tout cas que ce soit un ministre français.Certains programmes européens visent prétendument à faciliter les achats. Mais que facilitent-ils ? Quand nous donnons cent à l’Union européenne, elle nous rend quatre-vingts. Qui plus est, elle décide de la destination de notre investissement. Eh bien, je préfère quant à moi que nous utilisions les cent nous-mêmes et que nous choisissions.Bref, il s’agit d’un amendement dont l’intérêt est de mettre en avant l’ingérence de l’Union européenne, cet empire qui avance à bas bruit au détriment de la souveraineté des peuples. Vous constaterez d’ailleurs que je dis vrai dans un instant, quand nous examinerons l’amendement Sitzenstuhl. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Sur l’amendement no 109, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 588 ?
Monsieur Jacobelli, personne dans cet hémicycle, en tout cas aucun de vos corapporteurs, ne saurait penser une seconde que la défense nationale n’est pas de la compétence des États, et nous le réaffirmons très clairement. L’Union européenne n’intervient que dans les sphères – économiques pour l’essentiel – qui relèvent de sa compétence.Vous évoquez l’existence d’un commissaire européen à la défense, désignation que je trouve regrettable à titre personnel et qui devrait être : commissaire européen à l’industrie de défense. Cela étant dit, il s’agit d’une instance qui existe et il appartient aux pouvoirs exécutifs nationaux de veiller à ce qu’elle ne commette pas d’empiètements – et non des ingérences, terme que je n’aime pas dans la rédaction de votre amendement. Les risques d’empiètement sont réels : c’est le propre de toute autorité administrative ou politique que d’essayer d’étendre […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis que le rapporteur. Je le redis, la défense est une compétence souveraine des États – ce qui n’interdit pas de travailler ensemble à construire des stratégies dans le domaine de l’industrie de défense, où l’intérêt est réel en matière d’interopérabilité, de recherche et de développement.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Nous sommes totalement défavorables à cet amendement, non seulement à cause du racisme débridé de l’expression « voleur chinois », que nous pouvons tous déplorer (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR – Exclamations sur les bancs du groupe RN), mais aussi parce qu’il est complètement simpliste. Il va de soi que la défense est une compétence régalienne. Je dirais même que c’est la compétence régalienne par essence. (M. Hervé Berville applaudit.) C’est pourquoi nous la cultivons : nous avons une base industrielle et technologique de défense et des armées les plus souveraines possible.Mais nous restons un pays de 69 millions d’habitants qui doit faire face à des empires de plus en plus belliqueux. Alors oui, l’Union européenne est utile pour un certain nombre de programmes. Concernant les matériaux critiques et les terres rares, le programme […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur la base de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle.Soit le collègue Cormier-Bouligeon manque de culture, soit il est de mauvaise foi, soit les deux. En 2018, le journal L’Opinion titrait « Édouard Philippe – vous savez, Édouard Philippe, l’homme des 80 kilomètres-heure, de la TICPE, des gilets jaunes… – et la technique du voleur chinois ». Je ne crois pas que L’Opinion soit un journal raciste. Ce serait d’aussi mauvaise foi que si j’avais dit que vous étiez raciste parce que vous avez parlé d’humour débridé…
Merci pour ce rappel.
Vous vous enfoncez ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul. (Interpellations de bancs à bancs.) Merci de le laisser s’exprimer !
Nous pouvons demander une suspension de séance, si vous voulez…L’amendement en question rendrait la phrase incohérente. Je cite la phrase du rapport annexé : « Il s’agit d’être prêts à répondre à un engagement majeur et de rester maîtres de notre destin et moteurs d’une Europe qui se défend. » En l’occurrence, cela deviendrait : « Il s’agit d’être prêts à répondre à un engagement majeur et de rester maîtres de notre destin face aux tentatives d’ingérence de la Commission européenne. »Je ne suis pas favorable à ce que la Commission européenne s’arroge des compétences qui ne sont pas les siennes. Le groupe La France insoumise – suivi par le Rassemblement national, qui manque parfois d’idées et qui en général en cherche chez les autres (Exclamations sur les bancs du groupe RN) – a été le premier à relever ce problème lorsque M. Kubilius a été nommé commissaire européen à la défense. […]
Obsessionnel !
Peut-être est-ce de cela qu’il était question. Je m’en tiendrai là.
Intervention remarquable !
Je mets aux voix l’amendement no 588.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 44 Contre 65
(L’amendement no 588 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 712.
Je rappelle que le Rassemblement national a été pendant près de dix ans une courroie de transmission de la propagande russe. Ce n’est pas une obsession, c’est un fait qui a été objectivé en 2023 dans le rapport de Constance Le Grip au nom de la commission d’enquête sur les ingérences étrangères.
Absolument !
Les leçons de l’extrême droite sur le sujet des ingérences ont donc quelque chose de très savoureux.Avec l’amendement no 712, je poursuis mon plaidoyer en faveur de l’Europe de la défense – ce qui fera réagir le côté droit de l’hémicycle. Je pense qu’une mission absolument salutaire incombe à notre pays pour les prochaines décennies, celle de construire cette Europe de la défense.Celle-ci est balbutiante depuis une trentaine d’années. Je rappelle à ceux qui n’y souscrivent pas que c’était un des objets – pas majeurs, certes – du traité de Maastricht, validé par les Français par référendum. Il y a une politique étrangère et de sécurité commune au niveau de l’Union. Nous devons maintenant aller plus loin et plus fort pour nous protéger. Nous serons plus forts ensemble que vingt-sept nations isolées.C’est d’ailleurs la manière dont les armées françaises fonctionnent depuis des siècles. La […]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Le sous-amendement que j’ai déposé sur l’amendement de M. Sitzenstuhl est toujours affiché « en traitement » dans l’application Eloi. Je souhaite savoir où il en est.
Nous regardons.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 712 ?
Personne ne conteste que notre sécurité se joue en Europe avec nos alliés européens. C’est pourquoi la commission a donné un avis favorable à cet amendement.À titre personnel, vos rapporteurs donnent cependant un avis défavorable. Notre conviction est que la France a un rôle moteur à jouer dans la défense de l’Europe. Celle-ci consiste en l’union des nations souveraines dans différents formats qui peuvent être le pilier européen de l’Otan ou des coalitions ad hoc – je pense à la réussite, ces derniers mois, de la coalition des volontaires réunissant des nations européennes – dont la Grande-Bretagne, qui se trouve hors Union.Il nous semble donc inutile de relancer des débats par des mots. La défense de l’Europe par toutes les nations européennes, cela suffit et cela fonctionne, la coalition des volontaires le prouve.
Excellent !
Nous avons bien reçu votre sous-amendement no 771, monsieur Lachaud. Vous avez la parole pour le présenter.
M. Sitzenstuhl a le don de proposer des débats intéressants et qui méritent une discussion approfondie. C’est pourquoi je propose d’améliorer son amendement. L’idée de coalitions européennes ou de circonstance au sein desquelles la France pourrait être une nation-cadre est très intéressante. Cependant, dire que notre pays doit être un moteur de la défense européenne me semble être une scorie. Autant l’amendement est précis sur la nation-cadre et sur les coalitions, autant l’idée de défense européenne est imprécise. Personne ne sait ce que c’est, personne n’est d’accord sur ce que c’est. En devenir le « moteur », n’est-ce pas un vœu pieux ?C’est pourquoi le sous-amendement propose de supprimer la référence à un moteur de l’Europe de la défense pour se concentrer sur le rôle que pourraient jouer nos armées en étant nation-cadre au sein d’une coalition européenne ou de circonstance pour […]
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
En première approche, avis défavorable concernant le sous-amendement.En revanche, je retiens de l’amendement plusieurs notions importantes, à commencer par la référence à la revue nationale stratégique. Cette actualisation de la LPM ne vient pas de rien : elle a fait l’objet de travaux, parmi lesquels l’ensemble des consultations de la revue nationale.Le deuxième élément est l’aptitude à être nation-cadre. C’est d’ailleurs ce que nous faisons actuellement en Roumanie.Le troisième élément est l’ambition interarmées. Autant la défense est une compétence de chaque nation, autant il est important d’être capable de travailler sur un objectif commun en interarmées.Je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
La parole est à Mme Anna Pic.
Le groupe socialiste votera contre le sous-amendement et pour l’amendement. Une loi de programmation a vocation à tracer un chemin pour cette Europe de la défense que nous appelons, nous, de nos vœux. Cela passera évidemment par un certain nombre d’étapes. Poser ces étapes et donner une perspective nous semble essentiel.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Monsieur le député Sitzenstuhl, cher Charles, merci de donner corps à ma démonstration et de montrer qu’il y a ici des européistes béats. Cela contredit d’ailleurs le discours de M. le rapporteur et de Mme la ministre. En Macronie, on ne sait plus à quel saint se vouer.
C’est le en même temps !
C’est inquiétant. Certains disent qu’il faut travailler avec nos partenaires européens pour se défendre mutuellement, ce qui est logique et constitue le cadre de nos accords ; d’autres, comme vous, veulent construire une Europe fédérale – dites-le, ce n’est pas une maladie ! – par tous les moyens, y compris celui de la défense.Quoi qu’il en soit, si cette phrase est insérée dans l’actualisation, nous serons amenés à réfléchir à deux fois, voire à trois fois, avant de voter le texte. Nous voulons en effet défendre notre souveraineté, soutenir notre défense et les armées françaises, mais nous ne voulons pas entrer dans ce délire européiste. Chacun doit mesurer l’importance de ce moment. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Essayons d’éclaircir la position du gouvernement en cas d’adoption du sous-amendement. J’ai entendu la ministre dire qu’elle était plutôt contre ce dernier, sans doute un peu réservée au sujet de l’amendement ; or je n’ai pas l’impression que le sous-amendement dénature à ce point la volonté de la France d’être un partenaire fiable en Europe.Il vise simplement à préciser que ce ne sera pas dans le cadre de l’Europe de la défense, notion assez floue dont on ne sait ce qu’elle recouvre ; autrement dit, il permettrait au contraire de ne pas s’avancer – même si telle n’est pas l’intention de notre collègue Sitzenstuhl – en direction de formats que l’on pourrait imaginer sous l’autorité de la Commission européenne, par exemple. Il sécuriserait les choses tout en témoignant que la France est prête, volontaire, en vue d’un rôle dans la protection du continent. Encore une fois, j’aimerais […]
Voici ce que j’ai compris pour ma part : s’agissant du sous-amendement, commission et gouvernement émettent un avis défavorable ; s’agissant de l’amendement, Mme la ministre s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, tandis que M. le rapporteur se montre défavorable. Sommes-nous bien d’accord ? (Assentiment.)
(Le sous-amendement no 771 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 712.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 41 Contre 60
(L’amendement no 712 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR.)
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 109, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 769.
La gendarmerie nationale constituant une force armée à statut militaire, mon amendement vise à rappeler son rôle pleinement militaire, souligné par la revue nationale stratégique (RNS) de 2025, au sein du dispositif de défense. Actuellement, elle connaît une phase de changement de ses armes et munitions de petit calibre ; il serait opportun d’intégrer ce renouvellement à la future LPM, comme la gendarmerie en a d’ailleurs manifesté le souhait lors des auditions liées à l’examen du projet de loi de finances. Cela attesterait qu’elle constitue une force armée militaire, ayant toute sa place au sein de ce texte.
Exactement !
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir le sous-amendement no 769.
Au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées, Valérie Bazin-Malgras, en tant que rapporteure du budget de la gendarmerie nationale, fait un travail exceptionnel. Nous soutenons tous ce corps, utile dans chacun de nos départements. Je vous propose quant à moi de distinguer le renouvellement de l’armement individuel – plutôt du ressort d’une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) – de celui des munitions, qui, lui, peut trouver sa place dans le cadre de l’actualisation de la LPM.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Il importe de rappeler le rôle majeur de la gendarmerie, la place centrale qu’elle occupe ; récemment encore, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, nous l’avons constaté. Il y a là quelque chose qui avait disparu, y compris dans l’inconscient des citoyens : la défense opérationnelle du territoire,…
Eh oui !
…que l’on retrouve dans la RNS. Mon collègue et moi sommes favorables au sous-amendement comme à l’amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’insiste à mon tour sur le travail de Mme Bazin-Malgras dans son rôle de rapporteure du budget de la gendarmerie. Par ailleurs, pour avoir été élue d’un territoire à la fois urbain et rural, je mesure comme beaucoup d’entre vous ce qu’accomplissent nos gendarmes. Cela dit, prenons un instant pour regarder comment fonctionnent les choses : depuis 2009, le budget des armes et munitions de la gendarmerie dépend de la Lopmi.Je salue et remercie M. Cormier-Bouligeon, mais les munitions ne relèvent pas plus que les armes du budget de la défense ; en conscience, je ne peux émettre un avis favorable à leur inclusion dans ce budget, dont vous me dites tous qu’il est déjà insuffisant. Les seuls contents seraient finalement les services de Bercy, qui nous verraient puiser dans notre enveloppe des fonds aujourd’hui déboursés par le ministère de l’intérieur. Par conséquent, quelle que soit, je le […]
Je mets aux voix l’amendement no 109, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 38 Contre 30
(L’amendement no 109, sous-amendé, est adopté.) (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
Il aurait dû être déclaré irrecevable !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements nos 156, 157 et 165, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je suis très étonné du résultat du précédent vote – mais bon. L’amendement no 156 prévoit qu’une délégation parlementaire soit consacrée au suivi des programmes à effet majeur (PEM). Un organisme similaire surveille les services de renseignement, un autre – encore que ses membres ne se réunissent pas souvent – les ventes d’armes ; il est indispensable que l’évolution de programmes aussi coûteux, aussi structurants pour la nation, soit également suivie par le Parlement, que nous apprenions les reports, les avancées, les abandons en quelque sorte en temps réel et non au gré des projets de LPM. Je le répète, le coût de ces programmes pour le contribuable est très important : on parle de dizaines de milliards d’euros par an ! Cette délégation constituerait le gage d’un bon usage de l’argent public.J’imagine que l’une des objections émises à l’encontre de cet amendement sera la suivante : la […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
S’agissant de l’amendement no 156, il y a des rapporteurs budgétaires pour avis : vous en êtes un, monsieur Lachaud, comme l’est M. Cormier-Bouligeon pour le programme 146 Équipement des forces. L’amendement est satisfait.Quant à l’amendement no 157, on ne peut demander à l’exécutif de procéder à des enquêtes d’habilitation de parlementaires. Ceux d’entre nous qui sont membres de la DPR ou de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) sont habilités à en connaître en fonction des missions qui leur sont confiées.
Exactement !
Vous ne pouvez demander à des gens placés sous l’autorité de l’exécutif – je pense à la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) –…
Bien sûr !
…de venir enquêter sur des parlementaires alors que notre indépendance est nécessaire à nos missions. Quant à la demande de rapport que constitue l’amendement no 165, vous ne serez pas étonné que j’émette à son propos, comme pour les deux autres amendements, un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même analyse et même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Merci, monsieur le rapporteur, de vos arguments, qui néanmoins ne tiennent pas la route. Tout d’abord, en dépit des qualités que je lui connais, François Cormier-Bouligeon ne saurait constituer une délégation parlementaire à lui tout seul.
Encore que… (Sourires)
Même s’il tentait d’informer en détail l’ensemble de l’Assemblée, il n’y parviendrait pas. Ensuite, je gage et j’ose espérer qu’il n’a fait l’objet d’aucune enquête d’habilitation, non plus que nos collègues membres de la DPR ; cette absence d’enquête n’interdit donc pas l’habilitation, rendant votre argument nul et non avenu.Enfin, vous avez repoussé par principe notre demande de rapport. Je le comprends : pour ma part, je préférerais, plutôt que le no 165, voir adopter l’un des deux autres amendements. N’ayant pas opposé d’arguments solides à ces derniers, vous auriez du moins pu admettre celui-ci.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Nous sommes également défavorables aux amendements ; reste qu’une question se pose, qui donne lieu à un débat intéressant.Depuis deux ou trois ans, un certain nombre des informations que l’on trouvait jusqu’alors dans les rapports relatifs aux programmes 146 et 178, concernant tous les milieux – terre, mer, air et espace –, n’y figurent plus, pour la bonne raison que nous ne voulons pas informer nos compétiteurs et nos adversaires. Il s’agit d’une bonne pratique, qu’a lancée le ministre Sébastien Lecornu.Il n’en demeure pas moins important que l’Assemblée nationale soit informée. Il y a quelque temps, j’ai formulé en commission de la défense une proposition que je renouvelle pour nourrir le débat : créer un bureau élargi aux rapporteurs pour avis de la commission, qui serait une sorte de comité secret auquel ces derniers pourraient livrer les informations qu’ils recueillent dans […]
(Les amendements nos 156, 157 et 165, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 589, 526 rectifié, 590, 130 et 524, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 589.
Commençons par nos points d’accord. Oui, bien sûr, il y a des coopérations européennes utiles. Oui, bien sûr, entre pays européens, nous nous devons assistance. Oui, bien sûr, nous devons faire en sorte que nos armées travaillent ensemble grâce à l’accroissement de l’interopérabilité. Ce sont des évidences.En revanche, nous avons des points de désaccord, qui font l’objet de cet amendement : je veux parler de la perte de souveraineté. J’entends certains, que je crois de bonne foi, prétendre que lorsqu’on achète ou qu’on produit ensemble, on est plus forts. Sur le papier, c’est séduisant. Mais quand la France abonde le budget européen et que la Commission décide à quels programmes des investissements seront consacrés, on ne peut nier que même si elle ne détermine pas notre stratégie, lorsqu’elle privilégie tel appareil ou tel fournisseur plutôt que tel autre, ses choix auront des effets […]
Vous êtes bien placés pour le savoir !
Cet argent vient au contraire du contribuable français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quand nous quémandons un financement auprès de l’Union européenne, nous cherchons donc seulement à récupérer une partie de notre argent !
Commencez vous-mêmes par rendre l’argent !
Il faut le rendre, monsieur Jacobelli, cet argent !
Cela s’est passé de cette manière s’agissant de l’agriculture, de l’énergie, de l’industrie. Pourquoi ne le comprenez-vous pas ? Pourquoi commettre à nouveau les erreurs du passé ? Une fois encore, plutôt que d’abonder de 4 milliards par an le budget européen de la défense à partir de 2028, gardons cet argent et choisissons les fournisseurs et les équipements avec lesquels nous allons travailler ! Arrêtons de donner la clef aux autres : celui qui détient le pouvoir financier détient le pouvoir tout court ! Nous ne voulons pas nous en départir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mon corapporteur et moi-même avons suffisamment dit et répété que la défense relevait de la compétence des États. Mais puisque des outils de financement européens existent – je pense au programme européen pour l’industrie de la défense (Edip) et au programme Sécurité pour l’action en Europe (Safe), qui permet des financements potentiellement plus avantageux –, pourquoi se priver d’y recourir ?À aucun moment la Commission européenne n’est en situation de décider dans quels programmes nous investissons. En cette matière, le pouvoir, non pas de décider, mais seulement de proposer, revient à l’Agence européenne de défense, dans le cadre de ses projets d’équipement. Or qui siège à l’AED ? Les États.
Oui !
Arrêtons donc de nous faire peur pour rien. Lorsque nous pouvons faire des choses ensemble, faisons-les ! J’ajoute que dans un certain nombre de segments – notamment celui des fameux strategic enablers –, l’éventuel basculement susceptible d’intervenir au sein de l’Alliance atlantique est tel que nous aurons besoin de le faire. Il est question d’investissements considérables !Nous débattons de l’actualisation de la programmation militaire après qu’a été prise l’excellente décision de lancer un programme de balistique terrestre visant à permettre des frappes dans la profondeur. Si cela requiert un investissement de plusieurs milliards d’euros, il sera bien heureux que nous le fassions à plusieurs ! Je parle bien sûr du programme Elsa, pour approche européenne de frappe à longue portée, qui est utile et efficace.Évidemment, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je reprends les arguments du rapporteur. Nous avons déjà eu cette conversation hier soir. Personne ne remet en question l’importance de respecter la souveraineté de chaque État.Il n’en demeure pas moins que travailler à l’échelle européenne présente au moins deux avantages. Le premier a trait à la R&D : il est question d’objets qui requièrent des crédits très importants en la matière.D’autre part, nous traitons d’enjeux qui rendent nécessaire la création de filières industrielles. On a beaucoup parlé des entreprises qui veulent produire ; mais pour qu’elles puissent le faire, encore faut-il qu’on leur présente de manière lisible des programmes et des potentiels de vente susceptibles de dépasser largement la France – d’où l’intérêt de travailler en Européens. Je citerai en exemple l’A400M, archétype de projet européen tout à fait intéressant, dont chacun reconnaît la réussite.Pour ces […]
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Sur le fond, il n’y a pas grand-chose à ajouter à ce que viennent de dire les ministres Thiériot et Vautrin, qui démontrent de manière évidente ce que nous rapporte l’Europe.Quant à l’analyse politique, nos collègues du Front national (Exclamations sur les bancs du groupe RN) – ou du Rassemblement national – doivent assumer leur idéologie.
Plus c’est gros, mieux ça passe !
Je ne parlerai même pas du financement européen – car vous parlez d’or à ce sujet et tenez une comptabilité assez précise, n’est-ce pas ? Assumez, monsieur Jacobelli, que vous êtes favorable au Frexit ! Dites aux Français que vous voulez sortir de l’Union européenne. Au fond, tous les messages que vous envoyez depuis deux jours vont dans la même direction : vous voulez que la France quitte l’UE ! Cela fera un beau débat à l’occasion de l’élection présidentielle, car je ne crois pas que ce soit la volonté des Français, qui sont au contraire favorables à l’UE.Nous ne pouvons donc pas voter tous vos amendements, qui conduisent inexorablement à la sortie de la France de l’UE ; nous voulons y rester et construire l’autonomie stratégique européenne, le pilier européen de l’Otan, car c’est la seule manière de faire en sorte que notre pays et ceux qui l’entourent soient plus forts et puissent […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je réponds à notre collègue Cormier-Bouligeon qu’il y a dix ans, tous ces programmes n’existaient pas, alors même que l’UE existait. Je ne vois donc pas pourquoi ils constitueraient aujourd’hui une condition nécessaire et suffisante pour continuer de faire partie de l’Union. Je ne sais pas quelle lubie l’a pris – peut-être qu’un peu de sommeil nous le ragaillardirait ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)Monsieur le rapporteur, je crois à votre sincérité. Mais il y a quelque chose que vous n’avez pas vu ou pas dit. Lorsque, par exemple, l’Union européenne emprunte au nom des États, elle le fait sur le même marché que celui où la France aurait emprunté ; or l’UE le fait en bénéficiant de taux d’intérêt et de garanties qui ne sont pas les mêmes que ceux qui s’appliquent à nous. Il se produira donc demain un détournement des liquidités vers les emprunts européens plutôt que français, ce […]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur.
Un seul mot concernant les emprunts européens et Safe : quel est le volume de financement prévu pour Safe dans le cadre du plan ReArm Europe ? 150 milliards d’euros. Quel est le montant des emprunts contractés chaque année par la France sur les marchés internationaux ? Environ 70 milliards d’euros. En clair, croire qu’à l’échelle de l’Europe, 150 milliards suffiront à déstabiliser les marchés et les taux, c’est tout simplement faire fi de l’ampleur des volumes. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 589.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 39 Contre 70
(L’amendement no 589 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 526 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de défendre mon collègue Jacobelli. Permettez-nous de proposer une réécriture pragmatique de l’alinéa en question. Il faut être pragmatique : depuis neuf ans, ces coopérations forcées en matière de défense sous l’égide de l’Union européenne n’ont pas marché.C’est le cas du Scaf, le système de combat aérien du futur : il a été lancé en 2017 et regardez où nous en sommes en 2026 ! Que de temps et d’argent perdus ! Il serait d’ailleurs intéressant de savoir combien ce projet nous a coûté depuis neuf ans.Il en va de même du MGCS, ou système principal de combat terrestre. Monsieur Cormier-Bouligeon, vous êtes en quelque sorte rapporteur pour les questions liées à l’armée de terre et vous devez vous en rendre compte. Vous avez beau être pro-européen, la réalité de la commission de la défense et des budgets des armées vous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été discuté et rejeté en commission. Les coopérations pragmatiques donnent des résultats. Parce qu’on ne voudrait pas de telles coopérations, il faudrait donc arrêter de vendre les missiles MBDA, qui sont un grand succès et que nous fabriquons avec les Italiens et les Britanniques ? S’agissant de l’alerte avancée, on refuserait de se doter de senseurs le long du flanc est, alors que c’est dans notre intérêt ?Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Par définition, le premier déterminant de chacun de ces projets tient à la demande de nos armées et à l’analyse par la DGA de nos besoins. C’est sur leur seul fondement que nous discutons d’éventuelles coopérations. L’objectif concret de nos armées, c’est de défendre la souveraineté de notre pays, et c’est à cette fin que nous évoquons des coopérations.
On a perdu dix ans !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. (« Ah ! » et sourires sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Limongi a présenté sa proposition comme un amendement de repli relativement à celui de M. Jacobelli. Quand j’écoutais ce dernier, je pensais au débat présidentiel d’entre-deux-tours de 2017, durant lequel la présidente du Front national Marine Le Pen avait fait la démonstration de son incompétence sur à peu près tous les sujets, notamment financiers.