Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 472 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire (nos 2708, 2835).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux orateurs inscrits à l’article 7.
Nous continuons donc à entendre ces derniers.La parole est à M. Charles de Courson.
En préambule, je tiens à rappeler que l’enseignement privé sous contrat, qu’il s’agisse d’un contrat simple ou d’un contrat d’association, participe au service public de l’éducation. Il est donc un service public.Pendant vingt-cinq ans, j’ai eu la charge des collèges de mon département – douze privés et cinquante-sept publics. J’invitais régulièrement le directeur académique des services de l’éducation nationale, le Dasen, à m’accompagner et, de temps en temps, il venait. Quand je lui demandais s’il allait parfois dans les collèges privés, puisqu’ils participent au service public, il me répondait, à mon grand étonnement : « Non, jamais ». Et, lorsque nous sortions de ces contrôles – où nous parlions de mise en sécurité et de tous les autres sujets relevant du conseil départemental –, le Dasen, quel qu’il soit, me disait que ces visites étaient très intéressantes et qu’il y apprenait […]
Tout à fait !
Monsieur le ministre, si l’alinéa 6 établit un contrôle périodique obligatoire, la même règle s’appliquera-t-elle dans le public ?
Sur les amendements nos 1, 3 et identique, 74, 123, 22, 63 et 132, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Je souhaiterais répondre aux orateurs inscrits sur l’article.Vous avez raison – et il faut l’assumer : malheureusement, pendant longtemps, l’enseignement privé n’a pas été contrôlé par l’éducation nationale, qui a laissé le sujet de côté. Toutefois, nous avons changé de braquet : environ 1 500 contrôles sont en cours, dont 6 – sur 1 442 – ont donné lieu à un signalement au procureur au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Ces signalements concernent des atteintes diverses à la protection de l’enfance, dirigées contre des membres des équipes pédagogiques, mais jamais contre l’établissement dans son ensemble.Alors que nous partions d’un flou total, le cadre dans lequel ces contrôles sont effectués est désormais clair : nous disposons d’un guide que tous les réseaux connaissent, et que personne n’a remis en cause dans son principe. Les modalités diffèrent, car les chaînes […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1, tendant à supprimer l’article 7.
Monsieur le ministre, vous venez de l’indiquer : le cadre législatif permettant de contrôler les établissements privés sous contrat existe ; le problème, c’est que, pendant des années, on ne l’a pas appliqué. À la lumière des différents scandales qui ont éclaté, on a enfin décidé de mener ces contrôles, parfois de manière un peu intempestive – on est peut-être passé d’un excès à l’autre. Il a donc fallu que vous établissiez un guide pour orienter et cadrer ces contrôles. C’est désormais le cas et il n’y a donc pas besoin de nouvelles dispositions législatives. Il faut surtout la volonté d’appliquer le droit existant.Tout à l’heure, en vous déclarant défavorable à un article qui donnait de nouveaux pouvoirs aux directeurs d’école, vous avez regretté qu’il n’y ait pas eu de concertation avec eux. D’où ma question : quelle concertation avez-vous menée avec l’enseignement catholique pour […]
C’est une proposition de loi !
J’imagine qu’elle a été approfondie et que vous venez aujourd’hui devant nous après un dialogue sérieux – comme vous l’auriez fait avec les syndicats d’enseignants du public. Quelle concertation vous permet de soutenir ces articles 7 et 8 ?
La parole est à Mme Violette Spillebout, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Je suis défavorable à la suppression de l’article 7, mais je commencerai par répondre à votre question sur la concertation avec l’enseignement catholique.
La question s’adressait au ministre !
Il s’agit en effet d’une proposition de loi, dont je suis la rapporteure, et non d’un projet de loi du ministre. Au-delà des travaux de la commission d’enquête, à l’occasion desquels nous avons rencontré à plusieurs reprises le secrétaire général de l’enseignement catholique, j’ai mené des auditions spécifiques pour préparer la rédaction et l’examen du texte ; j’ai notamment reçu la secrétaire générale adjointe de l’enseignement catholique ainsi que le président de la Fédération nationale des Ogec, les organismes de gestion de l’enseignement catholique. En outre, Mme Hélène Laubignat, présidente de l’Apel, l’association des parents d’élèves de l’enseignement privé catholique, est membre de notre comité de suivi.Les auditions se sont très bien passées et nos interlocuteurs nous ont indiqué que l’article 7, les modalités de contrôle prévues et l’échelle des sanctions étaient une bonne […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
La rapporteure a raison : nous visons bien tout le privé sous contrat, et cela m’est égal qu’il soit catholique, juif, musulman ou laïque (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) ; nous avons travaillé avec les quatre réseaux pour leur présenter le guide.Je n’ai pas effectué de concertation parce qu’il s’agit d’une proposition et non d’un projet de loi – toutes mes excuses pour cette défaillance, madame la rapporteure. (Sourires.) En revanche, le cadre juridique fixé dans le guide, lui, a fait l’objet d’une concertation, parce que nous avions besoin – j’y insiste – d’un cadre clair et apaisé. Il s’agit d’un enjeu de paix civile. Si, dans ce cadre, nous constatons des manquements, nous sanctionnons ; s’il n’y a pas de manquement, nous respectons les établissements pour ce qu’ils sont. Il faut marcher sur les deux jambes, sinon on se fourvoie.Nous avons fait en sorte de […]
La parole est à M. Paul Vannier.
Ce que le ministre vient d’indiquer est très important : la loi Debré ne fait pas référence à des établissements « catholiques », elle n’évoque que des établissements conservant leur « caractère propre ». Notre État est laïque. Nous ne pouvons pas légiférer à propos d’une religion en particulier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.)La proposition de loi que nous allons, je l’espère, adopter a vocation à s’appliquer à tous les établissements scolaires de France, notamment à l’ensemble des établissements privés sous contrat, qu’ils se revendiquent d’un réseau catholique, protestant, juif, musulman, de langue régionale ou laïque. Il est essentiel de conserver ce regard neutre, celui de l’État, lorsque nous légiférons. À défaut, nous porterions atteinte à des principes fondamentaux auquel vous êtes, vous aussi, attaché, monsieur […]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
La loi actuelle n’interdit nullement les contrôles. Ne nous trompons pas de combat : notre priorité doit rester l’amélioration du cadre et des outils pour protéger les enfants. Il est légitime que le débat démocratique aborde tous les sujets, y compris la liberté d’enseignement. Certains souhaitent manifestement revenir sur les équilibres de la loi Debré, mais cela doit se faire dans un cadre adapté, de manière loyale, et non au détour d’une disposition d’apparence technique dont personne n’a mesuré les conséquences.La gauche est habituellement très attentive à la situation des personnels. Or les dispositions qui nous sont présentées reviendraient, dans les faits, à passer d’un contrat à durée indéterminée à un contrat à durée déterminée. Cela créerait une forte insécurité pour les enseignants du privé, qui, contrairement à leurs homologues du public, ne sont pas fonctionnaires et ne […]
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, avant d’entrer dans le détail de l’article, je tiens à revenir sur ma question, à laquelle vous n’avez pas répondu : pourquoi fixer dans la loi la fréquence des contrôles ? Y a-t-il une fréquence des contrôles dans le public ?
Oui, tous les ans !
Avez-vous seulement, monsieur le ministre, les moyens de contrôler tous les établissements primaires, publics et privés, tous les ans ?
Exactement !
Les établissements dotés d’un internat feront en effet l’objet d’un contrôle annuel !
C’est le moyen de protéger les enfants !
Laissez-moi parler, chère collègue – je n’ai pas interrompu votre orateur !Avez-vous les moyens, monsieur le ministre, d’assurer, comme vous l’avez annoncé tout à l’heure, le même contrôle dans le privé et dans le public ? Quelle est la fréquence actuelle des contrôles dans le public ? En effet, les problèmes sont partout, dans le public comme dans le privé ; personne, en cette matière, n’est à l’abri.
Absolument !
Je mets aux voix l’amendement no 1.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 19 Contre 101
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 32. La parole est à M. Maxime Michelet, pour soutenir l’amendement no 3.
Il s’agit de supprimer l’alinéa 2 de l’article 7.Cet alinéa tend lui-même à supprimer deux phrases de l’article L. 241-4 du code de l’éducation, qui précisent : « L’inspection des établissements d’enseignement privés porte sur la moralité, l’hygiène, la salubrité et sur l’exécution des obligations imposées à ces établissements par le présent code. Elle ne peut porter sur l’enseignement que pour vérifier s’il n’est pas contraire à la morale, à la Constitution, aux lois et notamment à l’instruction obligatoire. »Ces dispositions remontent à la loi Falloux de 1850 et à la loi Goblet de 1886. Ce sont de vieilles garanties données à l’enseignement privé. Les faire disparaître du code de l’éducation n’aidera en rien les dispositifs introduits dans ce texte. Cela ne permettra en particulier pas davantage de contrôles, objectif affiché de la proposition de loi.Y a-t-il, derrière cette […]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 32.
Notre souhait est de ne conserver dans le texte que les dispositions qui visent à améliorer la protection des enfants. Or l’article du code de l’éducation que tend à abroger l’alinéa 2 de l’article 7 prévoit que l’inspection des établissements d’enseignement privés porte sur plusieurs points, dont les mesures de protection de l’enfant – c’est bien de cela qu’il s’agit lorsqu’on évoque « la moralité, l’hygiène, la salubrité et […] l’exécution des obligations imposées à ces établissements » par le code de l’éducation. Le droit existant prévoit donc déjà ce contrôle.À la place, la proposition de loi ouvre un contrôle à 360 degrés. Les nouvelles dispositions procèdent manifestement d’une volonté non pas de mieux protéger les enfants, mais de mieux contrôler les établissements privés. Cette logique va au-delà de l’ambition affichée du texte et prouve que celui-ci obéit en réalité à de tout […]
Les établissements privés auraient-ils peur du contrôle ?
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Nous nous étions engagés, monsieur Michelet, à rediscuter de ce sujet. En commission, mon argumentaire n’était pas suffisamment musclé pour résister au vôtre. Nous nous sommes donc penchés, avec les administrateurs de l’Assemblée, sur les effets de la suppression du II de l’article L. 241-4 du code de l’éducation et de son remplacement par les nouvelles dispositions. Il s’avère que vous avez raison : les dispositions de l’article 7 relatives au contrôle des établissements recoupent beaucoup d’éléments du II de l’article L. 241-4. Ce remplacement paraît donc superflu et, par honnêteté intellectuelle, je serai favorable à vos amendements. (M. Corentin Le Fur applaudit.)Il est important que le contrôle soit bien fait et qu’il n’aille pas au-delà de ce qui est nécessaire ; il est également important que nous adoptions cette proposition de loi. Vu le nombre d’amendements et la perspective […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article L. 241-4 du code de l’éducation, déjà ancien, mentionne la morale, la Constitution et les lois ; l’article 7 tend à préciser les points à contrôler. Il serait donc mécaniquement redondant avec cet article du code, mais non incompatible. Puisque la rapporteure est favorable aux amendements, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
J’interviens au titre de l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats, pour réagir à la proposition de passer à un pour, un contre.Cet après-midi, les débats ont avancé à un rythme normal. Comme nous discutions alors de sujets sur lesquels vous aviez envie de vous exprimer, le nombre de prises de parole ne vous semblait pas problématique : on pouvait avoir deux ou trois orateurs pour et contre chaque amendement.
On est d’accord !
Là, on arrive à des sujets plus sensibles : oh là là, on va parler de l’enseignement privé ; oh là là, on va parler du secret de la confession ! Tout à coup, il faut aller vite !
Il est presque 22 heures !
Même si nous conservions le rythme de cet après-midi, qui était du reste assez rapide, nous ne parviendrions pas à finir avant minuit. Si nous avions voulu faire de l’obstruction, nous nous y serions pris autrement : nous aurions fait des demandes de rapport et déposé des amendements de suppression à tous les articles. L’obstruction, nous savons faire – et vous aussi.
Et vous le faites très bien !
Merci, monsieur Breton, je pense qu’on a compris l’idée.
On peut, à un moment, avec l’accord des uns et des autres, passer à un pour, un contre – mais ce serait prématuré à ce stade, alors que nous abordons des sujets importants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le ministre a raison : il faut maintenir le II de l’article L. 241-4.Lorsqu’on arrivera à l’alinéa 4 de l’article 7 du présent texte, monsieur le ministre, je vous poserai des questions précises sur la nature des obligations administratives et financières des établissements – que je n’ai jamais vus faire l’objet de contrôles financiers. Les nouvelles modalités de contrôle ont l’air beaucoup plus larges que ce qui est actuellement prévu. Il faut adopter les amendements de nos collègues.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 44 Contre 92
(Les amendements identiques nos 3 et 32 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 74 de M. Antoine Valentin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 74.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 27 Contre 102
(L’amendement no 74 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 159.
La proposition de loi vise à lutter contre les violences faites aux enfants. Or, dans la description des contrôles à effectuer, il n’est à aucun moment fait mention de ces violences. Je vous invite donc, à la fin de l’alinéa 4, à ajouter que les contrôles porteront également sur ce point. Il serait quand même étonnant que, dans le cadre des contrôles, on laisse de côté ce qui est fait pour protéger les enfants des violences alors que, je le répète, c’est l’objet même du texte !
(L’amendement no 159, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 123, 22 et 63, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thierry Tesson, pour soutenir l’amendement no 123.
Contre ! (Rires.) Gagnons du temps !
Monsieur le ministre, vous avez évoqué la nécessité d’un cadre apaisé. Quand on est coutumier des affaires scolaires, on sait que l’équilibre entre l’enseignement privé et public s’est construit peu à peu, lentement, avec bien des difficultés et des tensions. Cette partie de la proposition de loi, cela a été dit, laisse l’impression qu’on est en train de remettre en cause ce vieil équilibre. De ce point de vue, le texte joue aux apprentis sorciers ; si d’aventure cet article est voté, on ne sait pas quelles en seront les conséquences. D’où ma proposition : ajouter, à la fin de l’alinéa 4, que le contrôle se fait dans le respect du caractère propre des établissements d’enseignement privés. C’est un principe important, qui a été consacré par le temps, et je crois dangereux de l’attaquer.
La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 22.
Il vise à compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Ce contrôle s’effectue dans le respect du caractère propre de l’établissement ».Le caractère propre de l’établissement privé sous contrat est une composante essentielle de la liberté de l’enseignement. L’article L. 442-1 du code de l’éducation reconnaît cette notion : « L’établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. » Ce principe a été réaffirmé par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 23 novembre 1977 qui précise que « la sauvegarde du caractère propre d’un établissement lié à l’État par contrat […] n’est que la mise en œuvre du principe de la liberté de l’enseignement ». L’amendement vise à s’assurer que le renforcement des contrôles ne remet pas en cause cette garantie fondamentale.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 63.
Comme le soulignait Guillaume Prévost, secrétaire général de l’enseignement catholique, les contrôles administratifs des établissements privés sous contrat sont indispensables à la confiance que suppose l’association de personnes privées au service public de l’éducation. Cependant, il est nécessaire que les valeurs de l’établissement visité soient prises en considération à l’occasion de ces visites, sous peine de mettre à mal le contrat passé entre l’établissement et l’État. Le rappel du cadre du contrôle promis en décembre 2025 par le ministère de l’éducation est en ce sens une bonne initiative, qui doit s’assortir d’un rappel du caractère propre de l’établissement. Les contrôles abusifs dont l’enseignement catholique estime avoir été victime – on a notamment déploré des questions intrusives posées aux élèves en l’absence d’adultes – ne doivent plus pouvoir être entrepris.Tel est le […]
On ne sait même pas ce que ça veut dire !
Ça ne veut rien dire !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ma réponse sera valable pour l’ensemble des amendements qui portent sur le respect du caractère propre des établissements – je m’étonne d’ailleurs que trois députés d’un même groupe, le Rassemblement national, présentent quasiment le même amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dieynaba Diop applaudit également.) C’est dommage, d’autant que j’ai cru comprendre que, comme nous, vous ne souhaitiez pas que le débat dure trop longtemps.Comme vous le rappelez, l’article L. 442-1 du code de l’éducation, tout en parlant explicitement du contrôle de l’État, reconnaît le caractère propre des établissements d’enseignement privés. Soyez assuré qu’il sera respecté.Sur tous les amendements relatifs à cette idée, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le sujet est important. Le caractère propre des établissements est reconnu par le Conseil constitutionnel ; il résulte de la liberté de l’enseignement, qui a une valeur constitutionnelle. Il s’impose donc mécaniquement à la loi – c’est aussi bête que cela. Un contrôle ne peut intervenir que dans le respect du caractère propre de l’établissement – qui renvoie notamment, le cas échéant, à son caractère confessionnel, avec tout ce que cela emporte en matière de pratiques et de liberté de conscience et de culte. Réaffirmer ici ce principe, alors que l’article L. 442-1 du code de l’éducation le mentionne déjà et que la jurisprudence du Conseil constitutionnel l’a placé au sommet de la hiérarchie des normes, ne me paraît pas nécessaire.Avis défavorable.
La parole est à M. Roger Chudeau.
J’entends bien, monsieur le ministre, mais deux précautions valent mieux qu’une. M. de Courson a rappelé que les contrôles d’établissements privés étaient déjà prévus par la loi, mais qu’ils n’avaient pas été effectués – ce que nous déplorons tous ici. Certes, le caractère propre des établissements privés est de valeur constitutionnelle, mais je préférerais que l’on rappelle qu’il doit être respecté dans le cadre d’un contrôle. Les exemples récents l’ont montré : un inspecteur qui regrette la présence d’un crucifix dans une salle de classe d’un établissement catholique ne respecte pas le caractère propre de ce dernier. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Hors sujet !
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser le contenu des contrôles, notamment administratifs et financiers ? Je rappelle que ces établissements sont en partie financés – notamment les collèges – par des fonds des conseils départementaux, soit au titre de la loi Falloux, soit au titre de la loi Debré, en vertu du principe de parité de financement avec l’enseignement public, soit à d’autres titres. Dans ce contexte, pouvez-vous nous indiquer sur quoi portera le contrôle financier ?
La parole est à M. le ministre.
En vertu du code de l’éducation, les établissements privés doivent tenir une comptabilité analytique qui distingue les comptes qui relèvent de leurs fonds privés et ceux qui relèvent des fonds publics. Le contrôle financier consiste d’abord à s’assurer que c’est bien le cas. Ensuite, on vérifie que l’argent public ne sert qu’aux cours, c’est-à-dire à la rémunération des enseignants, et ne prend pas en charge des dépenses pour d’autres types d’activités.Le contrôle administratif, quant à lui, recouvre des objets variés, comme les modalités de contrôle de l’assiduité des élèves, la mise en œuvre du plan particulier de mise en sûreté (PPMS), du plan d’évacuation, soit les règles administratives qui s’imposent aux établissements scolaires, comme à tout établissement recevant du public.
Je mets aux voix l’amendement no 123.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 32 Contre 112
(L’amendement no 123 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 33 Contre 110
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 63.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 31 Contre 112
(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 160.
Cet amendement vise à recueillir obligatoirement la perception des enfants, lors des contrôles, afin de mieux évaluer la réalité du terrain et le climat scolaire, alors que le texte actuel en laisse seulement la possibilité. En tant que membre de la Délégation aux droits des enfants, je pense qu’il est important de rendre obligatoire l’écoute des enfants quand on mène ce genre de contrôles.
Quel est l’avis de la commission ?
Je donnerai mon avis sur votre amendement ainsi que sur le suivant de M. Balanant.
Je ne l’ai pas encore présenté !
C’est pour ne pas prendre la parole à deux reprises !En effet, les deux visent à encadrer la façon dont les entretiens seront menés par les inspecteurs auprès des élèves. Eu égard à nos discussions en commission, ainsi qu’à l’objectif de la proposition de loi, qui est, non pas d’entrer dans les détails du fonctionnement des inspections, mais de respecter les mêmes règles pour le public et le privé – concernant par exemple l’autorisation parentale, l’entretien avec deux inspecteurs et la présence ou non d’un cadre éducatif de l’établissement –, j’estime que lesdites règles n’ont pas à être encadrées par le législateur car elles relèvent des pratiques professionnelles des inspecteurs. La loi doit seulement garantir que les élèves pourront s’exprimer librement et qu’ils ne seront pas choisis par les chefs d’établissement.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il convient de laisser les inspecteurs apprécier au cas par cas la nécessité ou non de la présence d’un personnel de l’établissement. Tel que l’amendement est rédigé, la mesure proposée introduirait une obligation stricte supplémentaire qui ne semble pas nécessaire compte tenu des configurations.Demande de retrait : à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Nous ne nous sommes pas compris. Madame la rapporteure, vous avez vous-même inscrit dans le texte que tout contrôle pouvait donner lieu à des entretiens. J’estime pour ma part que, afin de garantir le meilleur contrôle possible, il convient de donner obligatoirement la parole aux enfants, et de ne pas seulement laisser aux inspecteurs la possibilité de la recueillir ; cela permettra d’avoir une meilleure vision sur ce qu’il se passe. Pourquoi dites-vous qu’on ne peut pas écrire dans la loi ce que vous avez déjà écrit vous-même ? Notre désaccord porte sur le caractère facultatif ou obligatoire du recueil de la parole de l’enfant. Moi, je pense qu’il faut la recueillir.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 132.
Le dispositif proposé est intéressant et nécessaire. Nous ne devons évidemment pas laisser l’établissement choisir les enfants qui seront entendus. Mais si les inspecteurs doivent avoir la liberté de les choisir, cette faculté doit être un minimum encadrée. Je propose donc de soumettre l’entretien à une autorisation parentale – le fait même que les parents ne la délivrent pas sera susceptible de donner une indication aux inspecteurs. À défaut d’autorisation, l’interrogatoire serait effectué en présence de deux personnes au moins. Nous le savons tous – à commencer par Perrine Goulet, la présidente de la Délégation aux droits des enfants, mais aussi beaucoup d’autres, comme Isabelle Santiago : la parole des enfants est précieuse, parfois rare, mais elle est délicate à recueillir, car elle peut être limitée par des craintes, des peurs. Donner aux inspecteurs la liberté de choisir est une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, parce que les deux terrains sont différents. J’aurais tendance à être favorable à l’autorisation parentale. En revanche, je ne suis pas forcément favorable au fait que l’entretien n’ait lieu avec deux inspecteurs qu’en l’absence d’autorisation. À mon sens, un inspecteur n’a pas vocation à rester seul avec un enfant dans une pièce. Ma consigne administrative est de ne jamais laisser un adulte seul avec un enfant. C’est vrai pour un enseignant comme pour un inspecteur.
La parole est à M. Xavier Breton.
L’amendement qui suit défend le même principe, mais il est moins bien rédigé que celui de notre collègue Balanant, puisqu’il ne porte que sur l’autorisation des parents. Je le retirerai donc.Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas sous-amender l’amendement de notre collègue Balanant, afin que nous nous entendions sur une formulation ?
La parole est à M. Paul Vannier.
Monsieur Balanant, je vous invite à retirer votre amendement. La direction générale de l’enseignement scolaire (DGESCO) le dit, et le ministre l’a indiqué : les instructions données aux inspecteurs sont celles que vous souhaitez, à savoir la présence de deux inspecteurs au moins pour entendre un enfant. De surcroît, l’introduction d’une telle disposition dans la loi pourrait empêcher un enfant qui, dans des circonstances certes exceptionnelles, le demanderait de s’adresser à un inspecteur seul. Cette conséquence possible ne participerait pas de l’objectif que nous visons tous.
Je mets aux voix l’amendement no 132.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 31 Contre 110
(L’amendement no 132 n’est pas adopté.)
L’amendement no 33 de M. Xavier Breton est retiré.
(L’amendement no 33 est retiré.)
Sur les amendements nos 11 et 155, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 11.
Je souhaiterais que nous complétions ainsi l’alinéa 5 : « Ils [les entretiens] ne peuvent être menés sans la présence d’un parent, d’un représentant légal ou d’un tiers de confiance. » L’alinéa 5 de l’article 7 prévoit que les entretiens « peuvent être menés hors la présence du personnel de l’établissement ». Si l’objectif de libérer la parole des élèves et d’éviter les pressions extérieures est légitime, il n’est pas acceptable d’auditionner des élèves mineurs sans la présence d’un adulte. Un représentant légal, un parent ou un tiers de confiance doit être présent auprès des élèves interrogés pendant ces entretiens de contrôle – qui, cher monsieur Balanant, sont non pas des interrogatoires, mais des auditions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable parce que, dans le guide de contrôle des inspecteurs, pour le public comme pour le privé, il est demandé que deux adultes soient toujours présents. De surcroît, la présence d’un parent pourrait, dans certains cas, être ressentie comme une forme de pression empêchant la libération de la parole de l’enfant. La demande d’autorisation parentale fait partie des pratiques des inspecteurs.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je n’ai pas eu connaissance de remontées concernant des enfants dont la parole se serait libérée, lors de ces entretiens, à propos de ce qu’ils vivent à la maison. Nous sanctuarisons les établissements mais, en réalité, 85 % des violences sexuelles sont intrafamiliales. On ne peut donc exclure qu’un enfant, dans le cadre d’une audition par des inspecteurs, se confie sur ce qui lui arrive à la maison. Je ne suis pas favorable à la présence systématique du représentant légal parce que, parfois, ce dernier est à l’origine des faits dont l’enfant pourrait être amené à parler dans ce cadre. (Mme Maud Petit applaudit.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’irai dans le sens de M. le ministre. Ce que je défends, c’est la demande de l’autorisation des parents. Et je le répète : un refus de la part des parents dit beaucoup de choses. De toute façon, c’est obligatoire.Vous dites, monsieur le ministre, que, dans la pratique, il y a toujours deux inspecteurs et que l’autorisation est toujours demandée. Nous sommes donc à peu près d’accord – et vous aussi, monsieur Vannier, n’est-ce pas ? Mais le jour où un ministre de l’enseignement n’aura pas votre intérêt pour le sujet…
Si c’est un facho ? (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Voilà.Si ce ministre donne des consignes contraires, comment fera-t-on ? C’est la raison pour laquelle il n’est pas si étonnant de vouloir l’inscrire dans la loi, de manière à protéger nos enfants.
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 23 Contre 111
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 155.
Cet amendement du groupe Droite républicaine vise à indiquer que le contrôle de l’État sur les établissements d’enseignement privés sous contrat s’exerce dans le respect de la liberté de l’enseignement et du caractère propre de ces établissements ; qu’il a pour objet de s’assurer du respect des obligations résultant du contrat et de la protection des élèves ; et qu’il est exercé de manière proportionnée, adaptée à la situation de l’établissement et fondée sur des éléments objectifs.Il importe en effet d’indiquer clairement, dans cet article, la manière proportionnée dont le contrôle de l’État doit s’exercer, afin notamment de respecter le principe constitutionnel de la liberté de l’enseignement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : cet amendement tend à rappeler les grands principes qui sous-tendent le contrôle des établissements privés, alors que la proposition de loi ne les remet pas en cause.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : l’amendement est satisfait.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ce que nous proposons, c’est de concilier le contrôle de l’enseignement privé avec la liberté de l’enseignement. Nous considérons que le contrôle doit être équilibré et qu’il ne doit pas porter atteinte à ce principe fondamental. Nous portons une attention toute particulière au choix des élèves et au consentement. C’est pourquoi je suis étonné que l’amendement de M. Balanant, qui était très pertinent, ait été écarté, dans la mesure où il visait à apporter des garanties. D’ailleurs, M. Balanant a insisté sur le fait qu’il était préférable d’inscrire ces pratiques dans la loi, car, si nous avons confiance en vous, monsieur le ministre, les ministres peuvent changer. Or il doit y avoir une constance sur de tels sujets : il y va de l’intérêt de nos enfants.
Je mets aux voix l’amendement no 155.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 43 Contre 99
(L’amendement no 155 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 112.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Sur le fond, sa conséquence serait minime ; il vise surtout à améliorer les contrôles dans l’ensemble des internats.
(L’amendement no 112, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 23.
Il tend à supprimer l’alinéa 7 de l’article, où est prévue la publication du dernier contrôle effectué.Pourquoi la faudrait-il ? Qu’est-ce que c’est que ces pratiques ? La disposition est inutile et n’a pas à figurer dans la loi ; elle est d’ordre réglementaire, voire administratif.Si l’objectif de rendre transparents les contrôles est louable, nous dénonçons, à travers notre amendement, la stigmatisation de l’enseignement privé sous contrat que constitue cet alinéa mesquin.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : ce n’est pas par volonté de stigmatiser un établissement que nous souhaitons cette publication ; elle fait simplement partie des outils qui permettent de garantir que tous les établissements ont fait l’objet d’un contrôle au cours des cinq années précédentes et qu’aucun ne peut y échapper pour une trop longue période.Je demande une suspension de séance, pour échanger avec les autres groupes sur la tenue des débats et l’échéance fatidique de minuit, ainsi que sur différents points stratégiques.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.Nous en étions à l’amendement no 23 de M. Chudeau, sur lequel Mme la rapporteure a émis un avis défavorable.
(L’amendement no 23, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 34 de M. Xavier Breton est retiré.
(L’amendement no 34 est retiré.)
L’amendement no 25 de M. Roger Chudeau est défendu.
(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thierry Tesson, pour soutenir l’amendement no 124.
Je ne reviendrai pas sur la remarque de M. de Courson au sujet de la soutenabilité technique des contrôles. Une enquête administrative en établissement prend deux jours, pendant lesquels on entend tout le monde, y compris les élèves – cela fait partie du contrôle et c’est très important d’entendre leur parole.En outre, depuis le début de la discussion, je suis frappé par le nombre de dispositions de la proposition de loi qui existent déjà. Franchement, quand on connaît un peu l’éducation nationale, il y a de quoi s’étonner !L’amendement tend à compléter l’alinéa 10 par les mots suivants : « , dans le respect du caractère propre des établissements d’enseignement privés mentionné à l’article L. 442-1 du code de l’éducation. »
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : l’amendement est satisfait.
(L’amendement no 124, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 24.
Il vise à compléter l’alinéa 10 par la phrase suivante : « Préalablement à toute décision prise en application du présent article, le représentant de l’État dans le département organise une concertation avec le directeur de l’établissement concerné. »
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : l’amendement est satisfait.
Je mets aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 21 Contre 114
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 20 de M. Roger Chudeau, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Cet amendement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 20.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 23 Contre 118
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
Les amendements nos 35 et 174 de M. Xavier Breton sont retirés ainsi que l’amendement no 125 de M. Thierry Tesson.
(Les amendements nos 35, 174 et 125 sont retirés.)
La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 51, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement national ; les amendements nos 12 et 178 font également l’objet de demandes de scrutin public par le même groupe. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement vise à supprimer, à la fin de l’alinéa 20 de l’article 7, les mots : « ou en cas de refus de se soumettre au contrôle ou d’obstacle au bon déroulement de celui-ci ».L’alinéa 20 permet de prononcer des sanctions sans mise en demeure préalable dans trois situations d’urgence : l’urgence absolue pour la sécurité des élèves ; l’atteinte d’une particulière gravité aux valeurs de la République ; le refus de se soumettre au contrôle – ou le fait de faire obstacle à son bon déroulement. Il convient de supprimer ce troisième motif de sanction, car si les deux premiers cas justifient légitimement une procédure d’urgence, le refus ou l’obstruction relèvent d’une logique différente : un tel comportement ne constitue pas en soi une situation de danger immédiat pour les élèves, justifiant l’absence de mise en demeure.