Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Tours 201 à 400 sur 818 — page 2 / 5.
Quel est l’avis de la commission ?
Adopter cet amendement reviendrait à exclure les entreprises de la BITD, et elles seules, des aides directes de l’État, puisque les autres entreprises ne seraient pas frappées par la redevance. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le rapporteur, il est significatif que vous ayez employé l’expression « frappées par la redevance ». Cela semble très douloureux… Mais soyons sérieux : ce que vous venez de nous dire, c’est que les aides aux entreprises sont par principe inconditionnelles, que les entreprises des autres secteurs n’ont pas de comptes à rendre, rien à reverser.Nous ne sommes pas d’accord avec cette logique et c’est pourquoi nous commençons par la remettre en cause avec les entreprises de la défense, avant de nous occuper des autres quand un texte le permettra : elles ne toucheront plus d’argent si elles licencient, si elles n’atteignent pas des objectifs d’intérêt général, etc. L’argent public ne doit pas servir qu’à gaver les grandes entreprises et leurs actionnaires. On pourrait tout de même se poser la question d’un ratio entre le montant des aides versées et le montant des dividendes […]
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 217.
L’article 7 est légitime puisqu’il prévoit un système de redevances pour les entreprises quand leur technologie est financée sur fonds publics et vendue à l’export. Nous avons une BITD riche et forte, mais qui est composée de façon hétérogène, avec d’un côté quelques grands groupes donneurs d’ordre et, de l’autre, des milliers de PME qui, pour un certain nombre d’entre elles, sont duales et relèvent à la fois du civil et de la défense. Or je m’interroge sur la capacité des PME à absorber le coût de cette redevance et je propose donc ici de les en exonérer.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons évidemment tous votre préoccupation pour les PME de la BITD. Cela étant, les exclure de manière globale et indifférenciée du nouveau dispositif paraît excessif puisque la plupart d’entre elles sont intégrées au sein des grands maîtres d’œuvre industriels quand il y a exportations, et font donc de facto partie des entreprises concernées. Quant à celles qui exporteraient directement, tous les schémas de rentabilité existent, depuis celles qui ont des marges très basses jusqu’à celles qui en ont de beaucoup plus élevées. La proportionnalité devant être respectée, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tout le monde veut évidemment protéger les entreprises, notamment les PME. En l’occurrence, 95 % des entreprises concernées par ces redevances sont des grands groupes. Cela étant, on ne peut pas exclure que certaines petites entreprises développent des process qui génèrent un export important après avoir bénéficié d’un accompagnement de l’État. Dès lors que l’État les a aidées à développer un produit qui suscite des revenus à l’export, il n’est pas injustifié qu’elles participent à la compensation en faveur de l’État, à travers cette redevance.La proportionnalité est une nécessité, vous avez raison, mais dès lors que des PME ont une capacité d’export, ce serait dommage de ne pas les faire contribuer. C’est la raison pour laquelle je vais vous demander de retirer cet amendement.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
En réalité, je ne comprends pas le sens de cet amendement. Tel qu’il est rédigé, on pourrait croire que ces redevances s’ajouteront au dispositif actuellement en vigueur, ou que leur montant sera supérieur à celui des aides reçues de l’État. Soyons clairs : si l’État aide une entreprise – petite ou grande – et que, grâce à cet argent, celle-ci mène à bien des développements et exporte, elle aura bien entendu inclus les coûts – ceux-ci réduits d’autant –, dans ses tarifs. Il s’agit juste de rembourser ce qui aura été une sorte d’avance de l’État.Pour l’entreprise, cela restera toujours avantageux et elle sera capable de supporter le remboursement. Ce sera comme si elle remboursait un prêt. Aucune redevance ne peut faire s’effondrer la trésorerie d’une entreprise dès lors qu’elle compense ce qui a permis ses exportations. Prétendre le contraire n’a pas de sens. On sait bien que les […]
Monsieur Cormier-Bouligeon, maintenez-vous l’amendement ?
Je goûte assez peu l’argumentaire de notre collègue Saintoul, parce que je reste très attaché à la compétitivité de nos petites et moyennes entreprises. Elles n’ont pas les marges dont peuvent bénéficier les autres et c’était le sens de cet amendement que de les défendre pour qu’elles puissent continuer à investir. Mais, ayant entendu l’avis expert et convaincant de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je retire mon amendement.
(L’amendement no 217 est retiré.)
Tout ça pour ça !
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 403.
Cet amendement vise à déplafonner le montant des redevances, en supprimant la seconde phrase de l’alinéa 9. Celle-ci prévoit en effet que leur montant ne peut pas être supérieur à celui de l’aide accordée aux entreprises au titre de la R&D – ce qui signifie que l’État ne pourra pas bénéficier de la plus-value obtenue par ces entreprises à l’export.Or, d’une part, il n’y a pas de raison que l’investisseur soit exclu du retour sur investissement – comme s’il n’avait investi que pour toucher un remboursement – et, d’autre part, l’action de l’État en faveur de l’export n’est pas limitée au versement d’aides financières à la R&D. Il intervient aussi de diverses manières dans le soutien à l’export – ce qu’on appelle le Soutex –, notamment en garantissant la présence d’attachés d’armement dans de nombreuses ambassades. L’État crée les conditions nécessaires pour que des entreprises puissent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Appelons les choses par leur nom : cet amendement est une nouvelle taxe fiscale sur les éventuelles réussites que pourraient connaître nos entreprises à l’export. En plus, la condition du développement et de la croissance, c’est la stabilité et la prévisibilité, alors que votre amendement crée de l’imprévisibilité.
Pas du tout !
L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme Errante avait déposé l’amendement identique no 475. Il n’est pas défendu, mais nous partagions la même préoccupation.Monsieur le rapporteur, nous n’introduisons aucune insécurité juridique. La suppression de la seconde phrase de l’alinéa 9 ne modifierait pas le régime qui prévaut.Encore une fois, vous nous dites que l’État ne peut pas participer aux bénéfices d’un programme d’armement qui s’exporte bien. Prenons un exemple concret, un programme qui rencontre le succès et nous fait nous rengorger d’orgueil : l’exportation du Rafale, un avion formidable, extraordinaire, le meilleur du monde. L’État a participé au développement de ce produit. L’entreprise est évidemment la première à bénéficier de ce succès, mais pourquoi le co-investisseur qu’est l’État ne devrait-il pas en voir la couleur ? Pourquoi devrait-il se contenter d’être remboursé ? Êtes-vous contre l’investissement ? […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 241.
Cet amendement est très bon, vous allez voir. (Sourires.) Il porte à 5 % du montant de l’acte ouvrant droit à la perception de redevances la valeur maximale de l’amende pour les entreprises qui ne s’acquitteraient pas de la redevance qu’elles doivent à l’État. Cela nous paraît nettement plus dissuasif que 2 %, même si nous reconnaissons que le taux de 2 % n’est pas négligeable.Nous pensons qu’il faut être dissuasif parce que nous savons – cela a été dit par Mme la ministre lors de l’examen en commission – que pour l’instant, les redevances qui existent déjà dans la loi n’ont pas été systématiquement appliquées, preuve qu’au sein de la BITD, certains n’ont pas toujours été vertueux. Nous sommes bons princes : nous passons notre temps à dire que la BITD est formidable, qu’elle produit des choses indispensables à la souveraineté ; mais la réciproque n’est pas vraie. Soyons un peu […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Rappelons que passer à une sanction de 2 % de la valeur du bien exporté constitue une avancée très significative et instaure un dispositif beaucoup plus dissuasif. Actuellement, la pénalité maximale s’élève à 2,78 % de la valeur de la redevance. Le taux moyen est en deçà : il s’établit à 0,35 %. Fixer la pénalité à 2 % de la valeur du bien, c’est déjà changer d’échelle. C’est la raison pour laquelle il ne me paraît pas proportionné d’aller encore plus loin.L’avis du gouvernement est défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je remercie Mme la ministre pour sa réponse ; nous sommes d’accord sur le fait que la pénalité change de dimension. Vous pensez que fixer le taux à 2 % est plus dissuasif que la situation actuelle ; je continue à penser qu’un taux de 5 % est plus dissuasif encore et nous donnerait davantage de moyens. J’entends votre argumentation et je me dis qu’en 2027, avec un nouveau gouvernement et Jean-Luc Mélenchon à l’Élysée, nous pourrons vérifier si les redevances rentrent ou s’il faut augmenter le taux à 5 %.Nous voterons l’amendement no 441 par précaution, mais je propose que nous en rediscutions après les élections de 2027.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 242.
Il est quasiment rédactionnel dans son esprit, car il prévoit que le montant de l’amende est calculé « sans préjudice du recouvrement de la délivrance ». C’est logique, mais cela va encore mieux en le disant.
Quel est l’avis de la commission ?
Selon un principe de base du droit pénal, la sanction ne change pas le fait que le principal est dû. L’amendement no 242 est tautologique.L’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le rapporteur, vous faites référence à un principe du droit pénal, mais je voudrais que nous nous placions, comme vous l’avez dit tout à l’heure, sur le plan du droit fiscal. La négociation en matière fiscale est très souvent à géométrie variable et, honnêtement, il est difficile de savoir si les amendes compensent le non-recouvrement des créances ; les négociations de gré à gré n’en finissent pas. Par précaution, si cela ne vous dérange pas, et puisque vous êtes d’accord avec le principe qui s’applique ici, je vous suggère de voter l’amendement no 242, même si la formule qu’il tend à ajouter vous paraît superflue. Vous ne prenez pas de risque et nous sommes tranquilles en inscrivant le principe dans la loi.
Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 646 rectifié de Mme Catherine Rimbert est défendu.
(L’amendement no 646 rectifié, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 243 et 409, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 243.
Par cet amendement de bon sens, nous voulons que le montant des redevances versées et le mode de calcul soient communiqués dans le rapport annuel sur les exportations d’armement. Il serait logique que le Parlement soit informé à la fois des licences octroyées, du volume des matériels exportés et du volume des redevances perçues chaque année.Nous n’avons pas détaillé dans l’amendement la manière dont il faudrait présenter les choses. Le rapport pourrait par exemple indiquer à quelles exportations correspondent les redevances – il serait utile pour le Parlement de disposer de ces informations. En tout cas, actons le principe que ces informations figurent aussi dans le rapport annuel.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 409.
Il est similaire à l’amendement no 243. Il nous paraît essentiel, pour la transparence de nos débats parlementaires, que le montant et le taux de recouvrement des redevances fassent l’objet d’une mention explicite dans le rapport annuel sur les exportations d’armement. Dans la mesure où ces redevances abondent le programme 146 du projet de loi de finances (PLF), il nous paraît important que le Parlement ait pleine connaissance de ces recettes.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ces amendements nous semblent satisfaits et inutiles car ils rendraient la loi bavarde. D’abord, le contrôle est possible chaque année dans le cadre du projet de loi de finances. Ensuite, les modalités du recouvrement seront annoncées par voie réglementaire.Nous vous demandons donc de retirer ces amendements, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’avis du gouvernement est d’autant plus défavorable que vous demandez un rapport immédiat, alors qu’il faut attendre que le dispositif entre en vigueur pour que nous puissions présenter une première évaluation de ce qu’il permet.Le gouvernement est évidemment prêt à vous présenter des éléments quand vous lui en ferez la demande. Il paraît préférable de procéder ainsi, plutôt que de demander d’avance un nouveau rapport qui ne correspondra pas forcément au tempo des besoins d’évaluation.J’accueille toujours ces demandes de rapports avec prudence, car il est nécessaire de mobiliser du personnel administratif pour les rédiger. Nous devons plutôt instaurer des rendez-vous réguliers avec la commission de la défense nationale et des forces armées. Le président de la commission a la possibilité d’auditionner le gouvernement autant qu’il le veut. Les rendez-vous budgétaires permettent également […]
La parole est à Mme Anna Pic.
Il ne s’agit pas, madame la ministre, de demander un rapport supplémentaire, mais d’ajouter un petit paragraphe relatif au montant et au taux de recouvrement des redevances dans le rapport annuel sur les exportations d’armement, afin de garantir la bonne information du Parlement et la transparence de nos débats.
(Les amendements nos 243 et 409, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 7.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 68 Contre 0
(L’article 7 est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 443 et 573, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements nos 276 et 278, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nadine Lechon, pour soutenir l’amendement no 443.
Nous proposons que le dispositif introduit par l’article 8 porte non seulement sur le matériel de guerre, mais aussi sur les uniformes et les fournitures. Ce sont en effet, au même titre que les armes de guerre elles-mêmes, des éléments stratégiques majeurs que nous devons encadrer et protéger.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons évidemment votre préoccupation pour le quotidien du soldat. Cependant, il ne faut pas confondre ce qui est stratégique et ce qui l’est moins. Qui trop embrasse mal étreint – en vertu de ce principe, le rôle des commissaires du gouvernement, défini à l’article 8, ne doit pas descendre à ce niveau de granularité.Nous vous demandons par conséquent de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le périmètre des entreprises soumises au contrôle des commissaires du gouvernement est déjà très étendu. L’expression « marché de défense ou de sécurité », qui est utilisée à plusieurs reprises dans le projet de loi, vise à désigner un domaine plus large que celui du seul matériel de guerre, englobant notamment l’intelligence artificielle, le spatial, le numérique ou les systèmes de combat interconnectés en temps réel.Il est important, bien sûr, que la commande publique classique fasse l’objet d’un suivi – mais, du reste, c’est déjà le cas. Une fois encore, je me permets de rappeler que tout contrôle suppose des agents et un travail administratif. Or, à un moment où nous devons prêter attention aux moyens de fonctionnement de nos armées, je considère que ces derniers doivent être placés là où ils sont les plus utiles.Les contrôles réalisés par les commissaires du gouvernement ont déjà […]
Je mets aux voix l’amendement no 443.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 20 Contre 43
(L’amendement no 443 n’est pas adopté.)
L’amendement no 494 de Mme Catherine Rimbert est défendu.
(L’amendement no 494, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Romain Tonussi, pour soutenir l’amendement no 573.
Il vise à rééquilibrer les responsabilités entre l’État et les opérateurs stratégiques. L’État doit pouvoir s’assurer que les industriels répondent à nos besoins de défense, mais il ne peut pas dans le même temps leur imposer des choix stratégiques contestables sans en assumer les conséquences.Depuis des années, nous vous alertons au sujet de l’impasse de certains programmes européens, comme le système principal de combat terrestre (MGCS) ou le système de combat aérien du futur (Scaf). Beaucoup avaient annoncé qu’ils n’étaient pas viables. Quand l’État s’obstine dans des voies sans issue, il fragilise lui-même les opérateurs qu’il prétend protéger.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le contrôle opéré par les commissaires du gouvernement vise, je le rappelle, à s’assurer que l’entreprise est en mesure d’augmenter sa performance industrielle et que sa stratégie lui permettra de répondre dans la durée aux besoins de l’État pour la mise en œuvre de sa politique de défense.Nommé par arrêté du ministre de la défense, le commissaire du gouvernement prend en compte les orientations stratégiques du gouvernement dans son contrôle, sans pour autant s’immiscer dans la définition des objectifs de la stratégie industrielle. Par conséquent, le contrôle qu’il opère doit être dissocié du dialogue entre l’État et l’industrie, lequel poursuit des finalités différentes. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 573.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 18 Contre 42
(L’amendement no 573 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 406 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 406.
Le présent amendement vise à préciser les missions et prérogatives des commissaires du gouvernement qui sont nommés pour assurer le suivi des entreprises de la BITD, en y ajoutant la possibilité de veiller à ce que les directions de ces entreprises mènent bien une politique de dialogue social – même si je n’apprécie guère l’expression –, en tout cas, une politique de gestion des relations avec le personnel et des ressources humaines qui ne soit pas délétère pour la production. J’en prends un exemple très simple : la Fonderie de Bretagne, où la direction d’Europlasma n’a pas hésité à embaucher un détective privé pour « fliquer » – passez-moi le terme – le directeur du site. Une telle pratique n’est évidemment pas de nature à créer les conditions pour que la production décolle et progresse.Vous n’ignorez pas que dans bon nombre d’entreprises – notamment au sein du groupe Europlasma –, il […]
La parole est à M. Christian Girard, pour soutenir l’amendement no 276.
À Caudan, dans le Morbihan, un des fleurons de l’industrie française est à l’arrêt depuis des mois, en dépit des efforts considérables de ses salariés, de la CGT présente sur place et de l’ancien directeur général M. Jérôme Dupont – que je salue.Il y a un an, la Fonderie de Bretagne était rachetée par le désormais tristement célèbre Europlasma. Le dialogue social qui existait jusqu’alors a été piétiné : s’ajoutant à l’absence totale de visibilité, la traque à la déloyauté a achevé de rendre le climat social délétère.Cette usine moderne, efficace, où travaillent des ouvriers compétents et formés, et qui est capable de contribuer à notre souveraineté industrielle en matière de défense, a perdu du temps – trop de temps. Et voici qu’Europlasma a annoncé la vente de son pôle défense. Il s’agit d’une pratique financière malhonnête, qui s’exerce au détriment de notre défense et sur le dos des […]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vos rapporteurs pensent qu’il faut veiller à ne pas légiférer sous le coup de l’émotion. Nous avons tous en tête la situation de la Fonderie de Bretagne, implantée dans la circonscription de M. Girard et dans celle du président de la commission de la défense : ce qui s’y passe mérite une attention particulière.Cela étant dit, les relations collectives de travail ne relèvent pas de la loi de programmation militaire. La mission du commissaire du gouvernement consiste à surveiller le fonctionnement des entreprises critiques en termes d’ambitions stratégiques. Si nous partageons votre préoccupation, nous ne considérons pas ce texte comme le bon véhicule. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Bien que je comprenne le sens de ces deux amendements, qui relèvent d’approches différentes, et que je connaisse l’engagement du député Damien Girard et du président de la commission de la défense en faveur de la Fonderie de Bretagne, l’entreprise ne relève, hélas, pas encore – pas encore ! – de la BITD.Plus largement, et pour inclure l’amendement présenté par M. Saintoul, je tiens à souligner qu’il ne faut pas prendre le commissaire du gouvernement pour une sorte d’inspecteur du travail – avec tout le respect que j’ai pour les inspecteurs du travail. La mission de contrôle des relations sociales au sein de l’entreprise incombe précisément à l’inspecteur du travail. Ne commençons pas à y mêler quelqu’un d’autre, de peur d’empiéter sur les compétences de l’inspection du travail.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Concernant la Fonderie de Bretagne, je profite de cette occasion de rappeler l’investissement de la Direction générale de l’armement (DGA) et du ministère des armées pour accompagner cette entreprise. Après avoir travaillé pour le groupe automobile Renault, cette dernière a su trouver dans l’économie de défense une chance de remplir son plan de charge. Les salariés ont fourni un immense travail de recherche et développement : ils ont réussi à produire des prototypes d’obus. La phase de test est en cours, mais la production d’obus n’a, hélas, pas encore commencé, de sorte que la fonderie n’est pas encore inscrite dans la BITD. Nous n’en gardons pas moins espoir qu’elle réussisse à l’être et que le plan de charge s’en trouve renforcé, d’autant qu’il existe des possibilités d’exportation, que nous devons saisir.Il importe maintenant d’apaiser la situation grâce au dialogue social. […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
S’agissant de l’inspection du travail, madame la ministre, je ne peux que vous engager à vous adresser à Matignon, par exemple en suggérant au premier ministre de conforter ce service dans ses prérogatives et de ne plus expliquer que les inspections que réalisent les inspecteurs du travail ne seront pas suivies d’effet, comme cela a été le cas concernant le travail le 1er mai.Pour en revenir plus sérieusement et plus immédiatement à notre sujet, il faudrait éviter d’en arriver à des situations obligeant à recourir à l’inspection du travail pour que les choses fonctionnent. Je vous demande de vous mettre en situation : à quelle occasion le gouvernement désigne-t-il un commissaire pour suivre une entreprise ? Ce n’est pas dans les situations ordinaires, dans lesquelles prévaut un fonctionnement normal. Quand Mme Florence Parly, alors ministre de la défense, l’avait fait pour suivre les […]
Je mets aux voix l’amendement no 276.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 15 Contre 47
(L’amendement no 276 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Damien Girard, pour soutenir l’amendement no 278.
Comme mon précédent amendement, celui-ci concerne non seulement tous les parlementaires attachés à la Fonderie de Bretagne, mais aussi tous ceux qui tiennent à notre souveraineté industrielle, en l’occurrence, en matière de munitions.Europlasma a acheté la Fonderie de Bretagne en promettant des investissements, censés permettre de relancer une production d’obus, dans un contexte où la France et l’Europe en ont besoin. Or le défaut des investissements promis et le silence radio de la direction ont fait perdre une année aux fondeurs. Voilà pourquoi cet amendement de bon sens vise à permettre au gouvernement d’étendre le contrôle dont les entreprises de défense font l’objet à la mise en œuvre effective des promesses d’investissements qui ont été faites lors de l’acquisition d’une société susceptible de répondre dans la durée aux besoins de l’État en matière de défense.Je profite de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en revenons au problème, particulièrement préoccupant, de la Fonderie de Bretagne. Ceux qui font des promesses d’investissements doivent évidemment les tenir. Il se trouve néanmoins qu’une fois encore, ce projet de loi visant à actualiser la LPM n’est pas le bon vecteur, puisque la question relève du droit commercial et du droit des sociétés. Il est certain qu’il faut y réfléchir, mais dans un autre texte. Par ailleurs, nous ignorons la teneur des engagements qui ont été formellement pris. Méfions-nous des discours et des promesses !Votre préoccupation me semble tout à fait légitime, mais elle n’entre pas dans le périmètre d’un texte d’actualisation de la LPM. C’est pourquoi je vous adresse une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Ce n’est pas sérieux !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je tenais à soutenir l’amendement de mon collègue Damien Girard. Vous nous expliquez qu’il faut actualiser la loi de programmation militaire en raison d’une situation exceptionnelle, qui nous impose de ne pas laisser faire et de nous montrer à la hauteur. Or la situation de la Fonderie de Bretagne n’est pas une simple question de droit commercial, mais soulève bien un véritable problème d’indépendance nationale. Alors que nous évoquons une entreprise stratégique et que nous sommes confrontés à un investisseur qui ne tient pas parole, vous nous dites : « attendons, nous verrons, laissons faire ! » À quoi bon légiférer, si c’est pour laisser tout faire ? Non ! Ce dossier ne concerne pas – j’y insiste – le sort d’une entreprise, mais celui d’un outil pratique contribuant à assurer notre indépendance stratégique. Agissons par la loi pour faire en sorte que les promesses soient respectées ! […]
La parole est à Mme la ministre.
D’un mot, je tiens à préciser à la représentation nationale que le ministère de la défense a largement fait le travail : la DGA s’est rendue dans l’entreprise, l’a accompagnée et aidée à lancer la production. Reste qu’au moment où nous parlons, ladite production n’a pas encore été livrée, de sorte que la racine du problème tient bien au droit commercial, comme vient de l’expliquer votre rapporteur. Tel est le problème qu’il faut régler : il existe un projet de cession, dont j’ose dire qu’il n’est pas lié au texte que nous discutons.Nous sommes en mesure de connaître l’évolution de la situation grâce aux autorités locales qui suivent le dossier, comme le font aussi les plus hautes instances du gouvernement, en compagnie du président de la commission de la défense, M. Jean-Michel Jacques, et du député Damien Girard, tous deux députés du Morbihan. Ne tirons pas pour autant des difficultés […]
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 278.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 17 Contre 48
(L’amendement no 278 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 408.
Nous parlons d’une entreprise qui est en train de commettre une fraude boursière qui sera documentée et finira par éclater, poussant l’Autorité des marchés financiers (AMF) à se prononcer – telle est ma conviction, que vous êtes libre de ne pas partager.Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas que M. le rapporteur puisse soutenir que notre proposition est sans rapport avec l’actualisation de la loi de programmation militaire. Bon sang, ce n’est pas nous qui avons introduit cet article 8 précisant les missions des commissaires du gouvernement ! Ne venez pas à présent nous expliquer que nous sommes hors sujet ! Le rapport est évident puisque la question porte sur le périmètre des actions des commissaires auprès des entreprises.Il y a à peu près un an, je me suis rendu avec les salariés des Forges de Tarbes au ministère de l’industrie. Le directeur adjoint du cabinet du ministre avait alors […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mêmes causes, mêmes effets : avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mêmes causes, mêmes effets, vraiment ? J’aimerais que le rapporteur soit plus précis. Il nous a expliqué qu’il n’y avait pas lieu de s’intéresser aux prérogatives des commissaires du gouvernement. Or c’est précisément l’objet du présent article ! Nous voulons pour notre part élargir ces prérogatives. Vous pouvez expliquer pourquoi vous ne le voulez pas, monsieur le rapporteur, pourquoi ce n’est pas pertinent, mais ne dites pas que cela n’a aucun rapport ! Si c’était le cas, j’imagine que le service de la séance aurait considéré nos amendements comme des cavaliers législatifs. Il ne l’a pas fait, parce qu’ils n’en sont pas : pour apprécier la situation de l’entreprise, le commissaire du gouvernement doit l’examiner sous tous ses aspects – finances, procédés industriels, rentabilité, soutenabilité du modèle. Si vous considérez que cela n’est pas pertinent, dites-le ! Mais ne prétendez pas […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 410 – à moins qu’il souhaite simplement dire « défendu » ?
Vous êtes bien optimiste, madame la présidente !
Je vais le défendre, madame la présidente. Nous allons déjà vite ; nous nous passons même de rebonds !
Pas toujours !
Certes, nous restons scrupuleux ; après tout, le texte prévoit 36 milliards d’euros supplémentaires pour nos armées.Je rappelle que les commissaires du gouvernement sont nommés dans des circonstances particulières, pour contrôler la stratégie industrielle de certaines entreprises de la BITD, spécialement importantes et considérées comme fragiles – le gouvernement ne fait pas cela tous les jours, et d’ailleurs toutes les entreprises de la BITD ne sont pas visées, sans quoi on n’en finirait pas.Dans ce contexte, un commissaire du gouvernement devrait pouvoir documenter la mise en œuvre de la stratégie de l’entreprise qu’il contrôle à court, moyen et long terme. On ne peut pas imaginer qu’en arrivant dans l’entreprise, son rôle se limite à peigner la girafe ; il est nécessaire qu’il s’intéresse à l’ensemble des aspects de la vie de l’entreprise. Si tel n’est pas le cas, les moyens que se […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Les « perspectives de développement » de l’entreprise sont mentionnées à l’article 8 et font l’objet du contrôle.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le présent projet prévoit en effet que le contrôle du commissaire du gouvernement porte sur la « performance industrielle » de l’opérateur et sur la « stratégie » qu’il adopte afin de garantir « sa capacité à répondre dans la durée aux besoins de l’État pour la mise en œuvre de sa politique de défense ». Je considère que l’amendement est satisfait. Avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 615, 136 et 495, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 8, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 615.
J’ai entendu les propositions de nos collègues de gauche et d’extrême gauche. Nous avons une vision différente – probablement beaucoup moins intrusive ! – du rôle du commissaire du gouvernement. Selon nous, les chefs d’entreprise, dans la BITD comme ailleurs, subissent trop de contrôles, sont soumis à trop de normes et ont trop de comptes à rendre à trop de monde ; dans la mesure du possible, il faudrait leur laisser la plus grande liberté d’agir, d’inventer, de créer et de produire.Évidemment, compte tenu des enjeux que cela représente en matière de souveraineté, il importe que le commissaire du gouvernement s’assure que les entreprises qui concourent à la défense font ce à quoi elles se sont engagées. Mais dans les entreprises duales – celles qui travaillent à la fois pour la défense et pour d’autres secteurs industriels, à l’instar de l’automobile –, son rôle doit se limiter à […]
Vos rencontres avec le Medef ont manifestement porté leurs fruits !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous mesurons toute l’importance de protéger la liberté d’entreprise et de réduire l’immixtion de l’État dans la vie des entreprises au strict minimum. Cependant, vous le savez, les activités des entreprises de la défense sont souvent duales. Restreindre la participation des commissaires aux seules séances des conseils d’administration présentant « un lien avec l’exécution des marchés de défense et de sécurité » poserait plusieurs problèmes.Je relève par ailleurs une contradiction par rapport à la position du Rassemblement national à l’égard des prises de participation liées à des investissements étrangers en France (IEF) : vous soutenez très souvent que les comités de sécurité mis en place pour contrôler l’activité des entreprises concernées seraient inefficaces, précisément du fait de leur activité duale ; or, dans le cas d’espèce, la nature duale de l’entreprise ne paraît plus vous […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je rappelle que l’article 8 vise à clarifier une pratique ancienne, encadrée par le décret-loi de 1935. Nous avons souhaité préciser les objectifs du contrôle qui s’exerce sur les entreprises duales, où l’activité civile et l’activité militaire sont très intriquées. Il convient d’y vérifier, d’une part, que l’opérateur ne compromet pas sa capacité à exécuter ses marchés de défense et de sécurité, d’autre part à répondre dans les temps aux besoins de l’État. L’adoption de votre amendement conduirait, à rebours du droit en vigueur, à limiter l’information du commissaire du gouvernement, donc l’efficacité de son contrôle. Il est pertinent que le commissaire – privé de voix délibérative – assiste à l’ensemble des conseils, afin d’apprécier la conformité de la stratégie de l’entreprise à ces impératifs. Le dispositif est par ailleurs encadré, puisque le commissaire du gouvernement est soumis […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Jacobelli présente un amendement purement idéologique. Il veut témoigner de sa gentillesse envers les entreprises, prouver que le secteur public ne saurait s’immiscer dans les affaires des entreprises privées, et témoigner ainsi du tournant propatronal du RN – quoiqu’il l’ait toujours été. Il prouve surtout qu’il ne comprend rien. Prenons l’exemple d’Atos – un de ses collègues a d’ailleurs participé aux auditions concernant cette société dans le cadre de la commission d’enquête d’Aurélie Trouvé sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs. Un bon gouvernement aurait probablement dû nommer un commissaire afin de suivre les activités d’Atos ; mais si l’on suit votre logique, monsieur Jacobelli, on l’aurait empêché de s’intéresser à la politique d’acquisition désastreuse menée par la direction d’Atos – alors même que c’est celle qui a plombé […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Je ne répondrai pas aux bouffées délirantes de mon collègue d’extrême gauche…
Eh, on se calme !
Madame la ministre, il ne s’agit pas de priver le commissaire d’informations, mais de faire en sorte qu’il ne participe pas aux réunions des organes décisionnels de l’entreprise qui ne concernent pas les marchés de défense et de sécurité. Je me suis peut-être mal fait comprendre.Monsieur le rapporteur, je n’ai pas bien compris quelle contradiction vous pensiez relever en faisant le parallèle avec les prises de participation étrangère, mais ce n’est pas grave. Quoi qu’il en soit, nous voulons à la fois défendre l’intérêt de l’État lorsque sa souveraineté est en jeu – c’est évidemment crucial et vital – et défendre la liberté d’entreprendre, à laquelle nous sommes très attachés – ce qui n’est pas nouveau, d’ailleurs !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 70, alinéa 3, sur les mises en cause personnelle et propos injurieux. Le collègue Jacobelli a traité les propos du collègue Saintoul de « bouffées délirantes ». Ces propos sont déplacés, nous pouvons tous en convenir. Soit le collègue présente ses excuses (Protestations sur les bancs du groupe RN) et nous pourrons rependre sereinement le débat, soit je vous demande d’en informer le bureau en vue d’une éventuelle sanction. (Protestations et sourires sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement.
Au titre du même article, je tiens à préciser au collègue Lachaud que M. Saintoul venait de dire que M. Jacobelli ne comprenait rien à rien. C’est du même niveau ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Tout cela s’inscrit dans le cadre habituel du débat, il n’y a rien à reprocher à personne !
Retrouvons notre calme, chers collègues.
La parole est à Mme la ministre.
J’en reviens au fond. Le rôle du commissaire du gouvernement ne consiste aucunement à empiéter sur la liberté d’entreprendre. Chacun convient que le monde évolue et que nous devons d’urgence satisfaire les besoins de nos armées. Notre ambition se résume à cela : le commissaire doit pouvoir travailler aux côtés des entreprises, pour la plupart duales, en veillant particulièrement à leur activité militaire, sans jamais toucher à la liberté d’entreprendre.
Je mets aux voix l’amendement no 615.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 19 Contre 45
(L’amendement no 615 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 244.
Il s’agit, encore une fois, d’un amendement de bon sens. Il tend à ce que les commissaires du gouvernement soient auditionnés par les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat – à tout le moins, qu’ils puissent l’être.Si ce type d’audition existe déjà, il semble utile de préciser que le commissaire du gouvernement doit rendre des comptes non seulement au gouvernement qui l’a nommé, mais aussi aux représentants de la nation ; cela paraît de bonne politique et conforme à notre mission de contrôle de l’action de l’exécutif.
Quel est l’avis de la commission ?
Chaque bureau de commission a la maîtrise de son ordre du jour et peut auditionner qui il souhaite. L’amendement est donc satisfait ; avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Certes, monsieur le rapporteur ; j’ai moi-même souligné que ces auditions existaient déjà. Cependant, plutôt que de prendre cet air sérieux et exagérément austère, peut-être pourriez-vous répondre à cette question : quand avons-nous, à l’Assemblée, auditionné pour la dernière fois un commissaire du gouvernement ? Je pense que cela remonte à fort longtemps. L’inscrire dans la loi serait une bonne façon de se souvenir qu’il convient de le faire – ce serait un peu comme un pense-bête.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 136.
Mes propos s’inscriront dans le droit fil de ceux de mon excellent collègue Laurent Jacobelli.Au Rassemblement national, nous avons plutôt l’entreprise heureuse et notre groupe a vocation à défendre la liberté d’entreprendre. Certes, la présence de commissaires du gouvernement dans les grandes entreprises du secteur de la défense n’est pas nouvelle – qu’elle le soit en vertu du capital investi par l’État ou du caractère stratégique de l’activité.En revanche, la question se complique pour les entreprises plus petites, qui ne disposent pas toujours des ressources humaines et administratives permettant d’accueillir ces commissaires. L’amendement vise précisément à protéger ces dernières d’une trop grande intrusion et de normes supplémentaires, qui pénaliseraient leur activité : le carcan administratif et les surtranspositions coûtent déjà tellement aux entreprises ! L’amendement tend à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce qui vaut pour les textes de loi vaut aussi pour les amendements : ceux qui sont inutiles affaiblissent ceux qui sont nécessaires.Par cet amendement, vous visez en premier lieu le principe à valeur constitutionnelle qu’est la liberté d’entreprendre – mais si l’on devait rappeler à chaque article les principes constitutionnels, nos lois n’en finiraient pas ! Ensuite, le projet de loi dispose explicitement que les commissaires du gouvernement ne doivent pas excéder les fonctions dont ils sont chargés et qu’ils sont tenus au secret professionnel sous les peines – sévères – définies à l’article 226-13 du code pénal. Concrètement, cela signifie qu’ils doivent respecter le secret des affaires.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 136.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 18 Contre 47
(L’amendement no 136 n’est pas adopté.)
Chers collègues, il est 11 heures et je vous informe que, depuis ce matin, nous avons examiné 41 amendements, soit une moyenne de 20,5 amendements par heure. À ce rythme, sachant qu’il reste 230 amendements à examiner, il faut compter encore onze heures et quart de débat.L’amendement no 62 de MM. les rapporteurs est rédactionnel.
(L’amendement no 62, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 495 de Mme Catherine Rimbert est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 495.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 17 Contre 40
(L’amendement no 495 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 57 Contre 2
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 411.
Il s’agit d’un amendement de principe ; il vise à préciser que les marchés publics de la défense ou de sécurité, y compris lorsqu’ils sont passés à l’intérieur de l’Otan, ne peuvent bénéficier à des entreprises qui se seraient prononcées, elles-mêmes ou leur direction, contre la démocratie.Prenons l’exemple de l’entreprise Palantir, spécialisée dans le traitement des données : ses fondateurs, MM. Alex Karp et Peter Thiel, ont clairement affirmé que les principes les plus ordinaires de la vie démocratique ne doivent plus nécessairement être respectés et que le cadre même de la démocratie n’est plus propice à garantir ce qu’ils appellent « la liberté ». Cela pose évidemment problème. Si l’on confie des activités de sécurité et de défense, qui tiennent à notre souveraineté, à des entreprises qui ont jeté aux orties tout principe démocratique, nous plaçons notre pays dans une situation […]