Audition
Commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la protection des enfants · compte rendu n°9
Mes chers collègues, nous allons étudier les articles de la lettre rectificative, déposée mercredi dernier par le Gouvernement. À l’expiration du délai de dépôt sur ces articles, on comptait 292 amendements. Treize d’entre eux ont été retirés. Neuf étaient inopérants ou satisfaits, ou bien faisaient doublon. Vingt‑deux ont été déclarés irrecevables conformément à l’avis rendu par le président de la commission des…
segment 1 · 166 motsL’article 706-47-5 du code de procédure pénale créé par le présent article ne s’applique qu’à compter du dépôt de plainte. Or une part importante des crimes sexuels commis sur mineurs ne donne pas lieu à un dépôt de plainte par la victime ou par sa famille, mais à un signalement ou à une dénonciation adressés directement au procureur de la République, notamment de la part des professionnels de l’enfance, de…
segment 2 · 187 motsJe commencerai par un propos liminaire sur les articles de la lettre rectificative, déposée après nos auditions, et sur la position qui sera la mienne tout au long de l’examen des articles dont j’ai la charge. Les articles ajoutés au projet de loi ont été rédigés dans la précipitation. Ils sont une réponse au meurtre abominable de Lyhanna, notamment aux revendications du mouvement social enfantiste qui s’est fait…
segment 3 · 680 motsL’avis sur cet amendement ne peut être que défavorable, dans la mesure où seul un dépôt de plainte permet d’enclencher l’action publique et tout ce qui en découle. Par ailleurs, vous avez eu raison de soulever la question des moyens, qui est essentielle. On peut faire tous les textes que l’on veut, ils ne servent absolument à rien tant qu’il n’y a pas les moyens, les personnels ni les services. Mais je m’interroge.…
segment 4 · 170 motsJe puis expliquer pourquoi les amendements déclarés irrecevables sur le fondement de l’article 45 de la Constitution, dont la vérification du respect m’incombe, l’ont été. S’agissant de ceux qui l’ont été sur le fondement de l’article 40, je ne peux répondre.
segment 5 · 41 motsJe ne suis pas davantage chargée de vérifier que les amendements sont conformes à l’article 40. Il est toujours possible, d’ici l’examen du texte en séance publique, d’échanger avec le président Coquerel. Le périmètre du texte étant assez large, certains amendements qui auraient pu être déclarés irrecevables ne l’ont pas été et seront soumis au débat. La commission adopte l’amendement. Amendement CS1098 de M. Arnaud…
segment 6 · 66 motsL’amendement vise à étendre aux délits le champ de l’article 10, qui réserve le socle d’actes d’investigation aux seuls crimes. Les délits sexuels, tels que les agressions et les atteintes sexuelles, constituent en effet l’essentiel des faits commis sur les mineurs, d’autant que certains crimes sont requalifiés en délits. Ils sont davantage frappés par la carence d’enquête, qui est à l’origine des classements sans…
segment 7 · 65 motsVoici un exemple d’amendement créant une charge publique mais n’ayant pas été déclaré irrecevable sur le fondement de l’article 40. J’en demande le retrait et émets, à défaut, un avis défavorable. L’objectif qu’il vise est un idéal à atteindre et sa rédaction me convient. Mais comme je l’ai indiqué, les procureurs ont soulevé lors des auditions des doutes quant à l’applicabilité de l’article 10 tel qu’il est rédigé…
segment 8 · 103 motsLe Conseil d’État constate que l’obligation de réaliser les actes d’investigation essentiels à l’enquête dans les meilleurs délais se borne à décrire le contenu d’une enquête judiciaire et qu’elle est dépourvue de valeur normative. Il propose de ne pas retenir cette mention dans le projet de loi. Pourtant, la rédaction transmise au Parlement la conserve. Le présent amendement tire les conséquences de l’avis du…
segment 9 · 81 motsTel qu’il est rédigé, l’article 10 est peu contraignant puisqu’il ne précise pas le délai dans lequel doivent être accomplis les actes d’investigation essentiels à l’enquête. Il fixe toutefois un cadre, qui permet au législateur d’énoncer une priorité claire : les enquêtes portant sur des crimes commis sur mineur. Demande de retrait ou avis défavorable. La commission adopte l’amendement. Amendement CS1248 de Mme…
segment 10 · 65 motsLorsqu’un enfant est victime d’un crime mentionné à l’article 706-47 du code de procédure pénale, la réalisation rapide des actes d’investigation essentiels est un enjeu de protection qui dépasse la seule procédure ; nous sommes tous d’accord sur ce point. La rédaction de l’article 10, si elle part d’une intention louable, ne garantit pas un traitement dans un délai précis, ni différencié en fonction de la situation…
segment 11 · 202 motsJe comprends l’intérêt d’attirer l’attention sur les mis en cause qui sont en présence de mineurs. Toutefois, je vois mal comment attribuer des priorités : lorsque le mis en cause fait partie de la famille, le niveau de priorité doit aussi être très élevé puisqu’il est en présence quotidienne de l’enfant. Il me semble qu’il ne faut pas établir de hiérarchie.
segment 12 · 61 motsJe comprends l’intention de notre collègue Spillebout, mais plus de 70 % des crimes sexuels sur les enfants ayant lieu dans la famille, c’est presque à ce cadre qu’il faudrait donner la priorité ! Au fond, la famille est le lieu le moins sécurisant qui soit. Rappelons, au sujet de la mort de Lyhanna, que Jérôme Barella avait exercé des professions auprès d’enfants mais que sa méthode, pour agresser et violer des…
segment 13 · 97 motsJe retire l’amendement, convaincue par ces arguments. Il n’en faut pas moins trouver un moyen de prendre en compte la profession des mis en cause, sans négliger les autres cadres dans lesquels ont lieu les violences. L’amendement est retiré. Amendements identiques CS1041 de Mme Colette Capdevielle, CS1099 de M. Arnaud Bonnet et CS1210 de Mme Gabrielle Cathala
segment 14 · 57 motsLa formule « si la nature des faits le justifie » rend l’article inopérant. Quel fait criminel ne justifierait-il pas que l’on auditionne sans délai la victime et que l’on prenne les réquisitions utiles pour préserver les preuves matérielles, numériques ou médico-légales ? Je me suis vraiment posé la question ; le texte n’en dit rien. Or le droit pénal est d’interprétation stricte et les crimes touchant les mineurs…
segment 15 · 89 motsLa Ciivise recommande que les actes d’enquête soient obligatoirement réalisés.
segment 16 · 10 motsLa formulation « si la nature des faits le justifie » est contraire à ce que recommande la Ciivise. Tous les crimes sexuels commis sur des enfants méritent qu’une enquête soit réalisée avec célérité. Sans moyens supplémentaires, un article comme celui‑ci restera néanmoins lettre morte. Nous manquons de procureurs et d’enquêteurs spécialisés dans les violences sexistes et sexuelles. Il est louable d’ajouter de…
segment 17 · 108 motsJ’émets un avis favorable.
segment 18 · 4 motsLa direction des affaires criminelles et des grâces, que la rapporteure et moi-même avons interrogée à ce sujet, a indiqué que la formulation que vous visez avait pour objet d’éviter le blocage de l’enquête si la victime ne peut ou ne veut pas témoigner. Peut‑être n’est-elle pas adaptée : nous pourrions réfléchir à une autre rédaction d’ici l’examen du texte en séance publique. Gardons à l’esprit que la victime ne…
segment 19 · 74 motsDans ces conditions, la rédaction doit être plus précise. La formulation que nous souhaitons supprimer s’en tient aux faits et laisse de côté la victime. Si c’est une impossibilité matérielle qui est visée, il faut l’encadrer de manière très stricte pour la bonne compréhension de l’article 10. La commission adopte les amendements. Amendement CS1254 de Mme Agnès Firmin Le Bodo
segment 20 · 60 motsLe Conseil d’État relève que les obligations créées par l’article 10, y compris celle d’entendre « sans délai » la victime, ne constituent pas une cause de nullité mais font néanmoins peser un risque sur la régularité de la procédure en cas de non-accomplissement. L’amendement vise, dans un objectif de sécurité juridique, à préciser ces dispositions pour prévoir les hypothèses justifiant de différer…
segment 21 · 95 motsc’est ce qui aurait pu se passer dans les affaires Le Scouarnec et Pélicot. Les enquêteurs ont parfois besoin de temps. S’agissant de la victime en revanche, il faut maintenir son audition sans délai. La commission rejette l’amendement. Amendements CS1206 de Mme Karen Erodi, CS1103 de M. Arnaud Bonnet, CS1233 et CS1055 de Mme Marie-Charlotte Garin (discussion commune)
segment 22 · 58 motsNous proposons de préciser que l’audition de la victime est menée par une personne correctement formée au recueil de la parole des mineurs.
segment 23 · 23 motsL’audition préalable est essentielle à la suite de l’enquête et de la procédure judiciaire. Il est donc nécessaire que les enquêteurs soient spécialement formés au recueil de la parole de l’enfant et, si possible, que l’audition ait lieu dans une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger. Les Uaped devraient d’ailleurs être ouvertes vingt‑quatre heures sur vingt‑quatre, sept jours sur sept, à défaut de quoi…
segment 24 · 94 motsCes amendements visent tous à préciser que l’audition du mineur est réalisée par un enquêteur formé, de préférence dans un lieu adapté tel qu’une Uaped. Ils n’épuisent pas la question des moyens et des inégalités territoriales, sur lesquelles notre commission doit alerter. J’émets un avis favorable à l’amendement CS1206 parce qu’il prévoit, en plus de l’audition au sein d’une Uaped, le renouvellement de…
segment 25 · 78 motsLa disposition proposée semble tout à fait normale, frappée au coin du bon sens, comme bon nombre de celles que nous examinons. Il n’en faut pas moins prendre la mesure de la spécificité de la parole d’un mineur, en tenant compte des questions de mémoire traumatique et de sidération. Si l’audition est menée par quelqu’un qui n’y est pas formé, les conséquences seront désastreuses. La formulation « dans la mesure du…
segment 26 · 125 motsL’amendement CS1287 pourrait être considéré comme rédactionnel. Je le présenterai toutefois en détail car son adoption ne serait pas sans conséquence sur le sort de l’amendement CS1217. L’article 10 précise que l’audition de la victime doit s’accompagner d’une « orientation vers un dispositif d’accompagnement lorsque celle‑ci le souhaite ». Madame Capdevielle, vous souhaitez systématiser cette orientation de la…
segment 27 · 138 motsLa mention « lorsque celle‑ci le souhaite » affaiblit le dispositif d’accompagnement. Je comprends les raisons pour lesquelles vous proposez une autre rédaction, madame la rapporteure, mais je persiste à penser que l’accompagnement spécialisé de la victime doit être systématique. S’agissant de mineurs, c’est indispensable. Sans accompagnement, les choses sont très difficiles. Chaque professionnel fait son travail…
segment 28 · 195 motsC’est un vrai débat. Je ne suis pas en désaccord avec vous sur le fond. La question est de savoir s’il faut systématiser ou non l’accompagnement de la victime. La rédaction que je propose garantit qu’il lui sera proposé tout en supprimant la formulation « si elle le souhaite » qui, je vous l’accorde, est très floue. Rien ne nous interdit, d’ici l’examen du texte en séance publique, de travailler à une autre…
segment 29 · 95 motsNous enchaînons l’examen d’amendements nécessaires à la protection de l’enfance, sur lesquels nous sommes tous d’accord, mais je crains que nous enchaînions surtout des vœux pieux. Nous venons d’aborder la question de l’obligation de formation des OPJ. Or comment vérifier leur niveau de qualification pour recueillir la parole de l’enfant ? Comment mesurer leur expérience en la matière ? Je suis élu dans un…
segment 30 · 178 motsdont celui d’être assistée d’un avocat, ainsi que celui de bénéficier de l’aide juridictionnelle, d’une prise en charge médicale et psychologique et, le cas échéant, d’un interprète ou d’un traducteur. Je rejoins notre collègue : on peut avoir l’impression qu’avec ces amendements, on se donne bonne conscience. On se demande en effet comment toutes ces dispositions pourront être mises en application. Mais je crois…
segment 31 · 118 motsAvis favorable. Tout ce qui va dans le sens d’une meilleure information des victimes concourt à l’amélioration de leur parcours, qui présente de grosses lacunes. S’agissant de l’effectivité de ce que nous voterons, j’ai moi aussi une forte inquiétude. Je fais mienne l’expression « bonne conscience » : nous voulons bien faire, aller loin, mais la réalité est que nous sommes face à un manque de moyens structurel…
segment 32 · 133 motsOn a effectivement l’impression d’enchaîner les amendements mais certains sont très largement satisfaits, notamment par le code de procédure pénale. Selon toute vraisemblance, celui dont nous discutons ne tient pas compte de notre droit positif, notamment de l’article 10-2 du code de procédure pénale : celui‑ci dispose que dès les premiers contacts, les victimes sont informées de leur droit à être assistées par un…
segment 33 · 124 motsmême si nous partions de si loin qu’il reste encore à faire. Mais il n’y a pas que cela. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, la question de la culture. Nous aurons beau nous donner des moyens supplémentaires et ouvrir des formations qui existent déjà, cela ne servira à rien si nous occultons la question de la culture des droits de l’enfant et de la protection de l’enfance. Certaines personnes n’en ont rien à…
segment 34 · 97 motsen espérant que les services d’enquête en aient les moyens.
segment 35 · 10 motsnotamment celles du matériel informatique, car nous manquons de moyens dans ce domaine –, et pour rendre ainsi l’audition plus robuste.
segment 36 · 21 motsmaître de stage, professeur, professionnel du périscolaire. Si les faits sont susceptibles de se reproduire, elle permettrait d’empêcher immédiatement la commission d’actes sur d’autres enfants.
segment 37 · 25 motsd’autant que chaque enquête est singulière. La seule certitude, c’est qu’il faut procéder sans délai à cette audition dès que les preuves sont suffisantes – une tragique affaire récente l’a bien montré.
segment 38 · 32 motsIl faut instaurer un délai maximum d’audition des personnes mises en cause. Dans certaines affaires, il arrive qu’elles ne soient jamais auditionnées, ou pas avant des années, ce qui n’est pas normal. En revanche, on ne peut pas inscrire dans la loi que l’audition doit avoir lieu sans délai, ni même dans les meilleurs délais, car les enquêteurs ont besoin de temps pour constituer le dossier le plus solide possible…
segment 39 · 75 motsà tel point qu’elles deviennent parfois impossibles, ce qui explique que seuls 3 % des viols soient condamnés. Mais si les prélèvements sont envoyés immédiatement au laboratoire, elles sont très rapides. Quant à l’analyse informatique, elle peut aussi être réalisée très rapidement : les services de l’Office mineurs sont très compétents et très bien équipés. Il est surtout insupportable pour les victimes ayant…
segment 40 · 127 motsLes réalités de l’enquête sont parfois plus complexes, du côté de l’analyse ADN comme de celle des données informatiques parfois pléthoriques. Soyons précis, ensuite, dans notre analyse de l’article : l’audition n’est ni une garde à vue ni une détention provisoire. Quant au délai de trois mois, il est indicatif : si les preuves sont réunies, l’audition du suspect peut avoir lieu bien plus rapidement et, s’il…
segment 41 · 104 motsLes procureurs de la République que nous avons auditionnés trouvent judicieux d’instaurer un délai maximal pour l’audition du suspect, mais pas de la rendre immédiate. La commission rejette l’amendement. Amendement CS1107 de M. Arnaud Bonnet
segment 42 · 35 motsL’amendement vise à inscrire parmi les actes d’investigation essentiels une enquête systématique sur la personnalité et l’environnement social et familial de la personne mise en cause. Les révélations sur le père et le frère de Jérôme Barella, dans l’affaire Lyhanna, ont montré combien c’était important. C’est aussi fondamental quand les auteurs de ces violences sont eux-mêmes mineurs, car ils ne le sont pas sans…
segment 43 · 65 motsune remarque valable pour cet amendement comme pour les suivants. Toutefois, cette enquête répond selon moi à un besoin important. Avis favorable.
segment 44 · 22 motsJe soutiens cet amendement. La commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales nous a permis de constater que de telles enquêtes n’étaient pas systématiquement menées. Elles peuvent d’ailleurs également porter sur l’environnement scolaire du mis en cause. Il faut inscrire cette mesure dans la loi et proposer un protocole aux enquêteurs.
segment 45 · 55 motsauditions de témoins, renseignements pris auprès de la famille et du voisinage, constatations, etc. L’amendement introduit de nouvelles notions qui, pour l’heure, n’ont pas de matérialité juridique.
segment 46 · 27 motsEncore une fois, nous nous donnons bonne conscience en prévoyant des tas de dispositions qui, en réalité, existent déjà en droit. Après un dépôt de plainte, les magistrats et les enquêteurs de police ont toujours la possibilité de mener une telle enquête. Il est évident que, dans une affaire de violences sur mineurs, une enquête médico-psychologique sera menée pour en déterminer le contexte.
segment 47 · 63 motsJe m’interroge quant à moi sur la finalité de cet amendement défendu par la gauche. En intégrant une telle enquête à la liste à la Prévert des actes d’investigation, elle semble chercher à instaurer une culture de l’excuse. Je ne vois pas en quoi le fait de connaître l’environnement social de la personne mise en cause, ni même de savoir qu’elle a été elle‑même victime de violences, pourrait être utile à la victime.…
segment 48 · 95 motsVous irez en discuter avec les associations de victimes ! Nous avons mené un grand nombre d’auditions dans le cadre de la commission d’enquête sur les manquements des politiques de protection de l’enfance, de celle sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires, ainsi que de celle sur l’inceste parental. Les chiffres sont là : les violences sexuelles sur…
segment 49 · 119 motsNotre collègue Blin se trompe sur l’objectif de l’amendement, qui est d’apprécier le risque de réitération et de repérer d’autres victimes. On ne peut s’opposer à cette intention.
segment 50 · 28 motsMadame Blin, il suffit de lire la première phrase de l’exposé sommaire pour comprendre que l’intention de l’amendement est loin de celle que vous lui prêtez. Lorsqu’on travaille avec des victimes, on sait combien la question de la répétition et de la transmission intergénérationnelle des violences est importante. Il ne s’agit pas d’instaurer une culture de l’excuse mais de nous donner les moyens de comprendre, ce…
segment 51 · 83 motsque les juges ne prennent pas le temps de visionner –, les enfants sont ensuite amenés à répéter leur témoignage devant différentes personnes : enquêteurs de police, enquêteurs sociaux, experts, etc. Cette répétition est préjudiciable car à la longue, l’enfant se ferme et refuse de parler. La disposition prévue par l’amendement n’a pas de caractère impératif ; il s’agit simplement de poser un principe.
segment 52 · 64 motsAvis favorable à l’amendement, qui pourrait d’ailleurs aussi s’appliquer aux victimes majeures. La commission adopte l’amendement. Amendement CS1105 de M. Arnaud Bonnet
segment 53 · 22 motsL’amendement vise à ce que les enregistrements audiovisuels des auditions des victimes soient visionnés par les magistrats, ce qui n’est pas le cas actuellement. Certaines décisions ne se fondent pas sur l’ensemble des pièces et allongent ainsi inutilement les procédures. Quand on aura compris que toutes les investigations nécessaires doivent être effectuées en amont, nous aurons déjà beaucoup avancé sur les moyens…
segment 54 · 65 motsJe comprends l’intention. Toutefois, le procureur et le juge d’instruction ont accès aux transcriptions, ainsi qu’aux enregistrements bruts s’ils le souhaitent. Il n’est pas opportun d’inscrire dans la loi le visionnage obligatoire de ces enregistrements. Par ailleurs, c’est aux enquêteurs de faire part aux magistrats de ces transcriptions et de leurs analyses des silences et des expressions de l’enfant pendant…
segment 55 · 80 motsJe suis d’accord avec Mme la rapporteure. L’article 706-52 du code de procédure pénale, qui prévoit l’enregistrement audiovisuel des auditions de mineurs victimes, me paraît suffisant. Je salue par ailleurs l’intention derrière l’amendement CS1232, qui vient d’être adopté, mais il me semble qu’il aurait dû viser ce même article 706-52 ou être rédigé autrement. Il mériterait d’être retravaillé pour l’examen en séance.
segment 56 · 62 motsSi le présent amendement était adopté et que le juge d’instruction ou le procureur prenait une décision sans avoir visionné l’enregistrement vidéo, la procédure pourrait-elle faire l’objet d’une nullité ?
segment 57 · 30 motsOui.
segment 58 · 1 motsJe retire l’amendement afin de le retravailler pour l’examen en séance. L’amendement est retiré. Amendement CS1100 de M. Arnaud Bonnet
segment 59 · 20 motsL’article 10 ne prévoit qu’une information unique du plaignant. L’amendement propose qu’il soit informé à intervalles réguliers, même si la procédure est encore en cours. Il est inadmissible de le laisser sans nouvelles : c’est source d’incompréhension et cela peut même conduire à une remise en cause de notre système judiciaire.
segment 60 · 51 motsL’amendement CS1206, qui a été adopté tout à l’heure, prévoit déjà d’informer le plaignant tous les trois mois jusqu’à la fin de l’enquête ; votre amendement est donc satisfait. L’amendement est retiré. L’amendement CS1256 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est retiré. Amendements CS1255 de Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, CS1288 de Mme Marianne Maximi, CS1220 de Mme Colette Capdevielle, CS1190 de Mme Sophie Blanc…
segment 61 · 69 motsLe Conseil d’État observe que la faculté de rendre publics des éléments couverts par le secret de l’enquête, ouverte au procureur de la République par le troisième alinéa de l’article 11 du code de procédure pénale, n’est pas reconnue aux associations d’aide aux victimes auxquelles le procureur confie une mission générale d’assistance en application de l’article 41. Il rappelle qu’il ne revient qu’au procureur de la…
segment 62 · 130 motsL’amendement CS1288 précise que le procureur de la République ne dévoile au plaignant que les éléments essentiels de l’enquête, et non pas l’intégralité de la procédure. J’expliquerai, après la présentation des autres amendements, pourquoi j’ai inséré celui‑ci dans la discussion commune.
segment 63 · 41 motscelui qui dépose plainte – par celui de « victime » – celui qui subit un préjudice – car l’article mobilise les deux termes pour désigner la même personne. Le terme de « victime », employé dans le code de procédure pénale, est plus clair.
segment 64 · 45 motsComme le Conseil d’État l’a souligné dans son avis du 25 juin, il ne revient qu’au procureur de la République de décider des suites d’une enquête. Il a donc seul la charge d’informer le plaignant de l’état d’avancement de l’enquête. L’amendement CS1190 vise à supprimer la possibilité que cette information soit délivrée par une association d’aide aux victimes.
segment 65 · 58 motsL’amendement CS1154 suit lui aussi les recommandations du Conseil d’État en rappelant que seul le procureur a la responsabilité d’informer la victime sur l’état d’avancement de l’enquête. Les associations d’aide aux victimes agréées ont cependant toute leur place pour accompagner les victimes : nous proposons que le procureur, au moment où il informe la victime de l’état d’avancement de l’enquête, l’informe aussi de…
segment 66 · 71 motsConcernant l’information du plaignant, l’article 10 a une ambition assez large. Or plusieurs amendements tendent à limiter l’action des associations d’aide aux victimes au seul accompagnement et suppriment la possibilité qu’elles informent la victime de l’état d’avancement de l’enquête. Mon amendement vise plutôt à préciser que l’information du plaignant se limite aux actes d’investigation réalisés à date. Je…
segment 67 · 122 motsou au plaignant quel qu’il soit – un document l’informant de la possibilité d’être accompagné par une association. Je préfère, comme Mme Capdevielle, le terme de « victime », qui est celui qu’on retrouve dans le code pénal.
segment 68 · 38 motsnotamment en matière d’information des victimes et de leurs représentants, ou de rôle des associations –, tout en admettant que la masse de dossiers et le manque de moyens les rendaient impossibles à satisfaire. Pour moi, tous ces amendements participent d’un changement culturel et permettent de lutter contre cette indifférence – qu’il s’agisse d’obliger les magistrats à visionner les auditions des victimes…
segment 69 · 132 motsMême si cette information est déjà donnée dans un document, il me semble important que le procureur signifie lui‑même à la victime, souvent sous le choc, qu’elle peut être accompagnée par une association.
segment 70 · 33 motsMadame la rapporteure, vous maintenez contre l’avis du Conseil d’État la possibilité que l’information sur l’état d’avancement de l’enquête soit délivrée à la victime par une association. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?
segment 71 · 32 motsL’amendement CS1288 maintient effectivement cette possibilité. En prévoyant que l’information ne concerne que les éléments essentiels et non pas l’intégralité de la procédure, il permet de se conformer à l’avis du Conseil d’État, qui recommande de garantir le secret de l’enquête. La commission adopte l’amendement CS1255. En conséquence, les amendements CS1288, CS1220, CS1190 et CS1154 tombent. Amendement CS1185 de…
segment 72 · 62 motsL’amendement vise à ouvrir au plaignant laissé sans nouvelle la possibilité d’un recours : si l’information sur l’état d’avancement de l’enquête ne lui est pas parvenue à l’expiration du délai de trois mois, il peut saisir le procureur général qui lui répond dans un délai d’un mois. L’article 10 pose des délais mais ne prévoit aucune conséquence s’ils ne sont pas respectés.
segment 73 · 62 motsVous proposez, en l’absence de réponse du procureur de la République, d’instaurer une saisine du procureur général. Or celui‑ci devra lui‑même se tourner vers le procureur de la République compétent. Avis défavorable.
segment 74 · 32 motsJe reviens à la discussion précédente. L’amendement CS1220 n’aurait pas dû tomber du fait de l’adoption du CS1255, qui n’a rien à voir. Il est incohérent de conserver le terme « plaignant » alors que, juste après, on a celui de « victime ».
segment 75 · 44 motsIl est tombé parce que l’amendement adopté supprime la phrase mentionnant « le plaignant ».
segment 76 · 15 motsEn réalité, le terme est aussi présent dans la réécriture.
segment 77 · 10 motsJe travaillerai donc un amendement pour l’examen en séance afin de remplacer le mot « plaignant » par « victime ». C’est important !
segment 78 · 24 motsLe terme « plaignant » est peut‑être préférable puisqu’il peut désigner soit la victime, soit le représentant légal. La commission rejette l’amendement. Amendement CS1195 de Mme Pauline Cestrières
segment 79 · 28 motsL’amendement a pour objectif de renouveler l’information de la victime tous les six mois jusqu’à la clôture de l’enquête, afin qu’elle puisse suivre l’état d’avancement de celle‑ci.
segment 80 · 27 motsCet amendement est moins-disant que le CS1206 que nous avons adopté tout à l’heure. Demande de retrait.
segment 81 · 17 motsJe le retire mais je me demande pourquoi il n’a pas été présenté en discussion commune.
segment 82 · 16 motsIl ne porte pas sur le même alinéa. L’amendement est retiré. Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS993 de Mme Émilie Bonnivard. Amendement CS1226 de Mme Maud Petit
segment 83 · 31 motsJe ne comprends pas pourquoi cet amendement n’a pas été présenté en discussion commune avec les amendements précédents. Je propose que l’information sur l’état d’avancement de l’enquête comprenne aussi les coordonnées des dispositifs d’accompagnement psychologique, social et juridique spécialisés susceptibles d’être mobilisés lorsque la victime est mineure. Il faut que cette information soit utile aux victimes et…
segment 84 · 95 motsUne mesure relative aux dispositifs d’aide a déjà été adoptée avec l’amendement CS1204. Demande de retrait. Votre amendement n’a pas été présenté en discussion commune car il ne vise pas le même passage du texte. L’amendement est retiré. Amendement CS1212 de M. Laurent Mazaury
segment 85 · 44 motsLa parole de l’enfant se fragilisant au fil du temps, nous demandons que la première audition ait lieu non pas dans un délai de trois mois mais de deux, afin que les témoignages aient le plus de force possible.
segment 86 · 39 motsil est lui aussi de trois mois, étant entendu qu’une audition peut intervenir plus tôt lorsque la situation le permet. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.
segment 87 · 28 motsJe suis tout à fait d’accord avec l’idée qu’il faut aller le plus vite possible mais c’est très compliqué, en raison du manque de personnel. Des enquêteurs de la brigade des mineurs de Paris nous ont expliqué qu’ils étaient surchargés de travail en raison des très nombreux dépôts de plaintes liées au périscolaire, et qu’ils n’étaient donc pas en mesure d’entendre les enfants victimes aussi rapidement qu’ils le…
segment 88 · 86 motsCe serait en effet compliqué dans la situation actuelle, je pense que nous nous entendrons tous sur ce point. Je trouve par ailleurs qu’il est plus cohérent de prévoir le même délai pour l’audition des victimes et celle des suspects. L’amendement est retiré. La réunion est suspendue de seize heures vingt à seize heures vingt-cinq. Amendement CS1191 de Mme Sophie Blanc, amendements identiques CS1102 de M. Arnaud…
segment 89 · 103 motsL’article 10 prévoit deux cas dans lesquels l’audition du suspect n’est pas soumise au délai de trois mois : s’il est impossible de procéder à l’audition ou si les nécessités de l’enquête ou de l’instruction justifient qu’elle soit différée. Néanmoins, aucun délai n’est alors prévu. Notre amendement vise à remédier à cette lacune. Dans la première hypothèse, le délai de trois mois est reporté au jour où le procureur…
segment 90 · 98 motsL’amendement CS1102 tend à supprimer les deux hypothèses qui viennent d’être évoquées. Il faut que la loi soit plus directive.
segment 91 · 20 motsNous souhaitons absolument que les délais soient respectés. La rédaction actuelle rendrait l’article inopérant : il sera facile de considérer que les nécessités de l’enquête ou de l’instruction justifient de différer l’audition. C’est une formule bien connue, qui sera systématiquement employée pour ne pas respecter les délais.
segment 92 · 47 motsMon amendement tient compte de l’avis du Conseil d’État, qui a préconisé que le délai pour entendre le suspect soit prorogé tous les trois mois tant que l’audition n’a pas eu lieu. Il vise aussi à préciser que le délai court à compter du jour où la personne suspecte a été identifiée.
segment 93 · 52 motsL’amendement CS1228 prévoit que le procureur de la République doit clairement justifier, dans une ordonnance motivée, le report de l’audition. Ce sera ainsi un peu plus contradictoire et les parties en présence pourront vérifier que l’enquête se poursuit bien.
segment 94 · 39 motsLe Conseil d’État a proposé dans son avis du 25 juin, « afin de garantir le suivi rapproché de ces procédures par le parquet et de conserver l’effet utile de ce dispositif », que le report de l’audition prenne la forme d’une prorogation du délai décidée par le procureur de la République ou le juge d’instruction, pour une durée de trois mois renouvelable. Notre amendement reprend cette recommandation. Il transformera…
segment 95 · 104 motsNous souhaitons que tout report de l’audition du suspect au‑delà d’un délai de trois mois soit constaté par une décision motivée du procureur de la République ou du juge d’instruction et que cette décision soit versée au dossier.
segment 96 · 38 motsJ’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements qui sont en discussion commune avec le mien. Dans la rédaction actuelle, le principe de l’audition du suspect dans un délai de trois mois fait l’objet d’exceptions, lorsqu’elle est impossible ou que les nécessités de l’enquête le justifient. Deux amendements visent à supprimer ces exceptions. Or celles‑ci me paraissent importantes en ce qu’elles garantissent…
segment 97 · 169 motsL’enfer est pavé de bonnes intentions. Je comprends que des collègues souhaitent que le procureur de la République justifie par écrit le report des auditions, mais se rendent-ils compte de la submersion de la justice et du nombre d’actes de procédure déjà demandés aux magistrats ? Ces amendements encombreraient davantage les tribunaux. En effet, qui dit obligation dit sanction, qui dit sanction dit nullité et qui…
segment 98 · 129 motsLes articles 40-2 et 40-3 du code de procédure pénale imposent la notification et la motivation des classements sans suite. Néanmoins, la Ciivise a relevé que les motivations étaient très souvent stéréotypées et que des classements intervenaient fréquemment faute d’investigations. Notre amendement ne vise pas à répéter l’obligation de motivation mais à la compléter en interdisant tout classement pour insuffisance de…
segment 99 · 111 motsIl me semble que c’est effectivement le standard minimum : aucune plainte ne devrait être classée sans suite en l’absence d’audition de la victime et de réquisitions de preuves. Avis favorable. La commission adopte l’amendement. L’amendement CS1231 de Mme Colette Capdevielle est retiré. Amendement CS1258 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé
segment 100 · 49 motsL’article 10 prévoit un point d’étape au bout de trois mois et l’obligation d’auditionner le mis en cause, mais aucun mécanisme de suivi et de contrôle n’est prévu. Or plusieurs magistrats ont souligné que le dispositif ne produirait aucun effet s’il était dépourvu de sanction procédurale. Cet amendement vise à créer un double niveau de suivi : une remontée agrégée et annuelle au procureur général près la cour…
segment 101 · 131 motsLes informations que vous visez concernent les enquêtes réalisées ; or je m’interroge sur l’intérêt d’un bilan annuel en la matière. Il serait plus utile de produire des données permettant de constater dans quelle mesure les délais instaurés sont respectés. Tout le monde paraît plutôt d’accord avec l’idée que l’application de ces dispositions risque d’être compliquée par manque de moyens. Je vous suggère donc de…
segment 102 · 92 motsDans l’objectif de s’assurer de la qualité de l’audition de l’enfant, le présent amendement prévoit qu’elle soit réalisée par des agents formés au protocole NICHD, comme la Ciivise l’a préconisé. Dans les pays où il est mis en œuvre, ce protocole a indiscutablement fait ses preuves quant à la qualité des auditions et des enquêtes.
segment 103 · 55 motsNous avons adopté à l’article 10 un amendement qui prévoit que les enquêteurs sont formés, mais sans préciser à quel protocole. J’entends l’intérêt de celui que vous évoquez, notamment pour les enfants de plus de 4 ans, même si je ne suis pas une spécialiste de la question. Néanmoins, faisons attention : ce niveau de détail ne relève pas de la loi mais de circulaires, de guides d’enquête et de bonnes pratiques. Nous…
segment 104 · 97 motsJe vous rejoins tout à fait, madame la rapporteure, et j’ajoute que le code de procédure pénale est utilisé par les professionnels. Il faut donc qu’il soit clair et lisible. Or ce qui nous est proposé est terriblement bavard. En outre, le protocole en question n’est peut‑être pas adapté à tous les enfants. Il faudra faire attention en séance. Trop de loi tue la loi et ce que nous adoptons risque de ne plus rien…
segment 105 · 105 motsLe pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna souligne que « la saisine dès le début de l’enquête d’une association d’aide aux victimes aurait permis à la mère de la victime d’être informée, orientée et accompagnée » ; or cela n’a pas été…
segment 106 · 113 motsL’article 41 du code de procédure pénale prévoit déjà que le procureur oriente la victime vers ces associations, et le travail que nous avons fait à l’article 10 permettra de renforcer cette disposition. Par conséquent, demande de retrait. L’amendement est retiré. Amendement CS1265 de M. Jean-Claude Raux
segment 107 · 47 motsCet amendement prévoit que le procureur de la République ou le juge d’instruction informe par voie électronique et en temps réel le mineur victime et ses représentants légaux, lorsqu’ils ne sont pas mis en cause, ou l’administrateur ad hoc, de l’état d’avancement de la procédure. Cela contribuera à renforcer l’accompagnement de l’enfant, à améliorer sa compréhension du parcours judiciaire et à conforter sa confiance…
segment 108 · 72 motsDemande de retrait. Nous avons prévu à l’article 10 une information plus régulière de la victime mais il serait impossible, dans la situation actuelle, de la délivrer en temps réel. Ce ne serait d’ailleurs pas toujours souhaitable : les professionnels doivent pouvoir avancer, dans ce genre d’affaire, sans être tenus par un impératif d’immédiateté. La commission rejette l’amendement. Article 11 : Porter la peine…
segment 109 · 88 motsCet article vise à étendre la peine de réclusion criminelle à perpétuité aux auteurs de viols commis sur un mineur de 15 ans lorsqu’ils sont en concours avec un ou plusieurs autres viols sur d’autres victimes. Une telle disposition relève d’une surenchère pénale, d’un populisme judiciaire et d’un gouvernement par les affects qui nous paraissent plus que préjudiciables à la lutte nécessaire contre les violences…
segment 110 · 149 motsComme pour l’article précédent, je tiens à vous présenter dans un propos liminaire les positions que je défendrai. L’article 11 prévoit la réclusion criminelle à perpétuité pour les violeurs en série dès lors qu’une de leurs victimes est mineure. Lorsque j’ai auditionné l’administration du ministère de la justice, avec certains collègues, j’ai posé cette question simple : quel serait l’effet d’une aggravation des…
segment 111 · 591 motsLes crimes visés par cet article font partie des plus graves que notre droit pénal ait à connaître. Lorsqu’un adulte commet de manière répétée des viols, sur plusieurs enfants ou sur plusieurs victimes mineures, il ne s’agit plus d’actes isolés. C’est une criminalité particulièrement grave, répétée et parfois organisée, qui détruit durablement des vies ; notre droit doit être capable de reconnaître sa gravité…
segment 112 · 281 motsun viol suivi d’un homicide est puni de trente ans d’emprisonnement –, le Conseil constitutionnel prononcera une censure. Il existe, chacun le sait, une tentation sécuritaire qui consiste à en faire toujours plus, mais cela ne marche pas de cette façon. Un précédent garde des sceaux disait qu’on ne regarde pas dans le code pénal ce que l’on risque avant de commettre un crime, ni quelles seraient les circonstances…
segment 113 · 238 motsDes amendements déposés par notre collègue Cestrières tendent à mettre un bémol sur cet article qu’il ne me semble pas souhaitable, en revanche, de supprimer. Si nous adoptons l’article 11, seront passibles de la réclusion criminelle à perpétuité le viol accompagné ou suivi de torture ou d’actes de barbarie, ainsi que le viol commis sur un mineur de 15 ans en concours avec un ou plusieurs autres viols sur d’autres…
segment 114 · 174 motsAucune périphrase ne peut justifier la position qui est la vôtre, madame la rapporteure, ni celle des collègues de gauche. Vous êtes en permanence dans la culture de l’excuse. La semaine dernière, il était question de confier des enfants de l’ASE à des terroristes. Tout à l’heure, vous vouliez tenir compte de ce qu’a vécu l’auteur des faits, ou de son environnement social et familial, pour justifier ce qu’il aurait…
segment 115 · 224 motsc’est pour cela que je suis ici, pas pour parler des peines. En quoi la perpétuité protège-t-elle les enfants ? Laxisme ou pas, adéquation de la peine : ce n’est pas le sujet. Le texte est censé protéger les enfants mais on n’en parle pas, pas plus qu’on ne parle de la question des moyens, dont tous les rapports montrent pourtant qu’elle est centrale. Cet article, comme l’article 13, est un contre-feu : on fait de…
segment 116 · 152 motsJ’abonde en ce sens et suis moi aussi favorable à la suppression de cet article. Certains ici ont soutenu les gouvernements successifs depuis dix ans...
segment 117 · 25 motsQuel rapport ?
segment 118 · 3 motsNous en sommes toujours au même point, rien n’a avancé. Vous nous attaquez alors que vous avez le pouvoir depuis dix ans.
segment 119 · 22 motsNon !
segment 120 · 2 motsIl faut repenser le quantum des peines. Celle infligée dans l’affaire Le Scouarnec est évidemment choquante, nous sommes bien d’accord. Mais cet article tend à passer de peines très légères à des peines très lourdes, sans s’interroger sur leur effet sur la protection des enfants. C’est la certitude d’être pris et sanctionné qui aura de l’effet. Actuellement, seuls 1,3 % des auteurs le sont. Avec cet article, ils…
segment 121 · 101 motsPar définition, une personne enfermée à perpétuité ne récidivera pas. S’il y a une mesure qui protège les enfants, c’est bien celle‑ci. Elle est efficace, pratique et, surtout, réclamée par la majorité des Français.
segment 122 · 34 motsJ’abonde dans le sens de M. Monnet. D’autres textes, comme la proposition de loi d’Aurore Bergé visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, ou comme la proposition de loi intégrale que beaucoup d’entre nous ont cosignée, ne vont pas aussi loin que la perpétuité. Les travaux parlementaires doivent être cohérents. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi le Gouvernement a choisi d’intégrer…
segment 123 · 335 motsIl serait dommage de supprimer cet article alors qu’il suffirait de l’amender pour remplacer la perpétuité par une peine de trente ans de réclusion. C’est le quantum que prévoit la proposition de loi intégrale pour les crimes sériels. Je regrette que personne ne l’ait fait. Joël Le Scouarnec a fait 299 victimes, il a été condamné à vingt ans de réclusion : cela fait 24,4 jours par victime. Il y a de quoi…
segment 124 · 102 motsDans son avis du 25 juin 2026 sur la lettre rectificative au projet de loi, le Conseil d’État relève que le texte porte à la réclusion criminelle à perpétuité la peine encourue pour le viol sériel sur mineur de 15 ans, alors que le viol ayant entraîné la mort de la victime demeure puni de trente ans de réclusion. L’amendement CS1197 tire les conséquences de cette observation en portant cette peine à la réclusion…
segment 125 · 309 motsce que je viens de dénoncer. Avis défavorable. La commission adopte l’amendement CS1197. En conséquence, l’amendement CS1200 tombe. Amendement CS1139 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)
segment 126 · 25 motsEffectivement, nous n’avons pas du tout la même manière de concevoir les choses, et c’est heureux. En matière de violences sexuelles et de viols sur mineurs, nous défendons la culture du « zéro excuse ». Ces crimes ne sont pas justifiables. Un viol est extrêmement traumatisant pour la victime, en particulier lorsqu’elle est mineure. L’article ne prévoit pourtant la réclusion criminelle à perpétuité que pour les…
segment 127 · 165 motsLe vote précédent est très grave. Nous sommes loin des débats apaisés que nous devrions pour un travail en commission. Madame Blin, votre amendement met sur un pied d’égalité le viol sur un seul mineur et les viols sériels. Votre surenchère pour afficher la fermeté de la droite sur ces questions vous conduit à proposer une disposition si incohérente qu’elle va même à l’encontre de ce que vous défendiez tout à…
segment 128 · 79 motsVous rendez-vous compte de ce que vous êtes en train de dire ? Faudrait-il donc plusieurs victimes pour que soit reconnue la gravité d’un viol ?
segment 129 · 26 motsNon !
segment 130 · 2 motsAllez-vous expliquer à la famille d’un mineur violé que le crime subi par son enfant n’est pas grave, parce que l’auteur des faits n’a pas récidivé ? C’est ce que vous venez de dire ! Un viol est très grave, vous ne pouvez pas le relativiser. Le choix a été fait de reconnaître, dans le texte, le viol en série ; dont acte. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement avec mon groupe. Mais vous ne pouvez…
segment 131 · 96 motsCe n’est pas ce qu’a dit la rapporteure. Dans le système américain, si un criminel fait dix victimes, il encourt dix fois la peine encourue pour une victime. Il n’en va pas de même en France, où la peine encourue reste identique quel que soit le nombre de victimes. Cet article prend en compte la multiplicité des victimes. Il n’affirme aucunement qu’une peine de vingt ans de réclusion est trop faible pour une victime…
segment 132 · 166 motsNous sommes tous d’accord, évidemment : le viol est un crime extrêmement grave, qui peut détruire la vie de la victime. Je déposerai un amendement en séance pour remplacer la perpétuité par une peine de trente ans de réclusion. Mais le point essentiel est la peine de sûreté. Ce que la victime craint le plus, lorsque son bourreau a été condamné, c’est qu’il soit libéré du jour au lendemain grâce aux remises de peine.…
segment 133 · 114 motsSans entrer dans des polémiques stériles, je tenais à souligner, madame Blin, que l’amendement que vous défendez vise à supprimer le caractère sériel et qu’il met sur le même plan le viol « précédé, accompagné ou suivi de tortures ou d’actes de barbarie » et le viol sur mineur de 15 ans. Je n’ai fait qu’expliquer votre amendement ; c’est mon rôle de rapporteure. La commission rejette l’amendement. Amendements CS1279…
segment 134 · 83 motsc’est le cas Le Scouarnec – ; de l’autre, un agresseur et 2 000 viols, toujours sur le même enfant. Dans un souci de cohérence, il me semble important d’étendre la disposition de l’article à la réitération des viols sur un même enfant.
segment 135 · 43 motsL’amendement CS1157 vise le même objectif. Les besoins en matière de prévention sont immenses, notamment pour améliorer le repérage des violeurs – en particulier lorsqu’ils agressent des mineurs. Qu’on oppose prévention et sanction me met mal à l’aise. L’efficacité de la peine de mort pour faire reculer la délinquance, en particulier en matière criminelle, n’a jamais été démontrée – il n’y a qu’à regarder ce qui se…
segment 136 · 155 motsc’est l’une des critiques formulées par le Conseil d’État. Je comprends la logique qui sous-tend les amendements mais je ne peux qu’y être défavorable, puisque je suis opposée à l’introduction d’une peine de réclusion à perpétuité. Reste qu’il y a un problème de lisibilité de l’échelle des peines concernant les viols : au lieu d’être dans l’immédiateté et de réagir à un événement qui nous a tous bouleversés, au…
segment 137 · 98 motsJe suis très surprise du vote de certains collègues sur les amendements précédents ; je pensais qu’ils feraient consensus. Si nous jugeons nécessaire d’augmenter les peines, c’est que nous avons conscience de l’importance du psychotraumatisme que subit la victime. Le renforcement de la répression doit donc s’accompagner d’une prise en charge effective des victimes, qu’elles soient mineures ou majeures. Cet…
segment 138 · 103 motsJe partage votre volonté d’informer les victimes mais c’est dans le code de procédure pénale, et non dans le code pénal, qu’une telle disposition a sa place. Avis défavorable.
segment 139 · 29 motsJe soutiendrai cet amendement et je tiens à présenter mes excuses aux collègues que j’ai pu choquer précédemment, notamment ceux qui travaillent habituellement avec moi sur les sujets liés à l’enfance. Je m’interroge cependant sur les interventions de certains, habituellement absents lorsque nous débattons de ces sujets, qui cherchent à conflictualiser le débat avec des propos caricaturaux. La commission adopte…
segment 140 · 67 motsqui provoque d’ailleurs l’émoi –, cet amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans, un rapport évaluant l’application des dispositions de cet article et ses effets sur la politique pénale.
segment 141 · 36 motsJe l’ai dit, nous manquons de données et d’analyses sur l’efficacité des dispositifs que nous adoptons, en particulier lorsqu’ils traduisent une surenchère pénale, mais je ne peux pas être favorable à un rapport sur une disposition à laquelle je suis défavorable.
segment 142 · 41 motsJ’admire ceux qui ont des certitudes absolues ; ce n’est pas mon cas. Sur un sujet aussi grave, nous aurions dû avoir ce rapport avant l’examen du texte : cela s’appelle une étude d’impact. J’ai l’impression de légiférer à l’aveugle. Je trouve qu’on mélange tout : la sérialité et la réitération sur une même personne sont deux choses différentes. Les magistrats qui nous écoutent peuvent légitimement être inquiets de…
segment 143 · 220 motsun problème auquel cet article n’apporte pourtant aucune réponse. Je vous invite à la lire, car elle souligne aussi tous les manques que nous n’allons pas combler. La commission rejette l’amendement. Elle adopte l’article 11 modifié. La réunion est suspendue de dix-sept heures trente à dix-sept heures quarante-cinq. Après l’article 11 Amendements CS1060 et CS1059 de M. Sébastien Huyghe, amendements identiques CS1163…
segment 144 · 86 motsun mariage, une naissance, un deuil –, le souvenir de l’agression revient : c’est la remémoration traumatique. Ce mécanisme global est désigné sous le terme de mémoire traumatique dissociée ou amnésie dissociative. Le cerveau isole le souvenir traumatique pour se protéger. Le problème se situe lorsque le souvenir est recouvré après le délai de prescription. La personne est alors face à un double traumatisme : le…
segment 145 · 385 motscela ne concerne pas les délits. Cet amendement reprend la proposition de loi visant à rendre imprescriptibles les crimes sur les mineurs déposée par Arnaud Bonnet car il est important que nous évoquions ce sujet. Nous regrettons d’ailleurs que la conférence des présidents n’ait pas inscrit à l’ordre du jour un texte dédié.
segment 146 · 53 motsvous l’avez très bien défendu.
segment 147 · 5 motsCes amendements touchent à un sujet qui s’éloigne assez largement du champ de notre texte. Le garde des sceaux s’y est dit favorable mais vous remarquerez comme moi qu’il ne l’a pas intégré dans sa lettre rectificative. Les amendements que vous avez défendus proposent une modification assez profonde d’un principe fondamental de notre droit. Il s’agit d’un vrai choix de société et, en tant que rapporteure, je pense…
segment 148 · 394 motsJe peux entendre que ce texte ne soit pas le bon vecteur mais je ne peux pas laisser dire que les travaux de la délégation aux droits des enfants n’ont pas été approfondis, alors que nous avons mené de nombreuses auditions pendant plus de six mois et que nous avons étudié cette question à charge et à décharge, si je puis dire.
segment 149 · 62 motsseuls ceux qui n’avaient rien à faire en circonscription ont pu les examiner ce week‑end. Je ne mets pas en cause les compétences des commissaires et, pour ma part, je suis intuitivement favorable à l’imprescriptibilité, mais on ne fait pas la loi avec des intuitions. On nous demande de porter un jugement sur dix versions de l’imprescriptibilité et neuf variations de la perpétuité. Je ne sais pas s’il y a beaucoup…
segment 150 · 206 motsJ’aimerais bien comprendre pourquoi ces amendements n’ont pas été considérés comme des cavaliers. J’ai déposé un amendement sur le contrôle coercitif, dont l’impact sur notre procédure et sur notre droit était tout de même beaucoup moins important, et il a été déclaré cavalier. J’avoue que je ne comprends pas. Pour en revenir au fond, je serais assez tentée de voter pour ces amendements car je défends le principe de…
segment 151 · 108 motsS’agissant de votre amendement sur le contrôle coercitif, il a été déclaré irrecevable car il n’était pas possible de le raccrocher au code pénal.
segment 152 · 24 motsma première proposition de loi date de 2005. Si nous ne profitons pas de ce véhicule législatif pour mettre en place l’imprescriptibilité, que beaucoup appellent de leurs vœux, cela entraînera un report de plusieurs années, car il ne vous a pas échappé que nous arrivons à la fin du quinquennat : une dissolution interviendra vraisemblablement dans la foulée de l’élection présidentielle. Le nouveau Parlement…
segment 153 · 135 motsJe regrette que l’aventure solitaire déjà vécue avec la proposition de loi des collègues Spillebout et Vannier n’ait pas incité le député Huyghe à réfléchir à la manière dont on doit procéder collectivement sur ce sujet.
segment 154 · 36 motsCe travail n’est pas solitaire !
segment 155 · 6 motsEn effet, des travaux ont été menés par la délégation aux droits des enfants, par l’enquête de la commission des affaires culturelles sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires et par la commission d’enquête sur l’inceste parental, dont le rapport sera rendu public cette semaine. Mais la vérité, c’est que, tant au sein de la commission spéciale que de…
segment 156 · 251 motsCe n’est certainement pas moi qui voterai contre ces amendements, parce que je défends l’imprescriptibilité depuis le début de mon mandat. Nous avons travaillé avec beaucoup de sérieux sur ce sujet en délégation aux droits des enfants, pendant six mois et en menant de nombreuses auditions. Je ne cesse de répéter que nous devons consacrer un texte à l’imprescriptibilité, parce qu’il est nécessaire d’opérer une…
segment 157 · 220 motsJe ne crois pas qu’on puisse dire que le sujet de l’imprescriptibilité est une aventure solitaire de notre collègue Sébastien Huyghe. J’ai le souvenir de cette soirée du 1er juin où il avait déposé des amendements avec la conviction qui l’anime dans les travaux qu’il mène sur ce sujet à l’Assemblée nationale depuis une vingtaine d’années. Ce n’est pas récent, c’est un vrai mouvement, et il a su renoncer à ses…
segment 158 · 338 motsJe soutiens totalement ces amendements. Je ne peux pas entendre que des travaux n’auraient pas été sérieusement menés : les commissions d’enquête et les missions d’information existent pour ça. À l’issue de la mission d’information que nous avons conduite avec Perrine Goulet et Arnaud Bonnet dans le cadre de la délégation aux droits des enfants, nous pouvons affirmer, après des mois d’audition, que les associations…
segment 159 · 197 motsgénocide, déportation, torture – et reconnus par le droit international. Si ces crimes sont imprescriptibles, c’est en raison de leur gravité exceptionnelle. C’est pourquoi nous voulons la cantonner à ce qui existe déjà, notamment les crimes contre l’humanité. De plus, alors qu’une majorité de plaintes sont classées sans suite – le chiffre est très impressionnant –, la preuve sera difficile à apporter. Plusieurs…
segment 160 · 90 motsIl y a un mois ou deux, madame Spillebout, ce n’était pas le moment, et aujourd’hui, le moment est venu : que s’est-il passé entre‑temps ? Ce texte a été déposé. Malheureusement, il n’était pas possible de suivre les auditions parce qu’elles se tenaient quasiment en même temps que la commission ou que l’examen d’autres textes. Nous n’avons pas disposé du temps législatif nécessaire pour pouvoir étudier réellement ce…
segment 161 · 272 motsje ne les remets pas en question – mais une modification aussi importante dans l’histoire du droit rend de tels avis nécessaires. Des évolutions récentes ont eu lieu, notamment sur la prescription glissante, sans que l’on parvienne à en mesurer les effets – je tiens à le rappeler car le rapport de la délégation aux droits des enfants relève ce point. Il est important de disposer de tous les outils si nous voulons…
segment 162 · 87 motsMadame Blanc, vous avez soulevé la question de la preuve. Au départ, je n’étais pas pour cette évolution en matière de prescription mais nous avons rencontré les victimes de Joël Le Scouarnec, dont certaines resteront témoins à vie et n’obtiendront aucun jugement alors qu’on a toutes les preuves. C’est très violent pour ces personnes. C’est un véritable problème, qui ne concerne d’ailleurs pas que les crimes…
segment 163 · 181 motsJe me permets à nouveau de vous alerter sur la difficulté de cerner les périmètres de ces différents amendements sans réel débat. Sur un sujet aussi sérieux, cela m’inquiète.
segment 164 · 29 motsL’amendement CS1060 de M. Huygue porte sur les crimes et agressions sexuelles. L’amendement CS1059 ne concerne que les crimes.
segment 165 · 19 motsLe premier vise tous les crimes ; le second est un amendement de repli qui ne vise que les crimes sexuels.
segment 166 · 21 motsNous ne sommes pas fondamentalement opposés à la disposition proposée par ces différents amendements mais nous aurions souhaité pouvoir nous mettre d’accord sur une rédaction. Nous allons donc nous abstenir. Toutefois, je crains que, mécaniquement, le premier amendement appelé soit adopté alors qu’il n’est pas forcément le mieux rédigé. Je ne sais pas trop comment nous allons pouvoir choisir la meilleure version…
segment 167 · 65 motsSi certains veulent déposer pour la séance des amendements de rectification du texte qui aura été adopté, cela ne pose aucun problème. Mes amendements sont clairs : le premier vise tous les crimes graves commis sur mineur – ils sont listés à l’article 706-47 du code de procédure pénale ; le second, qui est un amendement de repli, ne concerne que les crimes de viols sur mineurs.
segment 168 · 67 motsVos deux amendements visent le code civil : vous n’êtes donc pas au pénal.
segment 169 · 14 motsJe vise le code de procédure pénale.
segment 170 · 7 motsMonsieur Huyghe, j’ai du mal à distinguer vos deux amendements. Pourriez-vous nous rappeler ce qu’ils recouvrent ?
segment 171 · 17 motsIls se réfèrent à l’article 706-47 du code de procédure pénale. Le premier amendement est le plus général : il prévoit que les crimes de meurtre ou d’assassinat, les crimes de tortures ou d’actes de barbarie, les crimes de violences sur mineur de 15 ans ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, les crimes de viol, les crimes de traite des êtres humains et les crimes de proxénétisme commis sur des…
segment 172 · 135 motsIl s’agit d’instaurer une dérogation au droit commun de la confusion des peines pour celles qui sont liées à des crimes et délits de nature sexuelle commis sur un ou plusieurs mineurs de moins de 15 ans. Le régime du concours d’infractions de ces crimes et délits se rapprocherait ainsi de celui qui réprime la réitération et qui prévoit un cumul des peines sans possibilité de confusion. Je ne peux qu’évoquer le cas…
segment 173 · 239 motsVotre proposition nous rapprocherait d’un système à l’américaine dans lequel les peines pourraient se cumuler sans limite, dépassant l’espérance de vie du condamné. Je suis défavorable à une telle surenchère pénale.
segment 174 · 31 motsJe peux comprendre l’intention des auteurs de l’amendement, mais il va à l’encontre des dispositions générales du code pénal, en particulier de l’article 130-1, qui précise les fonctions de la peine, de l’article 132-1, qui définit le régime des peines, et de la sous-section 1, relative aux peines applicables en cas de concours d’infractions. Vous voulez encore une fois créer des régimes dérogatoires : cela a…
segment 175 · 157 motsNous souhaitons créer des peines planchers pour les viols, les agressions sexuelles et les formes aggravées de délits ou crimes sexuels commis sur des mineurs. Cela constituerait une avancée considérable pour notre droit. On constate trop souvent un décalage entre la gravité de ces crimes et délits et la peine véritablement exécutée. Notre priorité absolue doit être de sécuriser les victimes, de leur rendre justice…
segment 176 · 148 motsJ’ai déjà expliqué pourquoi j’étais opposée aux peines planchers. Avis défavorable.
segment 177 · 11 motsCe sujet revient régulièrement dans le débat. Les peines planchers ont été créées par Rachida Dati puis abrogées. Des propositions de loi tentent régulièrement de les réinstaurer, sans faire valoir aucun argument scientifique ou criminologique quant à leur efficacité. De toute évidence, elles n’ont abouti à rien. Un rapport de 2024 de l’Institut des politiques publiques, portant sur 64 000 anciens détenus et…
segment 178 · 92 motsPour ma part, je le soutiens. On nous oppose toujours que les peines planchers sont inefficaces, mais je pense aux victimes : nous avons d’innombrables témoignages de parents heurtés par des condamnations inférieures à tout ce qui est entendable. Nous parlons bien ici de protection de l’enfant. Le sujet des peines planchers a été étudié par de nombreux députés ; plusieurs groupes politiques y ont consacré des…
segment 179 · 105 motsNous voterons contre cet amendement. Le retour aux peines planchers est un marronnier de la droite. Le seul effet est pourtant d’aggraver la surpopulation carcérale, sans jamais faire reculer la délinquance. Je suis très étonnée que vous invoquiez le jugement des parents sur les condamnations : en fait, vous parlez de vengeance. Ce projet de loi relatif à la protection des enfants glisse dangereusement vers un texte…
segment 180 · 178 motsVous devez vous rendre compte que, souvent, les décisions de justice surprennent les Français : sursis, rares mois d’emprisonnement... Comment pouvons‑nous y répondre ? S’il y a des amendements comme celui‑ci, c’est parce qu’on ne comprend pas pourquoi les peines ne sont pas plus sévères. Quand un grand-père écope de sursis pour des attouchements sur ses petits-enfants, les gens ne le comprennent pas : c’est…
segment 181 · 109 motsje tiens à rappeler cette distinction pour dissiper la confusion qui a cours depuis le début. Il me paraîtrait extrêmement dangereux de voter cette disposition car elle empêcherait les juges de prendre des décisions adaptées. Cela contribuerait à nourrir la défiance vis-à-vis de la justice et des magistrats. Je vous alerte aussi sur l’étendue excessive du périmètre de cet amendement, qui couvre les crimes et délits…
segment 182 · 125 motsContrairement à ce qu’on peut entendre, la peine a un sens aux yeux de la victime : il lui importe de savoir que l’auteur des faits sera retranché dans une prison. Oui, il faut construire des places de prison, mais la gauche refuse de regarder ce sujet en face. Actuellement, il n’existe pas de perpétuité réelle : ayons l’honnêteté de le dire aux Français. Mon amendement vise à étendre la période de sûreté sur la…
segment 183 · 123 motsCette disposition priverait le juge de l’application des peines de toute possibilité d’aménagement, quelle que soit l’attitude du détenu : c’est la répression carcérale poussée à son paroxysme. D’après la Ciivise, 7 millions d’adultes disent avoir été victimes de violences sexuelles dans leur enfance. Je vous laisse en déduire le nombre de places de prison qu’il faudrait construire, selon votre logique carcérale.…
segment 184 · 140 motsRappelons les principes, en l’occurrence l’article 130-1 du code pénal : « Afin d’assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l’équilibre social, dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonctions : 1° De sanctionner l’auteur de l’infraction ; 2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. » Tel est le sens de la peine.…
segment 185 · 251 motsVous oubliez que la peine a aussi une valeur d’exemplarité. L’impunité appelle l’impunité. Tant que l’État ne prendra pas des dispositions qui garantissent son autorité et assurent la protection de la société, les Français continueront de nourrir une méfiance à l’égard de la justice et de l’État de droit. Vous vous placez du côté des juges et cherchez à les opposer aux victimes, mais sachez que les juges veulent eux…
segment 186 · 109 motsLes relations sexuelles entre un adulte et un mineur de 15 ans sont qualifiées de viol. Or la clause dite « Roméo et Juliette », introduite en 2021, dispose que les relations sexuelles entre un majeur et un mineur ayant moins de cinq ans d’écart ne constituent pas un viol. En pratique, si un jeune homme de 18 ans a une relation sexuelle avec une jeune fille de 14 ans, le viol n’est pas retenu. Nous proposons de…
segment 187 · 81 motsTel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour effet d’abroger purement et simplement l’article 222-23-1 du code pénal, qui prévoit une présomption de non-consentement pour les actes sexuels commis par un majeur sur un mineur de 15 ans. Il me semble que ce n’est pas ce que vous souhaitez.
segment 188 · 49 motsJe rappelle que, lorsqu’il y a violence, contrainte, menace ou surprise, le viol est caractérisé même si le mineur et le majeur ont moins de cinq ans d’écart. La clause Roméo et Juliette exclut simplement la qualification automatique de viol quand les deux jeunes ont moins de cinq ans d’écart, par exception à la présomption de non-consentement pour les mineurs de 15 ans.
segment 189 · 63 motsJe pourrai retirer l’amendement si sa rédaction est imprécise. Pour autant, on ne peut pas considérer qu’un enfant de 14 ans puisse consentir à un acte sexuel avec un majeur ; c’est ce que vise à corriger cet amendement.
segment 190 · 39 motsSi vous vouliez seulement supprimer la clause Roméo et Juliette, vous auriez dû prévoir d’abroger le second alinéa de l’article 222‑23‑1 du code pénal, et non l’article entier.
segment 191 · 28 motsNous réécrirons l’amendement en vue de l’examen en séance. L’amendement est retiré. Amendements CS1156 et CS1161 de M. Laurent Mazaury (discussion commune)
segment 192 · 22 motsVous souhaitez aller plus loin que le texte du Gouvernement en proposant la réclusion criminelle à perpétuité en cas de cumul de circonstances aggravantes. Avis défavorable. La commission rejette successivement les amendements. Amendement CS1057 de Mme Sophie Blanc
segment 193 · 38 motsévolution à laquelle nous sommes favorables –, le viol ayant entraîné la mort d’un enfant de moins de 15 ans demeure puni de trente ans de réclusion criminelle. Les violences sexuelles ayant directement entraîné la mort de la victime constituent une des atteintes les plus graves que puisse réprimer le droit pénal. Il paraît donc difficilement justifiable que la réclusion criminelle à perpétuité soit encourue pour…
segment 194 · 100 motsAvis défavorable.
segment 195 · 2 motsDans son avis, le Conseil d’État souligne que les dispositions prévues par l’article 11 ne sont pas cohérentes avec les peines figurant dans le code pénal. Cet amendement aggraverait encore cette incohérence et la non-proportionnalité des peines. Il est aussi inconstitutionnel que l’amendement CS1229, adopté par la commission, qui étend la période de sûreté sur la totalité de la durée de la peine en cas de…
segment 196 · 87 motsL’article 11 vise à punir de réclusion à perpétuité les crimes sériels sur mineurs de 15 ans. De mon point de vue, cela pose problème pour les plus de 15 ans. Un mineur est un mineur. Quand toutes les victimes sont âgées de plus de 15 ans, l’auteur encourt vingt ans de réclusion criminelle. Sachant que l’échelle des peines établit une différence entre les mineurs selon qu’ils ont moins de 15 ans ou plus de 15 ans…
segment 197 · 100 motsSans surprise, mon avis est défavorable, même si c’est peut‑être le moins pire des amendements auxquels je m’oppose aujourd’hui. La commission rejette l’amendement. Amendement CS1227 de Mme Anne-Laure Blin
segment 198 · 29 motsLes peines de réclusion criminelle à perpétuité pour viol avec torture ou actes de barbarie et viols sériels sur au moins un mineur doivent être entièrement effectuées. Nous devons le garantir aux victimes.
segment 199 · 33 motsAvis défavorable. La commission rejette l’amendement. Article 12 : Exclure les auteurs d’infraction de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit Amendement de suppression CS1108 de M. Arnaud Bonnet
segment 200 · 34 mots1–200 sur 303 prises de parole · page 1/2 page suivante →