Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 453 portant article additionnel après l’article 3.
L’amendement no 453 et les deux amendements suivants ne sont pas défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1375.
Il tend à apporter un début de réponse à la question de la perte d’autonomie de nos aînés. Je propose en effet que toute personne puisse considérer comme étant à sa charge ses ascendants en perte d’autonomie dès lors que ceux-ci vivent sous son toit et qu’elle leur apporte une aide humaine et matérielle sans laquelle ils ne pourraient pas être maintenus chez elle. Le descendant qui accepte cette prise en charge bénéficierait donc d’une demi-part supplémentaire de quotient familial par ascendant concerné. Comme la réforme sur le grand âge n’a pas été menée à bien au cours du précédent quinquennat, il me semble que l’adoption de cet amendement serait un bon signal envoyé à ces personnes qu’on appelle les aidants et qui consacrent une grande partie de leur temps à s’occuper leurs ascendants.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Chère collègue, vous soulevez un problème qui nous préoccupe tous : comment mieux accompagner nos aînés. Mais je vous rappelle que des dispositifs existent déjà, à savoir une demi-part supplémentaire de quotient familial quand on héberge une personne en situation de handicap et la possibilité de déduire sans justificatif la somme forfaitaire de 3 592 euros. De plus, vous savez que le Gouvernement travaille à un nouveau dispositif, appelé MaPrimAdapt’, permettant d’adapter le logement aux personnes à mobilité réduite. Je pense que ces mesures sont d’une utilité supérieure à celle que vous proposez. Demande de retrait, sinon défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Nous partageons tous l’objectif de soutenir et d’accompagner les aidants venant en soutien aux personnes en perte d’autonomie. Le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, prévoit d’ailleurs des mesures importantes de ce point de vue, qu’il s’agisse des deux heures de lien social supplémentaires prises en charge, ce qui va permettre de soulager les aidants, ou des mesures d’adaptation des logements qu’a rappelées le rapporteur général. De même, je confirme comme lui que quelqu’un qui accueille une personne invalide chez lui, y compris un ascendant, peut d’ores et déjà la compter fiscalement à sa charge et bénéficier d’une majoration du quotient familial. Votre proposition est donc satisfaite sur ce point.En outre, la rédaction de votre amendement ne définit pas du tout l’aide évoquée et votre proposition de majoration du quotient familial pourrait donner lieu à des […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Vous me dites, monsieur le rapporteur général, que les dispositifs mis en place ou sur le point de l’être sont d’une utilité supérieure, mais le mien ne serait ni mieux ni moins bien puisqu’il serait complémentaire. En effet, votre mesure fiscale ne concerne que l’hébergement d’une ou de plusieurs personnes invalides alors que nos aînés, même valides, ne sont pas forcément capables de rester chez eux et d’être autonomes.Quant au système que je propose, monsieur le ministre délégué, il est clairement défini, à savoir une demi-part supplémentaire.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je suis surpris par la réponse du rapporteur général et du ministre délégué. Avant, quand on soulevait la question de la dépendance, on nous répondait : « cinquième branche ». Or le terme n’est même plus utilisé dans leur argumentation. Cela veut bien dire qu’ils n’y croient plus. Cela fait d’ailleurs longtemps que le Gouvernement n’a rien fait à ce sujet, au-delà de la pétition de principe que fut la création de cette branche. Nous, au groupe LR, nous considérons qu’il ne faut plus attendre, qu’il faut aller vite, et les dispositions fiscales ont l’intérêt d’être compréhensibles, audibles et d’application immédiate. On peut dès aujourd’hui prendre des dispositions pour nos compatriotes concernés.
Absolument !
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Le Fur, je n’ai pas cité, pour ne pas prendre trop de temps, l’intégralité des mesures que nous avons prises et dont nous sommes fiers,…
Et la cinquième branche ?
…mais vous avez raison de souligner la création de la cinquième branche de la sécurité sociale par cette majorité…
Aucun effet !
…qui, l’an prochain, sera tout de même dotée de plus de 30 milliards d’euros. J’ai par ailleurs rappelé la prise en charge de deux heures de lien social qui va, elle aussi, soulager les aidants. Et il y a beaucoup d’autres mesures qui peuvent entrer dans ce champ, mais je ferai l’économie de toutes les citer.Madame Ménard, quand j’évoquais le contenu insuffisamment clair et précis de votre amendement, il ne s’agissait pas des personnes visées par votre dispositif mais de ce que vous qualifiez d’« aide humaine et matérielle ». Cela revient à faire bénéficier d’une demi-part supplémentaire celui qui aide quelqu’un chez soi. Ce n’est tout de même guère précis et cela pourrait tout à fait être matière à abus, voire à fraude, parce qu’on pourrait considérer que beaucoup de faits et gestes relèvent d’une aide.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 3222.
Il tire les conséquences de la suppression de la taxe affectée à l’audiovisuel public et de la situation dans laquelle celui-ci se trouve depuis. Il est vrai que cette taxe était injuste en raison de son caractère forfaitaire qui ne prenait donc pas du tout en compte la différence de revenu des ménages. Mais nous, nous sommes très attachés à ce que l’audiovisuel public bénéficie des recettes d’une taxe qui lui soit affectée et que celle-ci soit progressive. C’est la raison de cet amendement. Il s’agit de poursuivre ce débat pour trouver une solution au problème posé par la suppression de la redevance, d’autant que le nouveau dispositif n’est pas pérenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, et SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, je vous remercie d’avoir reconnu que le dispositif que nous avons supprimé était injuste.
Je l’ai toujours dit !
C’est bien de le rappeler et je vous en remercie à nouveau.Notre assemblée a en effet décidé de supprimer la contribution à l’audiovisuel public dans le cadre du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2022, début août. Cela représente un gain de pouvoir d’achat de 138 euros dès cette année, et qui se renouvellera évidemment les années suivantes puisqu’il n’est pas question pour nous de revenir sur ce qui a alors été voté largement par les députés. Je souligne que vous ne proposez pas ici de supprimer le nouveau dispositif qui alloue à l’audiovisuel public une part du produit de la TVA,…
Vous pouvez proposer un sous-amendement.
…ce qui aboutirait à créer une double ressource pour ce secteur de l’audiovisuel. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Voilà un amendement qui propose d’augmenter l’impôt sur le revenu de tous les Français… Au moins, c’est clair. Pour ma part, je répète qu’il faut faire attention à tous ces Français des classes moyennes, qui travaillent dur et qui ont le sentiment de le faire pour les autres tout en étant matraqués d’impôts. C’est pour eux que nous avons proposé, à l’article 2, cette mesure importante que votre assemblée a adoptée : la revalorisation du barème de l’impôt sur le revenu pour neutraliser les effets de l’inflation. Vous, vous proposez de faire le chemin inverse, c’est-à-dire d’alourdir l’impôt sur le revenu pour tous les Français. Le Gouvernement y est résolument défavorable.
La parole est à M. Boris Vallaud.
En réponse au rapporteur général et au ministre délégué, je souligne que la réforme du financement de l’audiovisuel public qui a été adoptée n’en est en réalité pas une. Comme nouvelle ressource, vous avez choisi la TVA, cet impôt antiredistributif et qui, à lui seul, annule 25 % de l’effet redistributif de l’ensemble de notre modèle fiscal et social. Nous, nous avions proposé d’autres modalités de financement et la proposition de Mme Taillé-Polian participe de la recherche d’une progressivité par la prise en compte des facultés contributives des uns et des autres dans le financement de l’audiovisuel public.La réalité, c’est que vous fragilisez l’audiovisuel public et mettez en cause, de ce fait, l’indépendance des rédactions. Et votre prétendue réforme s’apprécie évidemment aussi dans les détails : vous avez, par exemple, assujetti France Télévisions à la taxe sur les salaires à […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous, nous voulons que l’audiovisuel public soit financé correctement. Or la solution que le Gouvernement a bricolée – il n’y a pas d’autre mot – lors du PLFR pour remplacer la taxe supprimée ne tient pas la route car elle ne tient pas dans le temps. Il faut maintenant construire un dispositif susceptible de garantir l’indépendance de notre audiovisuel public. Je vous entends dire que vous y êtes attaché, monsieur le ministre délégué. Si c’est bien le cas, vous reconnaîtrez qu’il faut une taxe affectée et que son montant soit socialement juste. Tel est le sens de ma proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et SOC.)
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 2654.
Il vise à supprimer une réduction d’impôt dont peuvent bénéficier les ménages ayant un enfant scolarisé dans l’enseignement supérieur. Si une telle proposition peut sembler surprenante de prime abord, elle va dans le sens des propos du rapporteur général qui appelait hier soir à ne pas avantager certains par rapport à d’autres. Son adoption permettrait d’économiser 150 millions d’euros par an, sachant que l’aide considérée ne bénéficie pas aux ménages non imposables. C’est une niche fiscale, certes modeste, mais qui bénéficie à des foyers ayant le plus souvent les moyens d’assumer le coût des études. Pire, ce dispositif ne contribue en rien à lutter contre la précarité dont souffre notre jeunesse. Cet hiver, nous avons été émus par les longues files d’attente formées par les étudiants et les étudiantes devant les points de distribution alimentaire. Or qu’a fait le Gouvernement ? Il a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, cher collègue, de proposer une économie – nous n’y avons pas été habitués. J’ai entendu tout à l’heure une partie de l’hémicycle reprocher au Gouvernement et à la majorité de ne pas faire assez pour les familles et pour les étudiants. S’agissant de la politique menée pour soutenir ces derniers, vous avez été plutôt bref, n’évoquant que la revalorisation de 4 % des bourses alors que nous avons aussi pérennisé le repas à 1 euro, bloqué les loyers dans les cités universitaires et gelé les droits d’inscription.Vous proposez de travailler sur une réforme du système des bourses ; je suis persuadé que le Gouvernement y prêtera une oreille attentive. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous ne pouvez pas à la fois, monsieur le député, dire qu’il faut soutenir les étudiants et leurs familles – comme le pense le Gouvernement – et, en même temps, proposer un amendement consistant à augmenter l’impôt sur le revenu de celles dont les enfants poursuivent leurs études dans l’enseignement supérieur. Je ne comprends pas cette logique. S’il s’agit d’un amendement d’appel visant à souligner l’importance de soutenir les étudiants et leurs familles, je rappelle qu’outre la revalorisation des bourses de 4 % que vous avez citée, nous avons pris beaucoup d’autres mesures : le repas à 1 euro dans les restaurants universitaires – plusieurs millions ont été distribués – ou la revalorisation des aides d’urgence pour les étudiants les plus précaires.Quant à augmenter l’impôt sur le revenu des familles dont les enfants poursuivent des études, je n’y suis pas favorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Une fois de plus, à gauche, on oppose les ménages non imposables aux ménages imposables. Mais regardez autour de vous, dans vos circonscriptions : beaucoup de Français sont imposables sans être riches pour autant ! Doit-on les pénaliser en leur enlevant les petits avantages fiscaux qui leur permettent d’aider leurs enfants qui font des études supérieures ?Arrêtez de stigmatiser les Français qui sont imposables, bon sang ! Ils participent aussi au financement des services publics. Il n’y a aucune raison de toujours les pointer du doigt, de les désigner comme de méchants Français. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Seuls 40 % des Français sont imposables ; cela signifie-t-il qu’ils ne sont pas gentils et qu’il faut les punir un peu plus ? Franchement, avec de tels raisonnements, on est mal parti ! (Même mouvement.)
La parole est à M. William Martinet.
Je prends l’amendement de notre collègue Martinet pour ce qu’il est, c’est-à-dire un amendement d’appel – que je trouve pertinent.Notre système d’aides aux étudiants est caractérisé par une courbe en U. D’un côté, les étudiants dont les parents ont de très faibles revenus bénéficient des bourses. Celles-ci ne sont toutefois pas suffisantes pour pouvoir vivre correctement : actuellement, le montant maximal d’une bourse s’élève à environ 500 euros par mois. À l’autre extrémité – c’est le paradoxe –, il y a des foyers très aisés qui profitent d’une demi-part fiscale supplémentaire et d’une réduction d’impôts. Entre les deux, vous avez les étudiants des classes moyennes qui, eux, ne bénéficient d’aucune aide puisqu’ils ne sont pas éligibles aux bourses sur critères sociaux et ne bénéficient pas vraiment de l’avantage lié à la demi-part fiscale.Notre collègue Raux a donc raison de dire que […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 3433.
Nos forêts nous offrent de multiples bienfaits et services écologiques, économiques et sociaux. Mais elles souffrent du réchauffement climatique ; elles se meurent sous l’effet de la sécheresse et des insectes ravageurs. C’est particulièrement le cas dans mon département du Jura, touché par le scolyte ; cet été, 1 200 hectares de forêts classées en site Natura 2000 sont partis en fumée.Il nous faut soutenir la filière de la forêt et du bois, conformément à la demande exprimée au cours des Assises nationales de la forêt et du bois, organisées par le Gouvernement. C’est pourquoi les députés de la majorité présentent cet amendement qui vise à simplifier et à améliorer le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt (Defi forêt) en transformant en crédits d’impôts les réductions d’impôt au titre du Defi acquisition et du Defi assurance, afin de rendre le dispositif plus […]
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 3516 et 3538, à l’amendement no 3433.La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir le sous-amendement no 3516.
Il tend à supprimer l’alinéa 39 de l’amendement, car la disposition qu’il contient porterait gravement préjudice à un groupe précis d’acteurs économiques, les gestionnaires forestiers indépendants, alors même que leur action de terrain quotidienne est primordiale pour les propriétaires forestiers et les écosystèmes. Ces gestionnaires souffriraient d’une distorsion de concurrence importante par rapport aux coopératives forestières.La suppression de l’alinéa reviendrait au contraire à appliquer le même crédit d’impôt – 25 % – aux propriétaires, qu’ils aient choisi d’être conseillés par des coopératives ou par des gestionnaires indépendants. En plus d’éviter une distorsion de concurrence, elle aurait pour effet de simplifier le dispositif proposé.Les gestionnaires indépendants disposent de savoir-faire précieux et de grandes connaissances techniques, qui permettent souvent de maintenir […]
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir le sous-amendement no 3538.
Ce sous-amendement vise à apporter exactement la même correction à l’amendement no 3433. J’en profite pour préciser que nous sommes davantage favorables au sous-amendement no 3530 que défendra Mme Jourdan juste après. Non seulement il tend à corriger le problème de distorsion de concurrence, mais il propose d’octroyer un avantage aux propriétaires engagés dans la sylviculture durable.Nous laissons notre collègue Jourdan exposer sa proposition et nous attendons l’avis de M. le ministre délégué pour nous prononcer sur les deux sous-amendements identiques.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement no 3530, à l’amendement no 3433.
En partie identique aux sous-amendements précédents, il vise à rétablir l’égalité fiscale entre les coopératives et les gestionnaires indépendants tout en octroyant un avantage aux sylvicultures qui satisfont certains critères écologiques – il introduit donc une forme d’écoconditionnalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Un consensus semble se dégager sur la nécessité de soutenir les exploitations forestières. Ce qui s’est passé cet été nous y incite douloureusement.J’ai plutôt tendance à refuser les amendements qui aggravent le déficit. Mais l’amendement de Mme Brulebois est d’un coût maîtrisé : on parle d’une dizaine de millions d’euros consacrés à un sujet tout à fait prioritaire.L’amendement propose d’augmenter dans les mêmes proportions le taux normal et le taux majoré de l’avantage fiscal, tandis que les sous-amendements identiques nos 3516 et 3538 tendent à aligner le premier sur le second en le portant à 25 %. Ce taux unique me semble être une bonne idée, car il est de nature à simplifier le système et à le rendre plus lisible. Je suis donc favorable à l’amendement sous réserve de leur adoption.Quant au sous-amendement no 3530, je demande qu’il soit retiré car, même si ses objectifs sont […]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je suis presque d’accord avec M. le rapporteur général, mais je vais plutôt vous proposer de retenir le sous-amendement no 3530. Je tiens à souligner que celui-ci a été élaboré de concert avec l’association Canopée, qui accomplit un travail remarquable en faveur de la biodiversité et des forêts. Nous étions plusieurs députés, de toutes couleurs politiques, à être présents au colloque qu’elle avait organisé avec succès, il y a peu, non loin de l’Assemblée nationale.Comme M. le rapporteur général, je pense qu’il n’y a pas lieu de désavantager les gestionnaires indépendants vis-à-vis des coopératives. Mais le sous-amendement no 3530 a un mérite supplémentaire d’octroyer un avantage à la sylviculture écologique. WWF – le Fonds mondial pour la nature – publie aujourd’hui même un rapport, « Planète vivante », qui, tout en alertant sur la gravité de la situation, souligne tout de même que la […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question de l’entretien de nos forêts est absolument majeure. Cela fait un moment que l’on travaille sur le sujet ; nous avons organisé des assises et avons pris des mesures. Cette question est d’autant plus fondamentale après l’été que nous avons vécu, qui nous impose de continuer à agir.L’entretien des forêts a pris une place centrale dans le cadre des dialogues de Bercy ; il fait partie des sujets sur lesquels nous avons des remontées de l’ensemble des parlementaires de tous les groupes, qu’ils soient issus de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Du côté du Sénat, je pense en particulier à Mmes Vanina Paoli-Gagin et Sylvie Vermeillet, qui m’ont beaucoup interpellé. C’est pourquoi le PLF contient des mesures qui ont été ajoutées à la suite des dialogues de Bercy, comme celles qui, en deuxième partie, viennent soutenir les communes forestières faisant face à l’invasion des scolytes. […]
Chers collègues, avant de donner la parole à ceux qui l’ont demandée, je vous indique, pour la clarté de nos débats, que l’adoption des sous-amendements nos 3516 et 3538 ferait tomber le sous-amendement no 3530.La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Je vois que M. le rapporteur général et M. le ministre sont sensibles à la question de l’égalité fiscale et se soucient de donner les mêmes possibilités aux coopératives forestières, aux groupements forestiers et aux gestionnaires forestiers indépendants. C’est un point positif.Toutefois, ce crédit d’impôt, contrairement à d’autres dispositifs fiscaux, n’est pas soumis à l’écoconditionnalité. Nous sommes tous bien conscients du défi climatique et il me semble important d’imposer les conditions dont nous avons besoin pour préserver une forêt durable à l’avenir. Nous devons marquer le coup en adoptant ce sous-amendement qui prévoit un avantage fiscal pour les acteurs qui répondront aux critères écologiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole ; je laisserai chaque groupe s’exprimer, s’il le souhaite.La parole est à Mme Catherine Couturier.
La forêt subit déjà les effets du changement climatique. Nous devons donc agir très rapidement : la mission d’information sur l’adaptation au changement climatique de la politique forestière et la restauration des milieux forestiers, dont la création a été proposée par la majorité, a tenu ce matin même sa première audition, durant laquelle les techniciens de l’Office national des forêts (ONF) nous ont fait part de l’urgence à mettre en place une gestion de la forêt la plus vertueuse possible. Le sous-amendement proposé par Mme Jourdan va dans ce sens, et c’est pourquoi notre groupe vous invite à retirer à son profit les sous-amendements nos 3516 et 3538. Je rappelle que la forêt, c’est le poumon qui nous permet de vivre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Le sous-amendement no 3538 est retiré.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Ayant déposé un certain nombre d’amendements sur les différents volets du Defi, puisqu’il y en a plusieurs, je suis tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Brulebois, et favorable au sous-amendement de Mme Le Feur plutôt qu’à celui de Mme Jourdan. Pourquoi ? Parce que l’écoconditionnalité est déjà prévue dans les textes : cela s’appelle le plan simple de gestion (PSG). M. le rapporteur général n’a pas parlé du règlement type de gestion (RTG) applicable aux petits propriétaires, lequel, à ma connaissance, n’est pas visé par le dispositif ; ce serait une petite amélioration à apporter, mais il faut laisser le Sénat travailler un peu. (Sourires sur le banc des commissions.)Globalement, l’amendement va dans le bon sens. Toutefois, chers collègues, ne croyons pas qu’il constitue à lui seul une politique forestière : il n’y en a plus en France depuis plusieurs années, et ce […]
La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
Je maintiens mon amendement. Je partage entièrement l’avis de M. le ministre délégué sur les groupements forestiers, et je suis la première à prôner ces groupements dans le secteur agricole. Il y a par ailleurs un vrai travail à faire pour sensibiliser davantage les groupements forestiers à la gestion de nos forêts afin que celles-ci soient en adéquation avec nos objectifs de préservation de la biodiversité et de réduction des émissions de gaz à effet de serre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je tiens, moi aussi, à souligner l’intérêt de l’amendement de Mme Brulebois et du sous-amendement de Mme Le Feur. J’entends que Mme Jourdan souhaite instituer une écoconditionnalité mais, comme l’a dit notre collègue Charles de Courson, les coopératives et les gestionnaires forestiers privés doivent déjà, du fait de leur agrément, s’engager dans une telle démarche.Par ailleurs, si l’écoconditionnalité est un élément important, il serait dommage de nous limiter à ce seul aspect de la forêt : en effet, outre le stockage de carbone, il faut aussi envisager la question de la production de bois. Bien qu’elle abrite l’une des plus grandes forêts d’Europe, la France importe toujours énormément de bois en raison de l’extrême morcellement de la propriété forestière ; de ce point de vue, le maintien du dispositif Defi va dans le bon sens. La lutte contre l’incendie est aussi en cause, car […]
(Le sous-amendement no 3516 est adopté ; en conséquence, le sous-amendement no 3530 tombe.)
(L’amendement no 3433, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1884 et 3177 tombent.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1954, 1960, 916, 1317, 917, 1226 et 3286, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 917, 1226 et 3286 sont identiques.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements no 1954 et 1960.
Avec votre autorisation, je défendrai également l’amendement no 1317 dont je suis cosignataire. Ces trois amendements visent à appeler la vigilance du Gouvernement sur la fin programmée du mécanisme de défiscalisation en outre-mer prévu par le code général des impôts avec des dates, pour certaines, très proches : 2023 pour les réhabilitations de logements et 2025 pour l’investissement productif et le logement social.Nous avons déjà un peu abordé le sujet hier soir. Je ne doute pas que personne ici ne songe à mettre un terme à ce mécanisme, mais le fait est que cette échéance proche pose des problèmes aux porteurs de projet. Le délai d’instruction des dossiers d’agrément est d’environ deux ans, selon un rapport remis sous la précédente législature ; dans ces conditions, on imagine bien qu’avec des perspectives aussi aléatoires, il n’est pas facile de se lancer dans une opération de […]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 916.
Il vise à prolonger le dispositif existant dans la limite dont nous étions convenus, c’est-à-dire jusqu’en 2029, afin de donner davantage de visibilité dans le temps à certains gros programmes qui mettent beaucoup de temps à se monter. Dans les faits, c’est un problème d’appréciation : faut-il deux ans, trois ans, quatre ans ?
L’amendement no 1317 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 917.
Il vise le même objectif que l’amendement no 916, à la différence qu’il est plus conforme aux prévisions de la loi de programmation des finances publiques et aux usages de la commission des finances, puisqu’il propose de ne proroger le dispositif que de trois ans, c’est-à-dire jusqu’en 2025. Cette variante est plus conforme, me semble-t-il, à la position traditionnelle de la commission des finances.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1226.
Mes chers collègues, vous avez sans doute remarqué un élément frappant dans la discussion du budget des outre-mer : souvent, les crédits ne sont pas totalement consommés, qu’il s’agisse de ceux de la mission Outre-mer à proprement parler ou des crédits destinés aux outre-mer mais relevant d’autres ministères. On l’explique généralement par une faiblesse de l’ingénierie.Il faut des années pour mettre en place un projet, et parfois trois ou quatre ans avant de le voir aboutir. C’est la raison pour laquelle nous souscrivons totalement à la proposition de repousser à 2025, voire à 2029 la fin du dispositif. Nous laissons l’appréciation exacte de la date à M. le rapporteur général et à M. le ministre, qui connaissent bien le sujet.
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 3286.
À l’instar des amendements de mes collègues, il propose le prolongement de ce dispositif de défiscalisation extrêmement important pour nos territoires. L’année 2025, c’est demain. Or les investisseurs potentiels ont besoin de stabilité et de visibilité. On entend souvent parler, dans l’hémicycle, du besoin d’attractivité de nos territoires, et ce dispositif en est l’un des leviers. Nous demandons qu’il soit pérennisé jusqu’en 2029 afin de continuer à construire et à structurer le territoire.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous sommes unanimement d’accord, je crois, pour soutenir l’investissement dans les territoires d’outre-mer. Cinq dispositifs cohabitent actuellement : l’un n’est pas borné dans le temps, ce qui pose d’ailleurs un petit problème ; trois sont valables jusqu’en décembre 2025 ; le dernier est valable jusqu’en décembre 2023.Pour rester fidèle à la doctrine que défend la commission des finances depuis un certain temps, il me paraît très important de ne proroger un dispositif que pour une période déterminée. Une prorogation de dix ans, c’est long… La deuxième règle que nous nous sommes fixée depuis le début de l’examen de ce budget est d’évaluer systématiquement les dispositifs avant d’en prolonger la durée de validité. Cela dit, je suis assez sensible aux délais que l’on peut observer en matière d’ingénierie – même si la réduction d’impôt se fait au moment où le projet démarre, ce qui laisse […]
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Tous ces dispositifs fiscaux sont évidemment essentiels pour les départements et les territoires d’outre-mer, notamment pour la Nouvelle-Calédonie, je vous rejoins entièrement sur ce point. Seulement, il n’est pas d’usage de prolonger à l’avance les avantages fiscaux. Je propose donc d’engager un travail sur ce sujet et vous demande, pour l’heure, le retrait de ces amendements.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général pour leur engagement concernant les travaux qui viennent d’être annoncés, qui sont très importants et très attendus dans nos territoires. En attendant d’examiner les prochains amendements prévoyant l’extension du dispositif qui devait prendre fin en 2023, je vais retirer ceux que je viens de défendre.
(Les amendements nos 1954, 1960 et 1317 sont retirés.)
La parole est à M. Max Mathiasin.
Inutile de vous dire que je ne suis pas d’accord avec M. le ministre. Il nous dit que ce n’est pas l’usage. Mais l’usage, nous le fondons nous-mêmes en prenant les décisions nécessaires.Vous savez que les investisseurs ont besoin de visibilité, surtout en outre-mer. Des dispositifs arrivent à terme l’année prochaine, et vous comprendrez très bien que cela crée une certaine frilosité. Or nous avons besoin d’investissements pour créer des emplois et de l’activité dans les outre-mer.Monsieur le ministre, c’est vous-même qui l’avez répété à l’envi : ce sont les activités qui créent des emplois. Je le dis souvent, et cela fait parfois rire certains collègues : le taux de chômage atteint entre 18 et 30 % dans les outre-mer. Par conséquent, on y a besoin de plus de visibilité que dans l’Hexagone. Je maintiens mon amendement pour que les collègues puissent se prononcer sur le sujet.
La parole est à M. Davy Rimane.
J’ai bien entendu la réponse de M. le rapporteur général et du ministre. Je rappelle que dans nos territoires, le logement constitue un enjeu très important. En Guyane, d’ici à 2030, nous serons peut-être 500 000 habitants. Or, aujourd’hui, plus de la moitié de la population n’a pas accès au logement. Si on ne prolonge pas les dispositifs existants au-delà de 2025, les investisseurs ne continueront pas à investir et à construire des logements ou d’autres équipements de structuration du territoire. Je renouvelle ma demande de prolonger ce dispositif afin de donner de la visibilité aux investisseurs potentiels, et de loger les hommes et les femmes du territoire.
La parole est à M. le rapporteur général.
Chers collègues, j’espérais avoir été clair mais il est sans doute préférable de repréciser les choses. Il y a un dispositif qui prend fin en 2023, et vous avez raison : le concernant, il faut prendre une décision assez rapidement. C’est la raison pour laquelle je propose de donner un avis favorable à l’amendement n° 646 qui arrive en discussion et qui prolonge le dispositif pour les logements jusqu’à la fin 2025. Dès lors, l’ensemble des dispositifs seraient valides jusqu’à la fin 2025, ce qui nous laisserait trois ans pour mener à bien un travail préalable d’évaluation afin d’étudier s’il convient de proroger ce dispositif, peut-être en l’améliorant ou en le rendant plus agressif.
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais juste préciser que cela ne pénalise pas les investisseurs. Le rapporteur général propose de prolonger le dispositif en question afin de tous les aligner sur 2025. L’investisseur sait donc qu’il va bénéficier de ce crédit d’impôt. Ensuite, il me paraît de bonne politique d’évaluer entre maintenant et 2025 – cela nous laisse trois ans – l’efficacité de ces dispositifs. Il faut peut-être les recentrer, les élargir ou les renforcer. Si on proroge dès maintenant, on valide un dispositif dont on n’est pas sûr qu’il soit le meilleur possible. À mon avis, l’amendement évoqué par le rapporteur général vous garantit le meilleur des deux mondes : le crédit d’impôt est maintenu et nous avons la possibilité de l’améliorer en 2025.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Il me semble que la démarche proposée – proroger jusqu’en 2025 pour permettre le temps de l’évaluation – est satisfaisante, d’autant plus que nous avons adopté cette méthodologie avec des amendements que nous avons défendus dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques. C’est une bonne méthode parce que cela permet d’évaluer l’efficacité de la dépense publique, en vérifiant s’il faut ajuster le dispositif, l’abonder, ou s’il faut au contraire le supprimer – il peut y avoir des dépenses publiques inefficaces, inutiles, dépassées et des actions pour lesquelles il n’est plus nécessaire de mobiliser de l’argent public. C’est un principe de bonne gestion des finances publiques. On devrait tous être d’accord dans cet hémicycle pour accorder de la pertinence et de l’intérêt à cette approche. La démarche proposée par le rapporteur et M. le ministre est tout à fait intéressante […]
(Les amendements identiques nos 917, 1226 et 3286 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 646, 1222, 1321 et 2263.L’amendement no 646 de M. Philippe Naillet est défendu.La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1222.
Il s’agit de proroger de deux ans le dispositif de défiscalisation pour la rénovation des logements libres en outre-mer. Son extinction est programmée fin 2023 et nous demandons donc sa prolongation jusqu’à la fin de l’année 2025.
Sur les amendements no 646 et identiques, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Metzdorf, pour soutenir l’amendement no 1321.
Même si nous souhaitions que l’ensemble des dispositifs de défiscalisation soient prolongés pour une durée beaucoup plus longue que ce n’est le cas, nous comprenons l’intérêt de faire un bilan de ce qui a marché et de ce qui n’a pas fonctionné jusqu’à présent. Pour aller dans le sens de M. le rapporteur, l’objet de cet amendement, c’est de prolonger le dispositif prévu pour s’arrêter en 2023 au moins jusqu’en 2025 afin de l’aligner sur les autres dispositifs de défiscalisation. Monsieur le ministre, nous vous demandons de soutenir cet amendement.
L’amendement no 2263 de M. Jiovanny William est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’avis est favorable pour ces quatre amendements qui ont le mérite d’aligner sur 2025 l’ensemble des dispositifs en nous donnant du temps pour les modifier après évaluation, afin de les rendre plus efficaces.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable également. Je voudrais en profiter pour saluer le travail parlementaire ; c’est bien la preuve que les débats sont utiles et productifs, puisqu’ils permettent d’améliorer le texte du budget. L’alignement de l’échéance des crédits d’impôt dans les départements et les territoires d’outre-mer jusqu’en 2025 nous donne la possibilité d’évaluer les dispositifs et de les améliorer si nécessaire. Cela unifie le régime des crédits d’impôt pour les départements et les territoires d’outre-mer, ce qui est une bonne chose. Je tiens à saluer le travail parlementaire qui a permis d’aboutir à ce qui sera, je le crois, un accord global.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Que de sages paroles, monsieur le ministre ! Vous soulignez l’accord auquel la coproduction parlementaire permet d’arriver. Quand la majorité de l’Assemblée prend des décisions, il faut les suivre. On comprend donc que vous reprendrez tout ce qui a été adopté dans cette assemblée au moment où il sera temps de dégainer le 49.3. Nous en sommes très heureux, monsieur le ministre ; c’est très agréable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Vous n’étiez pas là auparavant, mais c’est déjà la troisième fois que je demande si tous les amendements qui auront été adoptés ici seront repris dans le projet de loi de finances final qui sera peut-être imposé par le 49.3 ; il serait bon qu’on ait une réponse. Mon nom n’est pas Personne, mon nom est Sansu, je vous remercie. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 646, 1222, 1321 et 2263.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 227 Nombre de suffrages exprimés 227 Majorité absolue 114 Pour l’adoption 222 Contre 5
(Les amendements identiques nos 646, 1222, 1321 et 2263 sont adoptés.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 2219.
Nous venons de voter sur tous les bancs des amendements en faveur de l’investissement en outre-mer. Je vous propose un bémol, puisque mon amendement vise à exclure de la défiscalisation les investissements néfastes au climat ou à la biodiversité. C’est 184 millions de défiscalisation pour un projet de centrale au charbon en Nouvelle-Calédonie, ou encore 227 millions pour le projet de mine d’or en Guyane. Pour lutter contre le réchauffement climatique, je vous invite donc à voter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Les projets dont vous parlez sont maintenant en grande partie impossibles ; ils ont été interdits, en particulier grâce à la loi relative à l’énergie et au climat. En outre, dans le cadre de l’évaluation des différents dispositifs dont nous venons de parler, je vous propose de traiter le point particulier que vous évoquez. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 2219 est retiré.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1318, 920 et 1225, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 920 et 1225 sont identiques.L’amendement no 1318 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 920.
Notre collègue Mathiasin a déposé le même amendement que moi ; il va vous expliquer tout cela dans le plus grand détail.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement identique no 1225.
Merci, cher Charles de Courson. Les outre-mer basent en grande partie leur développement sur le tourisme. L’amendement prévoit d’intégrer l’assiette foncière dans la base éligible pour les travaux de rénovation et de réhabilitation des friches hôtelières. En l’état actuel de la doctrine fiscale et des textes en vigueur, un exploitant qui fait l’acquisition d’une friche hôtelière en outre-mer aux fins de rénovation et de réhabilitation ne peut retenir aucune des dépenses d’acquisition dans la base éligible.En revanche, lorsqu’un exploitant ultramarin choisit de construire un hôtel neuf sur un terrain acquis, la doctrine fiscale permet de retenir dans le calcul de la base éligible l’ensemble des coûts dès le premier euro, foncier compris. La situation actuelle conduit en réalité à une double pénalisation pour une société qui rachète un actif à rénover. C’est la raison pour laquelle nous […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous l’avez souligné, monsieur Mathiasin, votre amendement renvoie à la doctrine fiscale. Celle-ci peut évidemment évoluer, mais son évolution ne relève pas du domaine de la loi. M. le ministre nous dira dans un instant s’il la juge envisageable dans le cas que vous soulevez. En tout état de cause, je suggère que nous l’intégrions dans la réflexion d’ensemble que nous avons prévue sur l’évolution des dispositifs fiscaux ultramarins. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous venons de faire évoluer la doctrine relative à la prolongation des crédits d’impôt pour les départements et les territoires d’outre-mer ; je suis prêt à envisager le même geste à propos de la base éligible des réductions d’impôt au titre des investissements réalisés outre-mer. En échange de mon engagement à faire évoluer la doctrine sur ce point, je vous invite à retirer les amendements.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Mathiasin ?
Oui, madame la présidente, puisque M. le ministre vient de prendre un engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
(L’amendement no 1318 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 920 et 1225 sont retirés.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1946.
Il souligne une petite bizarrerie du dispositif de défiscalisation outre-mer. Depuis 2010, la production d’énergie renouvelable à partir de l’énergie solaire est exclue du mécanisme de soutien à l’investissement productif. Cette exclusion était motivée par le fait que le mécanisme de la contribution au service public d’électricité (CSPE) permettait déjà de soutenir le prix de rachat de l’électricité renouvelable. Or le tarif réglementé bénéficie à tous les Français de métropole et d’outre-mer – sauf à ceux de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française ! Les Calédoniens et les Polynésiens achètent leur électricité près du double du prix du kilowattheure payé par le reste de la population française. Depuis la guerre en Ukraine, le prix de l’électricité a même augmenté d’environ 30 % dans leurs territoires.En 2015, l’exclusion du solaire du dispositif de réduction d’impôt sur le revenu […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons tous la volonté de développer la production d’énergie solaire dans les territoires d’outre-mer, où elle est particulièrement adaptée. Nous allons examiner bientôt des amendements qui demandent des crédits supplémentaires pour de nouvelles réductions d’impôt au bénéfice des énergies renouvelables. Sans doute des mécanismes qui étaient très utiles il y a un an le sont-ils un peu moins aujourd’hui du fait de l’augmentation des prix de l’énergie. Notre soutien aux énergies renouvelables doit donc être repensé avant toute reconduction des dispositifs actuels.J’ajoute que les énergies renouvelables bénéficient déjà d’avantages incitatifs en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie : une prime à l’autoconsommation, des obligations d’achat et une TVA réduite à 10 %.Pour ces différentes raisons, je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Dunoyer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En 2013, il a été décidé d’exclure l’équipement photovoltaïque de la défiscalisation outre-mer. D’après les informations qui m’ont été communiquées, cette décision était justifiée, notamment parce que la défiscalisation avait entraîné la création d’une bulle spéculative sur le photovoltaïque en outre-mer, laquelle avait conduit à un renchérissement des prix pour nos concitoyens ultramarins, ce qui n’était évidemment pas l’objectif. Dix ans après, votre demande apparaît cependant légitime, en particulier dans le contexte international que nous connaissons et après la hausse des prix de l’énergie. Est-il toujours justifié aujourd’hui d’exclure l’équipement photovoltaïque de la défiscalisation outre-mer ? Nous devons prendre le temps de répondre à cette question de manière circonstanciée.Avec M. le ministre chargé des outre-mer, Jean-François Carenco, et plusieurs parlementaires […]
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Monsieur le rapporteur général, vous avez commis une petite erreur, mais elle n’est pas grave. Permettez-moi en effet de vous rappeler que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie disposent de l’autonomie en matière fiscale. Nous n’avons donc pas de TVA, mais un impôt sur la consommation spécifique. (M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général, acquiesce.)Monsieur le ministre délégué, vous avez raison, la défiscalisation outre-mer avait bien entraîné la création d’une bulle spéculative dans nos collectivités. Le prix généré par les porteurs de projet était alors bien supérieur au prix constaté par le producteur. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et la démarche engagée, d’ici à 2023, nous permettra d’examiner l’intérêt de la défiscalisation dans différents secteurs, en particulier dans celui des énergies renouvelables. Nous devons accompagner nos collectivités dans le développement de ces […]
(L’amendement no 1946 est retiré.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 638, 1227 et 1319.L’amendement no 638 de M. Philippe Naillet est défendu.La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1227.
Il propose que les investissements liés à la transition énergétique soient éligibles à la défiscalisation quel que soit le secteur d’activité. Bien que les bailleurs sociaux et les entreprises consacrent une part croissante de leurs dépenses à des équipements dédiés à la transition énergétique, ils ne bénéficient d’aucune aide. Les textes n’ont pas été mis à jour et excluent de facto de la base éligible à l’aide fiscale une partie des investissements en matière de transition énergétique.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1319.
Issu d’un travail commun avec la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), cet amendement propose que les investissements en matière de transition énergétique réalisés dans le cadre de projets de construction ou de rénovation soient éligibles à l’aide fiscale, quel que soit le secteur d’activité. Les acteurs économiques ultramarins seraient ainsi incités à intégrer des équipements de transition énergétique dans leurs nouveaux programmes d’investissement ou de rénovation.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je comprends leur intention, mais je propose à leurs auteurs de les retirer dans l’attente de l’examen complet des différents dispositifs dont nous venons de parler, qui aura lieu d’ici à la fin de l’année 2025 – M. le ministre délégué vient d’en prendre l’engagement. Faut-il intégrer le solaire et le foncier dans la défiscalisation ? La question est toujours légitime. Profitons du chantier qui va s’ouvrir pour y réfléchir, sans anticiper aucune décision dans aucun secteur. Je vous invite donc à retirer vos amendements, chers collègues.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma réponse sera la même que tout à l’heure. Monsieur Mathiasin, je vous invite à travailler avec nous à la revue des dépenses fiscales des outre-mer, avec pour objectif de favoriser ces territoires, d’éviter les bulles spéculatives et d’utiliser la défiscalisation à bon escient.
La parole est à M. Max Mathiasin.
Nous nous rangeons donc à cette position de travail et de sagesse. Nous venons d’entamer le dialogue avec le nouveau ministre chargé des outre-mer, M. Carenco. Nous le connaissons bien car il parcourt régulièrement les outre-mer et participe souvent à des réunions avec les élus de ces territoires. Il manifeste à notre égard une écoute à laquelle nous n’étions pas habitués et a répondu à nos appels avec un sens parfait du dialogue. Je retire l’amendement.
(Les amendements identiques nos 638, 1227 et 1319 sont retirés.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 3522 du Gouvernement.
Tout d’abord, cet amendement apporte plusieurs modifications rédactionnelles au code général des impôts afin d’améliorer la lisibilité des dispositifs de défiscalisation en outre-mer.Ensuite, il propose de rendre éligible à la défiscalisation outre-mer le renouvellement de la flotte de pêche pour les navires de 12 à 40 mètres dans la perspective d’une pêche durable. Vous vous étonnez sans doute de cette disposition puisque je viens d’appeler à une revue générale des dispositifs de défiscalisation au cours de l’année à venir, mais la Commission européenne a récemment autorisé la défiscalisation pour ces navires et le Gouvernement veut éviter que les territoires français ultramarins soient désavantagés.Par précaution et dans ce cas précis, nous proposons donc d’autoriser le dispositif, qui n’a d’ailleurs jamais été appliqué au secteur de la pêche – contrairement, nous l’avons dit, au […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet excellent amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis favorable car ses dispositions sont dans l’intérêt de nos amis de La Réunion !
Sur l’amendement no 636 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir les amendements nos 2371 et 3469, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je ne suis pas ici pour demander plus, mais j’ai du mal à accepter moins ! Ces deux amendements ont un objectif commun : corriger l’injustice qui existe actuellement dans l’application des incitations fiscales dans les territoires d’outre-mer.L’amendement no 2371 vise à permettre au secteur productif de l’île de Saint-Martin – une collectivité d’outre-mer régie par l’article 74 de la Constitution, ancienne commune de la Guadeloupe – de bénéficier d’un taux de réduction d’impôt sur le revenu de 45,9 %, comme les collectivités de Guyane et de Mayotte, au lieu du taux de 38,25 % actuellement appliqué.C’est d’autant plus injuste que l’île est encore en reconstruction, suite aux effets dévastateurs de l’ouragan Irma, et a besoin d’attirer des investisseurs pour relancer son développement.La disposition visée par le deuxième amendement, no 3469, peut se résumer de la manière suivante : à […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Comme vous, j’ai découvert cet écart de défiscalisation entre les différents territoires, et je n’en connais pas l’histoire ni l’origine. Peut-être peut-il s’expliquer par une différence en matière d’attractivité touristique : votre territoire, étant encore plus touristique que les autres, a peut-être moins besoin d’aide ? Je ne suis pas en mesure de l’expliquer. Je suis désolé de vous demander le retrait de votre amendement, au profit de la réflexion globale que le ministre délégué chargé des outre-mer s’est engagé à mener avec vous, afin de remettre à plat l’ensemble de ces sujets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il existe en effet un dispositif de défiscalisation lié aux investissements ou aux travaux réalisés dans les territoires ultramarins, pour lequel des différences de taux s’observent entre les territoires. Ces différences ont été justifiées, historiquement, par les disparités existant en matière de revenu par habitant. Les territoires qui bénéficient des taux les plus élevés sont ainsi la Guyane et Mayotte, où le revenu par habitant est plus faible qu’ailleurs. J’entends parfaitement vos demandes visant à augmenter les taux des autres territoires pour qu’ils rejoignent ceux des deux collectivités que je viens de citer, mais celles-ci risquent ensuite de demander une nouvelle hausse de leur taux, au nom de leur situation spécifique. Ce serait sans fin.Cependant, la question mérite d’être posée ; une revue globale de notre système de défiscalisation outre-mer étant prévue dans le courant […]
La parole est à M. Frantz Gumbs.
Je n’ai pas de raison de douter de la parole du Gouvernement ni de sa volonté de traiter le sujet en profondeur ; par conséquent, je retire mes deux amendements.
(Les amendements nos 2371 et 3469 sont retirés.)
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 636, 1320, 1951, 2692 et 2758.La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 636.
Il vise à augmenter le plafond de la base éligible à l’aide fiscale dans le cadre des travaux effectués par les organismes de logements sociaux (OLS) ultramarins dans leur parc existant, en le faisant passer de 50 000 à 150 000 euros par logement, afin de leur permettre de procéder véritablement à la réhabilitation et à la rénovation de leur parc de logements, dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie. Vous savez qu’aucune limite n’est fixée en ce qui concerne les logements neufs ou ceux acquis par les OLS auprès de tiers ; s’agissant des logements déjà présents dans leur parc immobilier, en revanche, l’aide est plafonnée à 50 000 euros, alors que rien ne le justifie.
L’amendement no 1320 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1951.
Il pointe encore une fois une petite bizarrerie – et peut-être ferons-nous une revue d’effectifs de toutes ces bizarreries. Les organismes de logements sociaux, lorsqu’ils entreprennent des travaux de réhabilitation des logements qui sont les leurs, sont limités ou capés à un montant de 50 000 euros, comme l’a rappelé notre collègue. Mais on le sait maintenant, puisqu’on dispose d’au moins trois ans de recul, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie, sur le sujet : dans nos territoires, le coût des travaux est très largement supérieur à la moyenne constatée dans l’Hexagone, et cela oblige les organismes de logements sociaux à amener jusqu’à 45 % de fonds propres pour entreprendre des réhabilitations. De tels travaux sont pourtant de plus en plus nécessaires puisque dans ces territoires, l’urgence n’est plus à la construction de logements neufs mais bien à la réhabilitation du parc […]
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 2692.
Nous proposons nous aussi que le plafond passe de 50 000 à 150 000 euros. Je veux attirer votre attention sur l’importance du présent amendement, compte tenu du vieillissement du parc de logements en outre-mer. En effet, sur les 160 000 logements sociaux que comptent les territoires d’outre-mer, 40 % ont plus de vingt ans. Il faut aussi mentionner les risques spécifiques auxquels sont exposés ces logements sur nos territoires, en particulier les cyclones, d’où la nécessité non seulement de les rénover mais aussi de les adapter aux conditions de plus en plus difficiles qu’ils subissent, en lien avec les conséquences du changement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 2758.
Nous demandons nous aussi une augmentation du plafond de 50 000 à 150 000 euros, car un budget de 50 000 euros ne permet jamais plus que la rénovation légère d’un logement. Lorsque l’état de vétusté du logement impose une rénovation plus lourde, le coût des travaux peut très facilement grimper à 100 000 euros, par exemple quand la réfection de l’électricité et de la plomberie s’avère nécessaire, voire jusqu’à 150 000 euros, quand l’âge et la structure de l’immeuble ou des murs porteurs imposent une opération de réhabilitation lourde.À titre d’exemple, rappelons que 25 % des logements situés dans les zones urbaines de Tahiti et de Moorea relèvent de l’habitat dit indigne, alors qu’en raison d’un parc social faible, l’office public de l’habitat (OPH) local n’est que très peu en mesure de répondre favorablement aux demandes des particuliers.Il faut donc faire droit à ces amendements […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis tout de même un peu surpris, pour le coup, par l’importance des sommes demandées dans ces amendements. Les 50 000 euros ne renvoient ni au plafond des travaux, madame la présidente Le Pen, ni même à la déduction sur l’assiette fiscale, mais tout simplement à la réduction d’impôt directe qui peut être obtenue. Or vous proposez que cette réduction puisse monter jusqu’à 150 000 euros par logement ! Je vous pose donc la question : combien de contribuables paient aujourd’hui assez d’impôts pour pouvoir bénéficier d’une telle réduction ? Franchement, cette hausse du plafond me paraît tout à fait excessive, et je vous propose à nouveau de faire preuve de sagesse en intégrant cette question, qu’il est légitime de poser – la rénovation des bâtiments est absolument nécessaire –, dans la réflexion globale que le ministre délégué chargé des outre-mer s’est engagé à mener l’année prochaine. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Livre bleu outre-mer, publié en 2018 – il a d’ailleurs été le fruit de discussions et d’échanges menés avec les parlementaires –, a conduit à ce que le plafond soit plus que doublé : il est alors passé de 20 000 à 50 000 euros. Cela correspondait à une demande forte qui, à l’époque, était justifiée par le fait qu’une telle somme était susceptible de couvrir le coût des travaux. Et voilà que certains amendements vont jusqu’à demander le triplement de ce plafond, pour le faire passer à 150 000 euros ! Je ne dispose pas des éléments me permettant de dire qu’il est justifié de tripler le plafond, ou que les coûts des travaux ont triplé depuis 2018.Néanmoins, notre objectif est bien de coller au plus près aux besoins, en restant évidemment attentifs au respect des finances publiques : comme je l’ai dit à propos de tous les amendements que nous avons examinés depuis tout à l’heure et qui […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il ne s’agit pas d’aider des particuliers qui pourraient alors déduire 150 000 euros de leurs impôts, évidemment ! Vous imaginez bien que ce n’est pas du tout le sujet. Le sujet, ce sont les organismes de logements sociaux ultramarins et, en l’occurrence, le plafonnement strict des travaux éligibles à l’aide fiscale qui a été institué à hauteur de 50 000 euros par logement. Ça n’a donc strictement rien à voir avec la réponse que vous nous avez apportée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je suppose que vous maintenez votre amendement ?
Oui !
La parole est à M. Max Mathiasin.
Cela fait beaucoup de sujets, monsieur le ministre délégué, beaucoup de points sur lesquels nous devrons réfléchir ultérieurement. Je retire mon amendement, mais je vous propose la création d’un groupe de travail qui pourrait être paritaire, bien entendu, et qui nous permettrait d’entamer la réflexion.
Un Conseil national de la refondation !
Nous pourrions ainsi faire des propositions dans un délai raisonnable, qui ne devrait pas dépasser l’horizon du projet de loi de finances pour 2024 ; ces propositions pourraient ainsi y être intégrées.
(L’amendement no 636 est retiré.)
La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
Compte tenu de la proposition faite par le Gouvernement de travailler sur une réforme globale de la défiscalisation outre-mer, dans le cadre d’un groupe de travail auquel nous souhaitons bien évidemment participer, je vais moi aussi retirer mon amendement. Merci pour cette proposition, et j’espère que nous aboutirons à des résultats concluants pour l’ensemble des territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Excellent !
(L’amendement no 1320 est retiré.)
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Nous connaissons la méthode qui consiste à créer une commission pour enterrer un dossier. À chaque fois que nous proposons de proroger ou de renforcer des dispositifs concernant l’outre-mer, on nous assure de cette éternelle compréhension parfois condescendante…
Oh !
Arrêtez !
…sur le mode : « On vous comprend bien, mais on verra plus tard. » Pour notre part, nous voulons voir tout de suite. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)