Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 600 sur 734 — page 3 / 4.
(S’adressant aux députés des groupes de la NUPES.) Allez boire un café !
Il est déplacé de me traiter de menteuse lorsque j’apporte des arguments. J’exige des excuses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 58. Je n’ai pas dit que vous étiez une menteuse mais que vous mentiez sur le point que vous débattiez. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
C’est pareil !
Ce n’est pas la même chose !Vos chiffres sont faux – lisez le rapport Libault ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
C’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité (Sourires), mais je propose de nous calmer, et de revenir à l’essentiel.La vraie question, telle qu’elle a été soulevée, à juste titre, par Mme Pires Beaune lors de l’examen en commission, concerne l’égalité devant l’impôt, les charges de l’État et l’accès à la solidarité nationale.L’intervention de M. Le Fur était très intéressante, et son amendement me semble tout à fait pertinent pour résoudre le problème. En toute bienveillance, je me permets de mettre en garde nos collègues de la NUPES : ne laissons pas le débat dévier vers la question des services à la personne, cela offrirait un prétexte à certains pour ne pas voter en faveur de notre objectif principal, le rétablissement de l’égalité entre les personnes âgées dont les revenus sont modestes et celles dont les revenus le sont moins.Nous avons la chance que soient défendus – pas par […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
J’avais pressenti que pour repousser les amendements, M. le ministre invoquerait le plafond de 54 000 euros de revenus, qui n’est en fait qu’un gage, une tentative pour éviter d’affecter trop lourdement les finances publiques.
Une bien mauvaise solution !
J’ai proposé de hausser le plafond à 70 000 euros, soit 6 480 euros net mensuels pour un ménage. Cela exclurait les 8 % les plus riches, qui appartiennent au dernier décile, si l’on se fie à la classification de l’Insee. Certes, le mieux serait de ne pas poser de condition, afin que tout le monde ait droit au crédit d’impôt, sur un montant plafonné à 10 000 euros, comme pour les niches consacrées aux aides à domicile. Mais vous diriez que cela coûte trop cher.Hier soir, nous avons créé une taxe sur les dividendes, affectons-la au financement de ce dispositif, et tout sera réglé. (M. Pierre Cazeneuve proteste.) Mais cela impliquerait d’intégrer cette taxe dans le projet de loi de finances que vous allez nous imposer par le recours au 49.3 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Le sujet qui nous occupe est grave. J’approuve M. Coquerel qui dit qu’il n’est pas facile d’être responsable.
Il n’a pas dit « responsable », il a dit « rapporteur » !
En fait, c’est un porte-parole du Gouvernement !
L’état de nos finances ne nous permet pas d’adopter toutes les mesures que nous souhaiterions adopter. Il faut donc en compenser le coût. Vous le faites, je le reconnais bien volontiers, mais pour y parvenir vous instaurez un plafond de 54 000 euros de revenus, ce qui constitue une attaque en règle contre les classes moyennes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)Or ces amendements ne sont que les premiers d’une longue série qui remettent en cause les réductions d’impôt dont bénéficient les Français qui travaillent, qui travaillent fort, et qui ne sont pas aisés, lorsqu’ils gagnent 2 000 euros par mois. Eux aussi méritent d’être aidés. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.)
Honteux !
Ces amendements nous rappellent également que la majorité n’a pas à rougir de tout ce qu’elle a accompli en faveur du grand âge et de l’autonomie, ni de tout ce qu’elle continuera à faire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Séquence publicité pour le Gouvernement !
Je ne citerai qu’un chiffre, issu du PLFSS que nous examinerons dans quelques jours : 30 milliards d’euros seront consacrés à l’autonomie, soit 1,5 milliard, ou 5 %, de plus que l’an dernier.
Absolument ! Bravo !
L’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) augmente de 3,7 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)La cinquième branche de la sécurité sociale, tout le monde en rêvait, toutes les précédentes majorités en rêvaient – c’est cette majorité qui l’a créée et qui l’a financée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)M. Tanguy feint de découvrir qu’une réduction d’impôt n’est pas un crédit d’impôt. Je suis navré de vous le dire, mais s’il existe des réductions d’impôt, c’est parce que des gens paient l’impôt. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
C’est long…
Vous évoquez une rupture de charge. Tout cela est faux. Il faut impérativement préserver l’emploi et le pouvoir d’achat des classes moyennes, donc rejeter ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Elsa Faucillon proteste.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Si nous visons l’égalité entre tous nos compatriotes, qu’ils soient maintenus à domicile ou placés en Ehpad, il faut voter en faveur du crédit d’impôt. Je pense qu’un consensus se dégage en ce sens. Le problème c’est qu’une telle mesure serait plus coûteuse que le système existant.Mme Pires Beaune et M. Sansu proposent de la financer par un plafonnement des ressources, mais cela provoquerait une inégalité entre le maintien à domicile et l’Ehpad. D’après les chiffres, le plafonnement à 50 000 euros de revenus ferait perdre leur avantage fiscal à 430 000 personnes. On ne sait pas ce qu’il en serait pour un plafond fixé à 70 000 euros, peut-être M. le ministre le sait-il, il est probable que 150 000 personnes environ seraient pénalisées. Relativisons donc les conséquences de l’adoption des mesures que nous examinons. Naturellement, si on choisit ce dispositif, il faut l’appliquer dans les […]
Mais non !
C’est mon amendement !
Le dispositif actuel prend en compte 10 000 euros, il faut probablement en rester là.Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous éclairer sur ces points avant le vote ?
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je me doutais que M. le ministre, comme M. Christian Eckert avant lui, nous opposerait l’argument du travail dissimulé, aussi les groupes de la NUPES avaient-ils prévu de déposer un amendement non gagé, qui ne tende pas à supprimer le crédit d’impôt pour les personnes dont le revenu est supérieur à 54 000 euros.Vous avez le choix, messieurs du Gouvernement, entre les premiers amendements, moins coûteux, et les suivants, qui sont plus onéreux mais servent davantage l’équité fiscale entre ceux qui paient et ceux qui ne paient pas l’impôt. Notre objectif, d’autres l’ont dit avant moi, n’est pas de placer les personnes âgées en Ehpad. Toutefois, certaines y vont parce qu’elles n’ont pas le choix. Il n’y a pas de raison de le leur faire payer fiscalement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
La parole est à M. le ministre.
Je remercie tous les députés pour la qualité de ce débat, essentiel, sur l’accompagnement des personnes âgées et des familles ayant à charge des personnes dépendantes ou en situation de handicap.Les amendements se répartissent grossièrement en deux familles. La première est très coûteuse. La seconde l’est moins, je reconnais qu’un effort budgétaire a été consenti, mais c’est au détriment d’autres personnes.Les amendements de la première famille visent à créer un crédit d’impôt à la place d’une réduction d’impôt. Le coût peut aller de 800 millions d’euros – ce que prévoit, tout de même, l’amendement de M. Le Fur – à 2 milliards d’euros ; cela créerait des difficultés budgétaires, alors même que nous consacrons beaucoup d’argent aux Ehpad. On peut considérer que 3 000 emplois supplémentaires, c’est insuffisant, mais ce sont tout de même 3 000 emplois, auxquels s’ajoutent les 210 millions […]
C’est une réduction d’impôt !
…mais un allègement d’impôt pour ceux qui en paient.Accorder un crédit d’impôt à ceux qui n’en paient pas peut poser un problème de principe. Enfin, Perrine Goulet l’a souligné à juste titre : dès lors qu’on accorde un crédit d’impôt de 800 millions à 2 milliards, les tarifs des Ehpad risquent d’augmenter. Le crédit d’impôt s’apparenterait alors à de l’eau versée sur du sable, au détriment des comptes publics.Les amendements de la seconde famille visent un moindre coût. J’ai expliqué à quel point il fallait mesurer les conséquences du mécanisme consistant à prendre de l’argent au budget des classes moyennes, qui se sont organisées pour faire garder leur enfant en situation de handicap ou leur parent en situation de dépendance. Si l’on considère l’amendement no 547 de Mme Pires Beaune, qui est le plus responsable du point de vue budgétaire, 20 % des ménages seraient concernés – ce ne […]
Il y a un sous-amendement.
Cette discussion permet un débat honnête et courageux ; je m’en réjouis. En tenant compte du sous-amendement no 3548 de M. Sansu, un peu moins de 10 % des ménages seraient concernés. Ce sont malgré tout 10 % des ménages auxquels nous annoncerions la disparition du crédit d’impôt dont ils bénéficiaient jusque-là, qui leur permettait d’organiser leur vie de famille, de concilier le travail et la garde de leurs enfants ou de leurs parents en situation de dépendance. Je tenais à livrer ces éléments d’appréciation avant la mise aux voix des différents amendements, au sujet desquels je confirme mon avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix l’amendement no 1451.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 293 Nombre de suffrages exprimés 227 Majorité absolue 114 Pour l’adoption 69 Contre 158
(L’amendement no 1451 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1452.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 288 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 68 Contre 156
(L’amendement no 1452 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 3548 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3129, 547, 626, 2020 et 3269.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 293 Nombre de suffrages exprimés 230 Majorité absolue 116 Pour l’adoption 75 Contre 155
(Les amendements identiques nos 3129, 547, 626, 2020 et 3269 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1122.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 283 Nombre de suffrages exprimés 232 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 90 Contre 142
(L’amendement no 1122 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3402 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 272 Nombre de suffrages exprimés 219 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 73 Contre 146
(L’amendement no 3402 rectifié n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2018, 2835 et 3260.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 295 Nombre de suffrages exprimés 285 Majorité absolue 143 Pour l’adoption 148 Contre 137
(Les amendements identiques nos 2018, 2835 et 3260 sont adoptés.) (Applaudissements vifs et prolongés sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Plusieurs députés se lèvent pour applaudir.)
Sur l’amendement no 2258, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’amendement no 3383, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1400.
Poursuivons sur le grand âge, après notre discussion sur la fiscalité applicable aux résidents en Ehpad. On l’a rappelé, les places dans ces établissements sont souvent très onéreuses. Pour faire face à ces dépenses, nos anciens sont souvent contraints de faire appel à la solidarité familiale. Il semble donc logique de permettre à ceux qui aident financièrement les personnes âgées à cause de la faiblesse de leurs ressources de bénéficier des mesures fiscales dont bénéficient les résidents en Ehpad.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, comme vous le savez, le code civil prévoit une obligation alimentaire vis-à-vis des ascendants. Or le versement d’une pension ou d’une aide alimentaire aux ascendants donne déjà lieu à une réduction d’impôt. Votre demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5 du règlement, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, comme chacun le sait, vous avez obtenu l’autorisation de recourir à la procédure prévue à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution lors du Conseil des ministres de mercredi.Nous débattons depuis plusieurs jours et avons adopté des amendements contre l’avis du Gouvernement, concernant les dividendes ou le crédit d’impôt pour les résidents en Ehpad, dans une coalition non pas de refus mais d’adhésion, qui a largement dépassé les bancs des oppositions pour gagner ceux de la majorité.Or, comme nous le savons tous, le 49.3 vous permet de présenter un texte entièrement nettoyé des dispositions adoptées par l’Assemblée, comme si nos débats n’avaient servi à rien. Dans l’intérêt du débat, je souhaite savoir ce que vous en retiendrez. Quid de tous les amendements qui auront été […]
Pas moi, en tout cas !
… les dispositions à conserver : lesquelles ? Comme chacun de nos collègues, j’aimerais savoir ce que vous entendez faire de ce qui se fait ici. Le Parlement, qui est souverain, légifère. Il cherche une voie pour avancer collectivement, conformément au vœu du Président de la République, qui appelait chacun à un esprit de coconstruction. Nous coconstruisons : êtes-vous également un coconstructeur ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 2258.
Cet amendement vise à octroyer un crédit d’impôt aux familles d’outre-mer devant se rendre en France hexagonale pour permettre à leur enfant de bénéficier de soins médicaux ne pouvant être effectués sur leur territoire de résidence.Prenons un exemple qui n’est pas rare, celui du parent d’un enfant atteint d’un cancer pédiatrique ne pouvant être traité outre-mer – c’est le cas pour certaines formes de leucémie –, faute de structures, de spécialistes, ou de matériels adaptés. Il doit payer les frais de transport et d’hébergement pour accompagner son enfant et rester auprès de lui dans l’Hexagone un certain nombre de mois, voire une année, le temps des soins et du recouvrement d’un état de santé compatible avec le niveau de soins et le climat dans son territoire d’origine. Durant toute cette période, le parent accompagnant, qui a dû abandonner son emploi et se trouve donc sans ressources […]
La parole est à M. David Guiraud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 54 du règlement, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, précisez votre position. Depuis le début de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, vous avez vous-même constaté l’absence d’obstruction ou de coalition de refus.Le choix d’aider les résidents des Ehpad, comme celui de s’attaquer aux superdividendes, ne s’explique pas par une coalition d’obstruction, mais par le succès d’idées défendues par des membres de la représentation nationale dans le débat politique.Vous refusez toujours de dire ce qui se passe : or nous avons obtenu une information importante par la presse. La majorité et le Gouvernement mènent-ils un débat parallèle sur cette question, monsieur le ministre délégué ? Nous devons savoir si nous travaillons pour rien ou pas. Je vous invite à regarder la situation du pays. Si vous voulez utiliser le 49.3 […]
M. le ministre délégué ne répond-il jamais ?
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2258 ?
L’objectif est avant tout que les hôpitaux ultramarins disposent des moyens d’effectuer le plus de soins possible. S’ils ne le peuvent pas, des aides de l’assurance maladie existent déjà. Avis défavorable.
Oh, non !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, je tiens à souligner que nous sommes très sensibles à la situation que vous évoquez. À cet égard, il est important de prendre en considération ceux de nos compatriotes ultramarins qui doivent se rendre dans l’Hexagone parce qu’ils ont un enfant malade qui y est hospitalisé et qu’ils supportent les frais occasionnés par ce déplacement : ce sujet mérite de vraies réponses.La solution consiste-t-elle en un dispositif de crédit d’impôt, comme vous le proposez ? Je ne le crois pas. Premièrement, un crédit d’impôt est versé l’année suivante, alors que c’est tout de suite qu’il faut aider les personnes à prendre en charge les frais engagés pour accompagner leur enfant malade. Deuxièmement, les aides doivent être directes – il en existe – et je salue à cet égard toutes les maisons d’accueil pour les familles. Certaines d’entre elles sont spécialisées, comme cela est le cas dans […]
La parole est à M. Max Mathiasin.
Vous avez l’habitude, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, de répondre par des généralités lorsque nous vous parlons des outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Cela est vexant. Je suis député depuis six ans et j’ignore si vous déciderez finalement d’une dissolution. Vous répondez qu’il y a des lieux d’hébergement pour les familles qui viennent pour soigner leurs enfants, alors que j’évoque la recrudescence de cancers d’enfants en Martinique et en Guadeloupe. De plus, si j’ai eu l’élégance de ne pas mentionner le chlordécone, car il est préférable d’attendre des analyses scientifiques plus poussées, il n’en demeure pas moins une réalité : lorsque la maladie est diagnostiquée chez un enfant, ses parents, pour le sauver, doivent prendre l’avion le lendemain, quitter leur emploi tout en conservant […]
La parole est à Mme Karine Lebon.
Nous ne pouvons que soutenir cet amendement, non seulement en tant qu’Ultramarins, mais aussi en tant qu’êtres humains. Dans ma circonscription, chaque année, des enfants malades – atteints d’un cancer – doivent faire 10 000 kilomètres pour être soignés dans l’Hexagone. Dès lors, ils quittent tout ce qui est nécessaire à leur équilibre et à leur guérison : une famille, une fratrie, des amis, un territoire, un climat, son autre parent. Vous avez raison, des aides existent : l’assurance maladie prend en charge le billet d’un parent, en plus de celui de l’enfant. Toutefois – cette précision est importante –, si l’état de santé de l’enfant ne lui permet pas de voyager sans un accompagnateur médical, c’est le billet de ce dernier qui est financé.Bien sûr, les collectivités territoriales apportent leur soutien, mais il y a souvent un autre parent qui reste sur le territoire d’origine, sans […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je le redis, je suis parfaitement conscient des situations que vous évoquez, nous y sommes tous très sensibles. La question n’est pas de savoir s’il faut accompagner et soutenir les familles, mais comment le faire le plus efficacement possible. Vous avez, monsieur Mathiasin, pris l’exemple de familles qui doivent parfois payer un billet d’avion du jour au lendemain. Or le dispositif de crédit d’impôt prévu dans cet amendement consisterait à ne les aider que l’année d’après. Mme Lebon a donné un exemple éclairant, en soulignant que l’assurance maladie ne finance le billet d’avion d’un parent qu’à la condition qu’il n’y ait pas d’accompagnement médical.Je suis très ouvert pour qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – cette question relève de l’assurance maladie –, nous regardions comment améliorer et éventuellement étendre le dispositif, y […]
Cela dépend surtout du 49.3 !
Ce sujet est important et il serait dommage de passer à côté de la bonne solution. Il ne faudrait pas que le crédit d’impôt serve de prétexte à ce que les dispositifs actuels, qui proposent une aide immédiate, se défaussent.
Quel mépris, monsieur le ministre délégué, c’est indécent !
Il faut aider les familles le jour J en réduisant leurs frais sans délai, pour qu’elles puissent accompagner leurs enfants. Effectivement, nous pouvons faire mieux, mais cela ne passe pas par le crédit d’impôt.
Je mets aux voix l’amendement no 2258.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 100 Contre 128
(L’amendement no 2258 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5 du règlement de l’Assemblée nationale, relatif à l’intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, cela va faire cinq fois que je pose la question.
Un jour, vous aurez raison !
Nous souhaitons savoir, non pas si le débat est intéressant – il l’est –, mais s’il sera suivi d’effets dans le cadre de la procédure que vous aurez retenue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Monsieur le ministre délégué, je vous propose que nous fassions une courte suspension de séance pour en discuter,…
Obstruction !
Elle est de droit !
…avec les responsables de groupes, afin que vous nous informiez de la suite, car nous savons que vous êtes en train de passer en revue les amendements qui ont été adoptés. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
Il a le même fondement que le précédent. Je comprends que vous souhaitiez savoir ce que le Gouvernement va faire, mais il est très simple d’éviter un recours au 49.3 : votez le budget que nous sommes en train de coconstruire ! (« Oh ! » et exclamations sur quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)C’est bien de la coconstruction !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Je sais que vous connaissez le règlement intérieur par cœur et je ne doute pas qu’il s’agira d’un vrai rappel au règlement, monsieur Le Fur.
C’est un expert !
Vous n’avez aucune raison d’en douter, madame la présidente. Des questions simples ont été posées par un certain nombre de nos collègues. L’une d’entre elles l’a été par le titulaire du poste de premier secrétaire du Parti socialiste, ce qui – objectivement – n’est pas rien dans notre histoire !
Bravo !
Vous reconnaissez enfin la force historique du socialisme !
Et vous ne lui répondez même pas, ce qui est tout de même un peu surprenant. J’ai passé ma vie à combattre le socialisme, je peux donc le dire !
J’en témoigne, nous sommes d’accord !
Sans juger du combat, monsieur Le Fur, s’agit-il d’un rappel au règlement ?
Oui, je pose ma question.
Allez-y.
L’amendement que nous venons d’adopter concernant les Ehpad est une très bonne nouvelle pour un certain nombre de nos compatriotes, qui vont la prendre pour argent comptant et se dire – avec raison – que le Sénat suivra l’Assemblée nationale. Tel sera le cas de la majorité du Sénat, je m’y engage. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Le sujet, c’est qu’il n’y a qu’un censeur : le Gouvernement, avec le 49.3. Monsieur le ministre délégué, je ne vous demande qu’une chose : allez-vous décevoir nos compatriotes, les familles…? (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur Millienne, ce n’était vraiment pas l’intervention qu’il fallait faire…
C’est une intervention qui ne vous plaît pas, c’est différent !
Je me suis abstenu jusqu’à présent d’intervenir sur cette question, mais votre intervention me convainc qu’il faut que je prenne la parole. Vous ne pouvez pas dire à l’opposition : attention, il n’y aura pas de 49.3 si vous affirmez dès maintenant que vous voterez le budget. Ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Si, c’est ce que vous dites ! Vous nous dites que vous ne répondrez à nos questions…
Vous n’avez pas le droit de donner des ordres au Gouvernement !
Mais, monsieur le président de la commission des lois, prenez donc le micro ! C’est incroyable ! Je ne donne pas des ordres, j’exprime mon désaccord.
Quel mépris, monsieur Coquerel !
Oh, c’est bon, on sait bien comment vous mettez la pression…Bref, vous ne pouvez pas faire ça ! Ce ne sont pas les groupes de l’opposition qui menacent l’Assemblée nationale d’un 49.3 si le débat ne se déroule comme le Gouvernement le souhaite ! C’est bien le Gouvernement qui menace. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Débattons, alors ! Débattons !
À partir du moment où le Conseil des ministres a décidé de laisser planer le danger du 49.3, il est effectivement légitime – et je le fais en tant que président de la commission des finances – de demander, pour la bonne tenue des débats, et au vu de la façon dont nous avançons ici, où chacun peut constater qu’il n’y a pas d’obstruction et que tout le monde joue le jeu du débat argumenté et des votes, si les amendements adoptés seront préservés par le Gouvernement, au cas où il décide d’utiliser le 49.3.C’est une question qui me paraît parfaitement légitime, je le redis, pour assurer la qualité des débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un nouveau rappel au règlement.
C’est au titre des trois premiers alinéas de l’article 70. Je déplore la mise en cause personnelle de mon collègue Bruno Millienne, dont le rappel au règlement me paraît tout à fait justifié.
Mais quelle mise en cause personnelle ? Je lui ai répondu !
Vous mettez aussi en cause mon collègue Sacha Houlié, président de la commission des lois. (M. le président de la commission des finances lève les yeux au ciel.)
Ils sont vraiment susceptibles !
Plus généralement, nous savons bien – nous n’avons pas oublié la précédente législature – que les rappels vont se succéder et pourrir le débat. Nous avons toujours été très clairs : un budget sera voté à la fin de cette année.
Sera-t-il voté, justement ? C’est toute la question !
C’est légal, et nous nous y sommes engagés. Nous construisons un budget ensemble, et il n’y aura pas de problème de 49.3 si nous votons un budget à la fin de nos débats. Prenez donc vos responsabilités, travaillons ensemble et ne bordélisez pas la séance, s’il vous plaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Arrêtons les grossièretés, s’il vous plaît !
Je vous rappelle à toutes et tous, sur tous les bancs, qu’il est bon de faire attention à son vocabulaire dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Je vous rappelle aussi qu’aux termes de l’article 58, alinéa 3, « si un précédent rappel au Règlement avait le même objet, le président peut refuser les prises de parole ». Je considère que chacun a pu s’exprimer.Après l’intervention de M. le ministre délégué, nous pourrons donc reprendre le cours de nos débats.Vous avez la parole, monsieur le ministre délégué.
Nous avons eu depuis quatre jours des débats, de beaux débats, de vrais débats – et tout à l’heure encore sur la question du crédit d’impôt pour les personnes en perte d’autonomie. Je vous écoute, et je trouverais dommage qu’on finisse par se dire que c’était trop beau pour être vrai ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je trouverais dommage que vous trouviez tous les moyens possibles pour qu’il n’y ait plus de débats – car c’est bien ce qui se passe depuis tout à l’heure ! Depuis plusieurs jours, des interventions évoquent le 49.3. Mais les seuls à en parler, ce sont les oppositions, qui ont tout l’air de l’appeler de leurs vœux ! C’est tout de même curieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
On vous a posé une question, répondez-y !
On en vient à se demander si vous avez envie que l’on débatte, ou pas.
Allons, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas sérieux…
Je trouve curieux que vous vous projetiez systématiquement dans un monde où le budget ne pourrait pas être adopté par l’Assemblée. Certains de vos amendements ont été adoptés : vous devriez vous en réjouir, au lieu de considérer que de toute façon le 49.3 surgira pour les faire disparaître. Cela voudrait dire que, quoi qu’il arrive, votre intention est bien de mettre ce budget en échec !On évoque une menace qui planerait. Il n’y a pas d’autres menaces que…
…que le 49.3 !
…que la spirale inflationniste et ses effets sur les Français, qu’il nous incombe de protéger, que la menace d’un pays sans budget, que la menace d’un pays qui ne pourrait plus payer ses fonctionnaires, que la menace d’un pays qui ne pourrait pas augmenter le salaire des enseignants. Face à ces menaces, nous avons une responsabilité collective : apporter des réponses à la hauteur des attentes des Français. Restons sur le fond ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je tiens d’abord à dire que dans la discussion que nous avons, il n’y a eu aucune mise en cause personnelle de Bruno Millienne ; je répondais à l’un de ses arguments, et je crois que nous en avons encore le droit dans cette assemblée sans que l’on nous demande de nous taire.
Vous avez simplement déformé mes propos !
Monsieur le ministre délégué, si je vous pose cette question, c’est que justement je trouve, comme vous l’avez dit, que les débats se passent très bien – au point que, par moments, nous votons des amendements contraires à la position du Gouvernement.
Et ils sont parfois votés même par des membres de la majorité !
On travaille bien, et c’est ce qui m’intéresse. (M. Benjamin Lucas applaudit.) Mais, je vous le dis avec le respect que je vous dois, dire que seules les oppositions parlent du 49.3…
C’est vrai ! C’est vous qui en parlez !
…cela me paraît un peu exagéré, quand le Conseil des ministres a délibéré pour autoriser le Gouvernement à s’en servir, et que, partout, dans les médias, on lit vos déclarations sur son usage probable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous savons que si vous constatez, à la fin des débats, que vous n’êtes pas majoritaires, alors vous l’actionnerez – comme la Constitution vous le permet, il faut le dire, même si, à mon sens, c’est une erreur et un problème démocratique.
Et vous continuez à en parler !
Pour que nous puissions poursuivre nos débats de la même manière, avec la même intention de construire et la même sérénité, oui, je trouve qu’il serait nécessaire, pour éclairer l’Assemblée, de dire – quelle que soit l’issue des débats – si les amendements adoptés par l’Assemblée seront conservés par le Gouvernement dans la version finale. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) C’est vraiment une question qui me paraît légitime pour continuer à travailler de manière sincère. Vous allez voir que, si vous répondez à cette question, les débats continueront de manière efficace et utile, y compris pour les Français. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 3383.
Cet amendement a pour objet de créer un crédit d’impôt pour rembourser les frais de transport des personnes handicapées se rendant sur leur lieu de travail au sein d’un établissement ou service d’aide au travail mentionné au a du 5° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.Il s’agit de répondre au besoin de certaines personnes qui, faute d’obtenir une place dans un établissement proche de leur domicile et résidant dans un département rural peu desservi par les transports publics, se trouvent obligées d’emprunter un moyen de transport onéreux, tel que le taxi, pour se rendre sur leur lieu de travail. Ces dépenses excèdent souvent la rémunération de ces personnes, ce qui les met en grave difficulté financière et compromet leur présence même dans ce type d’établissement.Cet amendement mérite un débat.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me paraît satisfait : une aide existe pour financer ces frais de déplacement entre le domicile et le travail. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre préoccupation est tout à fait légitime. Les Esat – établissements et services d’aide par le travail – permettent l’insertion par l’activité professionnelle de personnes en situation de handicap ; nous les soutenons évidemment très fortement. Néanmoins, le crédit d’impôt ne me paraît pas la meilleure solution, dans la mesure où il est versé un an après. Or les personnes concernées ont besoin d’aides immédiates. C’est pourquoi il existe des dispositifs prévus à cet effet. Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je me rends compte qu’à chaque fois que notre groupe – et pas seulement lui, d’ailleurs – pose une question concernant les personnes handicapées, c’est non. Cela a été le cas avec la validation des acquis de l’expérience (VAE), ici avec les Esat, pendant cinq ans avec l’allocation aux adultes handicapés (AAH)… Manifestement, vous avez un problème quand il s’agit d’épauler nos compatriotes qui ont un handicap. (Murmures sur les bancs du groupe RE.)Je vous le fais remarquer à chaque fois : toutes les avancées que nous demandons sur ce sujet sont refusées. Nous ne cherchons pas la polémique, nous essayons d’apporter des solutions à nos compatriotes dont la vie est difficile, mais à chaque fois, c’est non. Comme l’a dit notre collègue Berteloot, c’est pourtant une question qui mérite un peu d’attention, car il s’agit de situations très concrètes. Visiblement, vous avez une obsession contre […]
Ces propos sont scandaleux !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Chenu, ne prenez pas les choses comme cela : M. le ministre délégué a parfaitement répondu. Vous proposez un crédit d’impôt ; ce n’est pas l’aide dont ces personnes ont besoin, comprenez-le ! Le crédit d’impôt est versé un an plus tard, or il leur faut de l’argent tout de suite. Trouvons une autre solution, discutons-en peut-être dans le cadre du PLFSS. Mais le PLF n’est pas le bon véhicule.Monsieur le président Coquerel, je suis désolé, mais beaucoup, dans les oppositions, ont, avant même que le budget ne soit étudié, déclaré qu’ils ne le voteraient pas. Comprenez notre méfiance ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Je mets aux voix l’amendement no 3383.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 61 Contre 128
(L’amendement no 3383 n’est pas adopté.)
Merci la gauche !
Je suis saisie de deux amendements, nos 3130 et 2827, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3130 de la commission des finances.
Cet amendement ayant été adopté en commission contre l’avis du rapporteur général, je propose que Mme Pires Beaune le défende.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
J’ai retiré deux amendements avant discussion, dont celui qui était identique à l’amendement no 3130 de la commission : en effet, il s’agit ici du crédit d’impôt à domicile et nous attendons toujours de savoir comment il est ventilé entre les vingt-six activités acceptées.Étant donné qu’il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances, je ne peux pas le retirer, mais je proposerai à mon groupe – je ne peux le proposer qu’à mon groupe –, par souci d’apaisement, de ne pas voter cet amendement, en attendant que nous ayons les moyens de mener un travail sérieux, c’est-à-dire en attendant que Bercy nous fournisse la ventilation par type d’activité des crédits accordés.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je vous remercie, chère collègue. Il me paraît sage de ne pas toucher trop vite à cette économie extrêmement importante dans tous nos territoires : plus de 4 millions de personnes emploient des gens à leur domicile, plus de 1 million travaillent à domicile, dans à peu près tous les domaines.Nous le savons, ces emplois ne sont pas très bien rémunérés, ce qui rend cette économie particulièrement importante pour les territoires les plus pauvres, notamment ruraux. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cette réduction du champ du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile, qui tendrait d’ailleurs à stigmatiser certaines activités, et que j’appelle à ne pas voter cet amendement adopté en commission des finances.Cela étant, je reconnais – nous en avons souvent discuté – qu’il convient d’être toujours mieux informés. Des efforts sont actuellement accomplis. En effet, de nombreuses informations […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Nous en avons largement parlé tout à l’heure lorsque nous débattions de la création d’un crédit d’impôt relatif aux personnes en perte d’autonomie : les services à la personne sont un secteur à préserver : ils emploient 800 000 personnes et le pouvoir d’achat de beaucoup de nos concitoyens en dépend.Je suis toujours favorable au partage de toutes les informations dont nous disposons. À cet égard, il est vrai que, sur le plan fiscal, celles que nous avons sont assez limitées, car les personnes déclarent le montant de leurs dépenses, et non le type de service auquel elles recourent. Toutefois, étant donné que nous avançons vers la contemporanéisation, j’ai bon espoir que les informations le concernant se multiplient. En revanche, il me semble que nos concitoyens qui recourent au Cesu déclarent bien le type de service à domicile utilisé. Je demanderai donc au […]
La parole est à Mme Béatrice Piron.
L’amendement no 3130 a effectivement été voté en commission des finances et il doit être distingué du no 2827, qui vise à ne supprimer le crédit d’impôt pour l’emploi à domicile que pour l’entretien et la vigilance temporaires de la résidence principale ou secondaire. Nous avons discuté de ce point précis en commission et nous pouvons continuer d’en débattre, mais l’amendement no 3130 – il y avait un amendement identique no 544, mais Mme Pires Beaune l’a retiré avant qu’il ne soit examiné – a, lui, une portée bien plus large et son adoption mettrait en péril l’ensemble du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile, à commencer par le soutien scolaire.En effet, cet amendement tend à limiter ce crédit d’impôt aux personnes âgées, qui recourent rarement au soutien scolaire, et aux familles dont les enfants ont moins de 3 ans, lesquelles n’en ont pas encore besoin. Et la logique serait la même […]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Pour les raisons que j’ai évoquées, je confirme que mon groupe ne votera pas cet amendement de la commission des finances.Monsieur le ministre délégué, j’ai auditionné vos services cette semaine dans le cadre de la mission Remboursements et dégrèvements, dont je suis la rapporteure spéciale. Nous avons discuté du crédit d’impôt pour l’emploi à domicile et Bercy ne dispose en effet pas des éléments relatifs au Cesu, qui sont directement envoyés à la Drees – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques. Cela étant, avoir accès aux données du Cesu ne réglera qu’une partie du problème. J’y reviendrai plus longuement lorsque je présenterai mon amendement no 561, mais il conviendrait que le type de service utilisé soit indiqué dans les déclarations d’impôt. Nous pourrions assez facilement agir en ce sens, pour ensuite engager un véritable travail sur le crédit […]
(Les amendements nos 3130 et 2827, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je n’avais pas présenté l’amendement no 2827, madame la présidente. Il ne porte pas sur le même sujet !
Ils étaient en discussion commune, madame la députée, et vous l’avez défendu.
Mais non !
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 1679.
Par cet amendement, nous souhaitons aborder la question du crédit d’impôt relatif aux services de soutien scolaire à domicile, que vous connaissez bien. En effet, nombreux sont les parents à avoir recours à divers subterfuges et à diverses sociétés, dont la plus connue est Acadomia, afin de donner à leurs enfants l’aide aux devoirs que l’éducation nationale ne leur fournit pas. Cette niche fiscale, qui fait entrer les aides aux devoirs dans le champ du crédit d’impôt pour les services à la personne, coûte 300 millions d’euros par an, quand le chiffre d’affaires annuel d’Acadomia, leader écrasant du cours à domicile, s’élève à 150 millions d’euros.Nous posons donc la question du maintien de cette subvention publique aux cours à domicile et proposons d’étudier l’opportunité d’étendre le dispositif « devoirs faits », créé par le Gouvernement, afin de rétablir de l’égalité dans ce domaine. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je trouve votre présentation un peu caricaturale, cher collègue. Il s’agit d’un crédit d’impôt, qui concerne donc toutes les familles qui recourent à ce type de services. Contrairement à ce que vous dites, les familles les plus aisées aident souvent elles-mêmes leurs enfants, ou du moins sont à même de le faire, tandis que certaines familles plus modestes ne se sentent pas toujours capables de le faire et emploient alors une aide aux devoirs. Je le répète, votre vision des choses me semble caricaturale et même stigmatisante, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.