Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 734 — page 2 / 4.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
La défiscalisation existe depuis 1986 et elle a été prolongée régulièrement. Il n’y a donc aucune indignité dans cet accompagnement régulier depuis plus d’une trentaine d’années : l’État investit des sommes importantes dans les territoires, afin de nous aider, mes chers collègues originaires ou non de ces territoires, à accompagner ces économies.Nos différents amendements soulignent les hiatus entre certains mécanismes et la nécessité d’alignements. À l’instar de certains collègues, je retiens l’annonce d’une revue globale du régime de défiscalisation en 2023. Nous l’appelons de nos vœux car il est en effet nécessaire de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.Sur ce point spécifique, il ne s’agit pas d’une baisse d’impôts mais d’un montant de travaux de 150 000 euros servant de base d’évaluation de la réduction d’impôt dont le contribuable peut bénéficier, comme vous l’avez […]
(L’amendement no 1951 est retiré.)
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Pourquoi attendre l’année prochaine et ce groupe de travail, alors que nous sommes dans l’urgence et que nous débattrons d’un PLFR dans quelques semaines ? Ça se tropicalise, ça va très lentement, nous dira-t-on. En réalité, l’urgence n’est pas plus sympathique sous les cocotiers. Pourquoi devrait-on attendre un an avant de s’occuper du logement social à Mayotte, un dossier régulièrement mis sur la table ?Je ne comprends pas le délai imposé. Il me semble que le sujet devrait être abordé dans les semaines à venir dans le cadre du PLFR et du groupe de travail. Il faut accélérer. Pourquoi attendre un an s’il y a urgence ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Nous allons donc procéder au scrutin…
J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Oh, pardon ! Monsieur le ministre délégué, je suis désolée. J’ai dû glisser la feuille où j’avais inscrit votre nom parmi les amendements que je viens de classer. Je vous présente toutes mes excuses, mais j’ai lancé le scrutin public et, hélas, je ne peux pas vous redonner la parole. (Exclamations sur tous les bancs.) Chers collègues, peut-on considérer que l’erreur est humaine, même quand on préside ? (« Oui ! », « Non ! » sur divers bancs.) Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Marie Pochon et M. Marc Le Fur applaudissent également.) Je vous renouvelle toutes mes excuses, monsieur le ministre délégué. (Brouhaha.)Je mets aux voix les amendements identiques nos 2692 et 2758. (« Non ! » sur divers bancs.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 253 Nombre de suffrages exprimés 246 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 122 Contre 124
(Les amendements identiques nos 2692 et 2758 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le ministre délégué, avec toutes mes excuses.
Je tenais à répondre aux interpellations. Je m’engage concernant le groupe de travail demandé, et j’affirme qu’il n’y a aucune volonté d’enterrer quelque sujet que ce soit – preuve en est que nous n’avons pas eu de mal à prendre la décision de plus que doubler le plafond en 2017, précisément pour qu’il corresponde au coût des travaux.En tant que ministre délégué chargé des comptes publics, je suis destinataire d’évaluations de dispositifs de défiscalisation, notamment dans le secteur de l’immobilier outre-mer. Certains donnent lieu à une sorte de fuite en avant et alimentent la spéculation et servent les intermédiaires plus que l’intérêt général et celui des Ultramarins.
C’est vrai !
Je vois assez bien comment cela fonctionne. Sans vouloir viser tel ou tel d’entre vous, je remarque que certains font parfois de grands discours dans l’hémicycle sur la nécessité d’agir, mais s’exonèrent ensuite de toute responsabilité en cas de scandale. Avant de tripler un plafond qui a déjà été doublé il y a quelques années, je préfère que nous nous posions pour décider du fait de savoir si c’est utile et légitime.
Très bien !
C’est ce que nous allons faire tous ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Excellent !
Je suis saisie de quatre amendements, nos 125, 123, 1567 et 1372, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 125.
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre l’amendement no 123 par la même occasion.Nous abordons un sujet qui revient régulièrement, pour ne pas dire tous les ans : la réduction d’impôt pour souscription au capital d’entreprises et en particulier au capital des très petites entreprises (TPE) ou des petites et moyennes entreprises (PME). Quelles que soient leurs nuances, les amendements que nous vous présentons aujourd’hui traduisent une chose : les entreprises ont besoin de clarification et de visibilité concernant ces dispositifs.Avant sa disparition au début du précédent quinquennat, l’impôt de solidarité sur la fortune-PME (ISF-PME) drainait environ 1,2 milliard d’euros vers les PME et TPE, notamment les entreprises innovantes. Au terme d’un processus dont je vous passe les détails, il a été remplacé par un dispositif qui permet aux redevables de l’impôt sur le […]
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 1567.
Mon amendement va nous plonger dans le monde des entreprises, notamment des jeunes entreprises, qui innovent et créent des emplois partout en France.Si le nombre de créations d’entreprises est bon dans notre pays, comparé à ce qu’il peut être dans d’autres pays de l’Union européenne ou même en Chine ou aux États-Unis, la situation se détériore au-delà de trois ans d’existence : nos entreprises traversent une véritable vallée de la mort. Parmi les explications à ce phénomène, celle qui ressort est la sous-capitalisation, le manque de capitaux propres.Cet amendement propose un ajustement utile et nécessaire des crédits d’impôts pour les fonds communs de placement dans l’innovation (FCPI) et pour les fonds d’investissement de proximité (FIP). Nous proposons de faire passer de 25 % à 30 % le taux de réduction d’impôts, en prévoyant un taux particulier pour les territoires d’outre-mer et […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1372.
Il vise le même objectif que les amendements précédents, même si son dispositif est différent.Les PME et les TPE, qui représentent 99 % des entreprises, sont le cœur battant de notre économie. Les PME, y compris les microentreprises, emploient 49 % des 14 millions de salariés de France. Relancer et développer notre économie par un soutien massif à ces entreprises semble donc un levier à ne pas négliger.Pour leur venir en aide, je vous propose d’encourager l’investissement des particuliers dans les entreprises françaises, afin d’amorcer une sorte de cercle vertueux en matière d’emploi, de consommation et donc de relance de l’économie. Pour cela, le droit positif comporte déjà un très bon outil : le dispositif de réduction d’impôts dit Madelin – dont je propose ici de rehausser les plafonds d’investissement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous partageons cet objectif puisque nous avons rehaussé l’IR-PME à 25 %, et même au taux exceptionnel de 30 % pour l’outre-mer. Le Gouvernement a longuement négocié avec l’Europe pour obtenir ces taux, qui pourraient être considérés comme une aide déguisée aux entreprises. Dans un instant, nous allons examiner un amendement visant à proroger ce dispositif pendant un an, mais il ne nous paraît pas possible d’aller plus loin dans le cadre de nos accords européens.Même si je partage votre objectif – et je pourrais vous donner de nombreux exemples de ce que nous faisons depuis cinq ans pour encourager l’investissement dans les entreprises –, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La nouvelle loi organique relative aux lois de finances (Lolf), issue des travaux menés par Éric Woerth et Laurent Saint-Martin, prévoit un programme – très soutenu – d’évaluation de nos dépenses fiscales. Comme l’indique une annexe au projet de loi de finances, une évaluation de la réduction d’impôt dite Madelin est prévue dans l’année à venir.C’est pourquoi nous sommes favorables à l’idée de prolonger cette réduction pendant un an, le temps de bénéficier de l’évaluation. C’est une mesure de bonne gestion des finances publiques pour savoir si nous devons la prolonger davantage. Nous sommes donc favorables à l’amendement no 3023 de M. Paul Midy, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3518 du rapporteur général, permettant d’inclure les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus). Voilà ce que je peux apporter comme réponse à vos propositions de prolongation au-delà d’un an.Nous ne […]
(Les amendements nos 125, 123, 1567 et 1372, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 2978, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 2978 et 3020, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 2978.
Il obéit à la même la logique que les précédents, mais avec une cible plus précise. J’ai écouté attentivement le rapporteur général et le ministre délégué. L’amendement vise à porter à 30 % le taux de réduction d’impôt accordé dans le cadre de l’IR-PME lorsque les investissements en capital sont réalisés dans des jeunes PME innovantes, afin d’encourager l’investissement dans ce secteur.Pourquoi ce taux ? Parce que l’investisseur prend un risque plus important lorsqu’il investit dans une jeune entreprise innovante (JEI). Si l’objectif est de doper l’économie française en aidant les start-up et d’encourager la prise de risque, nous proposons de le faire en portant à 30 % la réduction d’impôt accordée au titre de l’IR-PME.
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 3020.
Il s’inscrit effectivement dans la continuité de la discussion précédente. Je rappelle les objectifs de l’IR-PME : créer des emplois, encourager le développement des entreprises innovantes en France et mobiliser l’épargne privée dormante pour la mettre au service de l’économie réelle.Concrètement, il s’agit de renforcer très sensiblement le dispositif en portant la réduction d’impôt à 30 %, en augmentant fortement les plafonds d’investissements déductibles et en ciblant l’IR-PME sur les JEI. C’est en effet dans les jeunes entreprises que se font les créations nettes d’emplois, tout comme c’est dans le domaine des nouvelles technologies que le ratio entre les créations d’emplois directs et les créations d’emplois indirects est le plus élevé – un à cinq. Je propose donc de focaliser notre effort sur ce secteur.Ce dispositif fait déjà ses preuves depuis trente ans en Grande-Bretagne. Son […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je comprends évidemment votre volonté de soutenir les jeunes entreprises.Je rappelle d’abord, même si vous le savez déjà, que l’avantage fiscal de 25 % accordé au titre de l’IR-PME est applicable aux JEI. Nous avons présenté à l’instant les limites d’une augmentation de ce taux à 30 %.Vous proposez en outre de multiplier par dix les plafonds d’investissements déductibles, ce qui paraît excessif, d’autant qu’une telle mesure se cumulerait avec plusieurs dispositifs existants : les JEI bénéficient déjà d’un soutien à travers des exonérations de charges patronales, des exonérations d’impôt sur les plus-values de cession de parts ou d’actions, ou encore des exonérations d’impôt sur les bénéfices pendant les deux premières années. Le cumul que vous proposez ferait probablement courir un risque de non-conformité au droit européen. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie Mme Bonnivard et M. Midy de souligner l’importance et l’utilité du statut de jeune entreprise innovante. Alors qu’il devait s’éteindre en 2023, nous émettrons un avis favorable à l’amendement no 3139, qui sera examiné ultérieurement et vise à le proroger. Ce statut, qui ouvre droit à des exonérations d’impôt sur les bénéfices, d’impôts locaux, ou encore de cotisations sociales, est très utile.Par vos amendements, vous proposez de renforcer l’IR-PME bénéficiant aux JEI. Je partage cette volonté car j’estime qu’une telle mesure serait créatrice d’emplois. Elle a néanmoins un coût et l’adoption de vos amendements entraînerait une dépense importante. Notre environnement budgétaire ne nous permettant pas de faire ce que nous voulons, il faut calibrer précisément le dispositif.Je propose donc de missionner, si je puis m’exprimer ainsi, Mme Bonnivard et M. Midy pour travailler sur […]
La parole est à M. Paul Midy.
Je comprends les réticences techniques exprimées par le rapporteur général et par le ministre délégué et je suis ravi que nous puissions travailler pour améliorer le dispositif. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 3020 est retiré.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je vous prends au mot, monsieur le ministre délégué : travaillons sur cette question. Nous avons déposé d’autres amendements, qui seront examinés ultérieurement, pour donner davantage de visibilité aux entreprises. Je vous remercie pour votre réponse et je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 2978 est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1494, 2988, 3023, 922 et 2548, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 922 et 2548 sont identiques.L’amendement no 3023 fait l’objet d’un sous-amendement, no 3518.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1494.
Je proposais, à travers l’amendement no 1372, de relever les plafonds d’investissement prévus par le dispositif Madelin. Dans celui-ci, je propose de relever les taux de réduction d’impôt accordés dans ce cadre et de reporter d’une année la fin du dispositif. Au vu de la réponse que vous avez formulée tout à l’heure, je n’espère toutefois pas vous convaincre. Je crains donc fort d’avoir déposé cet amendement pour rien, mais je le maintiens tout de même car, si j’entends vos arguments, j’estime que ce dispositif est intéressant et mériterait d’être conforté.
Sur les amendements nos 2988 et 3023, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 2988.
Dans la période de crise que nous connaissons, les entreprises ont besoin de visibilité. Si j’ai bien compris que M. le ministre délégué juge nécessaire d’évaluer l’IR-PME, j’estime qu’au vu du contexte actuel, il est important de maintenir le taux de réduction d’impôt à 25 % jusqu’en 2023. Cela n’empêchera nullement de réaliser l’évaluation, tout en permettant aux entreprises de continuer à bénéficier du dispositif.
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 3023, qui, je le rappelle, fait l’objet d’un sous-amendement, no 3518.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise, comme l’indiquait M. le ministre délégué, à conserver le taux de 25 % actuellement applicable jusqu’à la fin de l’année 2023, le temps d’améliorer le dispositif.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 3518.
Il prévoit à la fois une évaluation de l’IR-PME dans ses différentes déclinaisons et, à la suite des discussions qui se sont tenues en commission des finances, l’intégration dans le dispositif des Esus et des foncières solidaires. Il vise donc à enrichir les amendements de M. Midy et de Mme Bonnivard.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 922.
Dans la même veine que les amendements précédents, il vise à prolonger jusqu’en 2025 le dispositif de l’IR-PME. Nous avions voté en juillet 2021 la prolongation du taux majoré de 25 % pour les souscriptions au capital des Esus et des foncières solidaires. Il importe de donner une visibilité à ces structures. Je me permets de noter, monsieur le rapporteur général, que vous proposez de prolonger le dispositif en vigueur d’une année seulement. C’est bien trop court au regard des délais nécessaires pour monter des opérations : il faut le maintenir au moins jusqu’en 2024. Nous en discuterons après l’intervention du Gouvernement.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement identique no 2548.
Nous sommes favorables à une prorogation du taux exceptionnel de 25 % de réduction d’impôt dans le cadre de l’IR-PME pour soutenir les entreprises solidaires d’utilité sociale, et ce jusqu’en 2025, afin de leur garantir une certaine prévisibilité juridique. Pourquoi accorder cette spécificité aux Esus ? D’abord, parce que ces entreprises dépendent des dons des particuliers. Nous devons donc définir un cadre fiscal attractif et prévoir des déductions pour qu’elles puissent vivre. Ensuite, les Esus se caractérisent par une faible rentabilité. Enfin, elles sont durement touchées par la crise énergétique et par l’inflation. Pour toutes ces raisons, il faut, afin de les aider à survivre et de défendre l’économie sociale et solidaire (ESS), maintenir un cadre fiscal attractif.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils vont tous dans le même sens de soutien à l’IR-PME et au taux majoré exceptionnel de 25 %. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, madame Bonnivard : j’ai commis une erreur tout à l’heure en indiquant que votre amendement était identique à celui de M. Midy et qu’il était donc lui aussi concerné par le sous-amendement.Nous avons tenté de trouver un équilibre en prolongeant d’un an l’application du taux de 25 %. Je sais que ce délai est court, monsieur de Courson, mais il nous permettra de procéder à l’évaluation du dispositif. Je rappelle en effet que, conformément à la doctrine que nous avons tous adoptée, nous souhaitons mener ces évaluations de manière systématique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le sous-amendement que j’ai présenté prévoit la remise au Parlement d’un rapport d’évaluation dès 2023. Conformément au souhait émis par certains d’entre vous, il étend en outre […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai déjà exprimé notre position lors de l’examen des amendements nos 125 et 123 de M. Forissier. Vous connaissez nos arguments, madame Ménard : nous souhaitons conserver une réduction d’impôt majorée pour les investissements réalisés dans les territoires ultramarins et en Corse, ce qui ne serait plus le cas si nous étendions le taux de 30 % à toutes les entreprises, comme vous le proposez. Il importe de continuer d’inciter à investir dans ces territoires.Les amendements de Mme Bonnivard et de M. Midy proposent tous deux de proroger d’un an la réduction d’impôt de 25 % accordée dans le cadre de l’IR-PME. Nous partageons ce souhait, une évaluation du dispositif étant prévue en 2023. Le sous-amendement du rapporteur général, qui concerne l’amendement de M. Midy, permet d’étendre cette prolongation aux Esus, ce que les amendements ne prévoyaient pas initialement.J’émets donc un avis […]
Merci.
La parole est à M. Éric Woerth.
Il faut évidemment évaluer les dépenses fiscales. Ce principe figure d’ailleurs dans la Lolf, comme cela a été rappelé. Toutefois, se pose aussi la question, qui n’a rien d’évident, des modalités de l’évaluation. Chacun comprend qu’évaluer un mécanisme fiscal seulement lors de l’examen du PLF qui précède son extinction n’est pas une très bonne méthode et ne donne pas suffisamment de visibilité. Les niches fiscales sont conçues pour inciter les acteurs économiques à agir d’une certaine manière. S’ils n’ont aucune visibilité sur le devenir d’un dispositif un an avant sa disparition, les investisseurs arrêtent de l’utiliser.Il faut donc absolument évaluer les dépenses fiscales de manière continue – ne serait-ce que parce que cela donne probablement moins de travail – et présenter une simple synthèse des travaux la dernière année, pour savoir si le mécanisme doit être prolongé ou non. Nous […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mon amendement étant satisfait sur le fond, je le retire et remercie le rapporteur général et le ministre délégué pour leur écoute.
(L’amendement no 2988 est retiré.)
Je mets aux voix l’amendement no 3023, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 224 Nombre de suffrages exprimés 216 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 214 Contre 2
(L’amendement no 3023, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 922 et 2548 tombent.) (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2452.
Cet amendement de notre collègue Serva porte sur les fonds d’investissement de proximité outre-mer. Nous souhaitons que le législateur les soutienne plus fortement en revenant aux modalités en vigueur avant 2020.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne peux retenir votre proposition de lever pour les FIP outre-mer une condition applicable à l’IR-PME pour l’ensemble des versements dans des fonds. En effet, afin de bien cibler l’avantage fiscal, les versements sont retenus à proportion du quota d’investissement éligible réalisé par le fonds. Cela signifie que lorsqu’un FIP outre-mer investit 70 % de son actif dans des sociétés éligibles outre-mer et 30 % dans des sociétés non éligibles, les versements sont retenus à hauteur de 70 % et non de 100 %. Ce paramètre résulte de la mise en conformité avec le droit européen et le régime des aides d’État. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 923 et 2549.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 923.
Il vise à faire évoluer la taxation des plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires disposant du mandat Sieg, service d’intérêt économique général. Nous souhaitons que le taux de réduction de l’impôt sur le revenu pour ce type d’investissement soit rehaussé, passant de 18 % à 25 % de façon pérenne.Les foncières Sieg, qui agissent sans but lucratif, ont pour vocation de soutenir les personnes en situation de fragilité. D’après une étude menée par l’Insee, les mesures mises en place pour lutter contre les effets de la crise sanitaire ont contribué fortement à diminuer les inégalités de revenus et la pauvreté en 2020. Dans le même temps, la collecte des foncières solidaires a connu une baisse inédite. Il faut donc les encourager.Au vu de l’effet incitatif important et de l’absence de surcompensation sur les derniers exercices, l’association Fair – Financer, accompagner […]
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 2549.
Il vise également à prolonger le dispositif adopté et qui prévoit un taux de réduction de 25 % de l’impôt sur le revenu pour les plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires disposant du mandat Sieg.Nous avons en effet constaté qu’avant la mise en place de ce nouveau dispositif, l’investissement dans les foncières solidaires avait baissé de 13 % mais que depuis sa création, ce type d’investissement était au contraire en hausse. Nous voulons donc soutenir ces sociétés. La prolongation du dispositif est une façon de les aider.
Quel est l’avis de la commission ?
Vos amendements sont partiellement satisfaits puisque nous venons de proroger d’un an cet avantage accordé aux IR-PME en intégrant les foncières solidaires. Je demande le retrait de ces amendements et, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Charles de Courson.
Vous dites que nos amendements sont « partiellement » satisfaits. Mais ce que nous demandons, c’est de prolonger le dispositif existant, c’est-à-dire le taux de réduction de 25 %. Si M. le ministre délégué et M. le rapporteur général acceptent d’appliquer cette mesure, je retire l’amendement.
La parole est à M. le rapporteur général.
Nous avons voté il y a quelques minutes le maintien du taux exceptionnel de 25 % jusqu’à la fin 2023.
(Les amendements identiques nos 923 et 2549 sont retirés.)
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 121.
Par cet amendement, nous proposons le rétablissement, pour une durée de quatre ans – je me réfère au besoin de visibilité évoqué tout à l’heure par Éric Woerth – d’un dispositif qui permet au contribuable de bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu égale à 25 % du montant des intérêts des emprunts contractés pour acquérir, dans le cadre d’une opération de reprise d’entreprise, une fraction du capital d’une PME.Nous connaissons les difficultés que de nombreuses entreprises rencontrent aujourd’hui – et auxquelles elles seront confrontées demain. La reprise d’une entreprise, notamment lorsqu’elle est en difficulté, est une manière de contribuer fortement à la survie et au développement des emplois dans nos territoires.Le dispositif qui existait il y a quelques années fonctionnait très bien, ne coûtait pas très cher – environ 5 millions d’euros de dépenses fiscales, ce qui n’est pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas souhaité réactiver ce dispositif un peu ancien – créé en 2002, il était en vigueur jusqu’en 2011 – en raison de son coût. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement vise à réactiver un dispositif créé en 2011, à la fin du quinquennat de M. Sarkozy. Nous n’y sommes pas favorables car, depuis, d’autres mesures ont été prises pour atteindre ce même objectif – le financement de nos entreprises et de l’économie réelle. Je pense à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, à la création du prélèvement forfaitaire unique (PFU) ou encore au renforcement de la mesure de réduction d’impôt dite Madelin – nous en avons parlé tout à l’heure.Tout cela crée un cadre très propice à l’investissement dans les PME. Ces mesures n’étaient pas en vigueur à l’époque du dispositif de 2002 mais aujourd’hui l’objectif est satisfait.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je retire mon amendement. Cependant, monsieur le ministre délégué, je tiens à préciser, même si j’ai bien compris votre propos, que les avantages fiscaux que vous avez mentionnés, tels que la flat tax, ne s’adressent pas forcément aux mêmes personnes. La mesure évoquée dans cet amendement cible des personnes de terrain, notamment en milieu rural, susceptibles d’intervenir en souscrivant au capital d’une PME ou d’une TPE. Cette situation mérite donc d’être examinée avec attention. J’aimerais que nous puissions retravailler sur cette mesure de proximité au cours des prochaines années. (M. le ministre délégué acquiesce.)
(L’amendement no 121 est retiré.)
Sur l’amendement no 1451, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 1452, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 3129 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) et par le groupe Écologistes-NUPES d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 2018 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Enfin, sur l’amendement no 3402 rectifié, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1451, 1452, 3129, 547, 626, 2020, 3269, 1122, 3402 […]
Ce sont des amendements de notre collègue Naegelen.Nous savons que les personnes âgées vivant en Ehpad bénéficient d’une réduction d’impôt de 25 % des sommes réglées au titre de leur hébergement et des frais liés à la dépendance, dans la limite de 10 000 euros par personne hébergée. Par définition, cette mesure ne s’applique donc qu’aux personnes redevables de l’impôt. Les personnes aux faibles ressources, non imposables, ne bénéficient pas, elles, de cet avantage fiscal.Notre amendement no 1451 a donc pour objet de transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt pour permettre aux personnes non imposables de bénéficier d’une disposition fiscale. (Bruit de conversations.)
Excusez-moi, cher collègue, nous ne vous entendons pas. Que ceux qui veulent converser sortent de l’hémicycle afin de laisser M. Castellani s’exprimer.
Je vais tâcher de me faire entendre. Par cet amendement, nous proposons en outre d’aligner le taux et le plafond applicables pour ce dispositif à ceux en vigueur pour le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, soit 50 % des dépenses dans une limite annuelle de 12 000 euros.Dans le même esprit que le précédent, l’amendement de repli no 1452 prévoit une réduction d’impôt de 25 % et non plus de 50 %.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3129 de la commission des finances.
Cet amendement ayant été adopté en commission contre l’avis du rapporteur général, je propose que Mme Pires Beaune le défende en présentant son amendement identique.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 547.
Je vous remercie de me laisser la parole pour soutenir cet amendement dont notre groupe est à l’origine. Je tiens surtout à préciser qu’il a été rédigé à la suite de la remise de rapports – non seulement le rapport d’évaluation que j’ai eu le plaisir de commettre mais aussi le rapport Libault puisqu’il s’agit ici du grand âge.Aujourd’hui, si vous êtes en Ehpad, vous avez droit à une réduction d’impôt. Cela signifie que seuls ceux qui paient un impôt bénéficient d’une aide fiscale. Pour ces résidents, le reste à charge médian – j’insiste sur cet adjectif –, après toutes les aides, qu’il s’agisse de l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, de l’APL, l’aide personnalisée au logement ou de l’ASH, l’aide sociale à l’hébergement, s’élève à 1 850 euros par mois.En revanche, si vous restez à domicile, vous avez droit à un crédit d’impôt pour le recours à un service d’aide à une personne […]
Bravo ! Évidemment !
Cet amendement a été approuvé par la commission des finances et j’espère sincèrement que tout le monde s’y ralliera. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Le coût de la mesure que nous proposons a été évalué par l’administration fiscale en 2018 : il est estimé à 675 millions d’euros. Je présenterai un amendement de repli sans gage, mais s’il faut gager le présent amendement, je propose que, pour les personnes employant une aide à domicile et dont le reste à charge n’est que de 60 euros par mois et dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 54 000 euros, le crédit d’impôt soit transformé en réduction d’impôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
L’amendement no 626 de M. Christophe Naegelen est défendu.La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 2020.
Nous souhaitons tous que nos parents ou, pour les plus jeunes d’entre nous, nos grands-parents puissent rester à domicile. L’article 200 quater A du code général des impôts, introduit en 2018, prévoit ainsi un crédit d’impôt en faveur des personnes âgées ou handicapées réalisant les dépenses d’installation ou de remplacement des équipements spécialement conçus pour l’accessibilité. Les personnes les plus modestes ont pu bénéficier de ce crédit d’impôt.Ce crédit est limité aux dépenses qui seront réalisées jusqu’au 31 décembre 2023, comme si les personnes dépendantes ne devaient plus l’être à partir de cette date – nous y reviendrons ultérieurement.Le présent amendement obéit à la même logique que celle suivie par le législateur en 2018 pour l’appliquer aux personnes accueillies en établissement spécialisé afin que les plus modestes d’entre elles puissent bénéficier d’un crédit d’impôt […]
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 3269.
Nous avons beaucoup travaillé à l’Assemblée, au cours des dernières années, sur l’autonomie et le grand âge, en lien notamment avec la ministre Brigitte Bourguignon, très mobilisée sur cette question. De nombreux rapports, dont le rapport Libault, ont été produits, une cinquième branche, celle de l’autonomie, a été créée – il s’agit d’une avancée importante, sérieuse et réelle – et on consacre de plus en plus de moyens à l’accompagnement, à domicile ou en établissement.Toutefois, la réalité de l’accompagnement individuel est inéquitable. Christine Pires Beaune l’a évoqué. Nous devons procéder à un rééquilibrage. Il est anormal qu’une personne qui paye des impôts puisse bénéficier d’une réduction d’impôts pour payer son reste à charge en Ehpad, qui s’élève en moyenne à 1 850 euros, alors qu’une personne qui n’est pas imposable ne bénéficie pas de cette aide fiscale. Elle peut certes […]
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir le sous-amendement no 3548 aux amendements no 3129 et identiques.
Ce sous-amendement peut faire l’objet d’un consensus. Il faut prendre en compte le grand âge avec des financements à la hauteur des ambitions. Nos aînés peuvent, quand ils en ont la possibilité, choisir leurs modalités d’accompagnement, à domicile ou en établissement, mais, quelle que soit la modalité choisie, cela reste très compliqué. Ainsi, il est anormal que seule une réduction d’impôt soit accordée aux personnes faisant le choix d’un accompagnement en établissement.Les amendements identiques dont nous venons de discuter proposent la solution du crédit d’impôt pour l’accompagnement en établissement. Afin de financer ce crédit d’impôt, nous proposons que le revenu fiscal de référence à partir duquel le contribuable ne bénéficie plus de la réduction d’impôt pour un accompagnement à domicile soit porté de 54 000 à 70 000 euros. Ainsi la création du crédit d’impôt proposée par ces […]
Sur l’amendement no 1122, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1122.
Nous pouvons progresser et nous l’avons fait par le passé. Il y a quelques années, nous avons ainsi voté le crédit d’impôt pour le maintien à domicile. J’ai été, avec d’autres, à l’initiative de cette disposition qui a représenté un progrès considérable car elle a réduit le reste à charge pour les familles.La question qui nous occupe aujourd’hui est celle de l’hébergement en établissement. Quelque 75 % des personnes hébergées ne disposent pas de revenus suffisants pour payer leur hébergement. L’amendement propose donc que le mécanisme du crédit d’impôt soit étendu à l’hébergement. Or la plupart des personnes hébergées ne payent pas d’impôt et ne bénéficient donc pas de la réduction d’impôt.Cet amendement ne se distingue de celui défendu par Mme Pires Beaune que par le périmètre d’application du crédit d’impôt.Nous nous sommes battus pendant des années en commission des finances pour […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 3402 rectifié.
J’ai été content de voir un consensus se former en commission des finances grâce au travail de Mme Pires Beaune, car ces amendements permettraient de rétablir l’équité fiscale. Il est en effet incompréhensible que les foyers modestes ne reçoivent pas d’aide fiscale pour l’hébergement en Ehpad.Par le présent amendement nous soutenons l’initiative de Mme Pires Beaune, qu’elle a défendue en commission avec rigueur et esprit d’ouverture.J’espère donc que nous pourrons également aboutir à un consensus dans cet hémicycle afin de rétablir l’équité et la justice sociale et faire respecter le principe de solidarité nationale et le principe constitutionnel d’égalité des charges et des droits devant l’impôt – la vraie question étant de savoir comment la situation actuelle est possible. C’est une question grave que le soin apporté à nos aînés ; aussi le groupe Rassemblement national soutient-il […]
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 2018.
À la différence de l’amendement no 2020, cet amendement n’est pas gagé. Il s’agit de rétablir l’équité fiscale, mais aussi de lutter contre le travail au noir. L’esprit de cet amendement est donc le même que l’amendement no 2020, mais il me semble plus pertinent. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2835.
Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai exposés lors de mon intervention sur l’amendement no 547. Je souhaite simplement dire que, au-delà du fait de savoir si l’amendement que nous adopterons sera gagé ou pas, ce sont plus de 400 000 personnes hébergées en établissement que nous allons aider, à hauteur maximale de 2 500 euros par an. C’est important quand on sait que le reste à charge est de 1 800 euros en moyenne après perception de l’allocation personnalisée d’autonomie, de l’aide sociale à l’hébergement ou de l’aide personnalisée au logement, et que les retraites dans les territoires ruraux s’établissent entre 800 et 1 000 euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 3260.
La question du financement d’une telle mesure est légitime. On peut être en désaccord sur ses modalités de financement, mais permettre aux foyers non imposables de bénéficier d’un crédit d’impôt pour l’hébergement est une mesure juste et attendue.Je rappelle que, lors de la précédente législature, nous avions proposé un reste à charge zéro pour les familles, en fonction de leur niveau de revenus. Il ne s’agit donc pas de quelque chose de nouveau. Nous devons concrétiser cette proposition aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Nous partageons tous l’objectif de soutenir les anciens qui sont dans les Ehpad. Je rappelle à certains collègues que la cinquième branche existe, nous l’avons créée ; elle est financée par une part de la contribution sociale généralisée (CSG). Cette question doit s’inscrire dans une politique du grand âge, ce qui serait plus ambitieux que de défendre un amendement visant à transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt.Notre politique vise à maintenir le plus longtemps possible les personnes âgées à domicile – nous sommes ici nombreux à partager cet objectif. Madame Pires Beaune, je ne comprends pas certains de vos amendements qui visent à plafonner le crédit d’impôt pour les personnes maintenues à domicile. Tant mieux si c’est plus intéressant du point de vue financier, mais peut-être ai-je mal compris.
En effet, vous avez mal compris !
Notre politique vise à permettre aux personnes âgées de rester le plus longtemps possible chez elles. C’est la raison pour laquelle nous lancerons MaPrimeAdapt’ le 1er janvier de l’année prochaine.
Le 1er janvier 2024 !
Vous avez raison, merci pour cette précision.
Et à condition que le gage soit levé !
Les différents dispositifs doivent s’articuler les uns avec les autres. Par définition, seules les personnes imposables bénéficient de la réduction d’impôt, créant une inégalité entre les personnes dépendantes. Il faut aussi prendre en considération le fait que les personnes non assujetties à l’impôt sur le revenu bénéficient d’allocations d’un montant supérieur. Tant l’APL que l’APA sont versées sous condition de revenu.Il est compliqué de savoir de quel côté penche la balance entre le dispositif existant, en vertu duquel les personnes qui paient l’impôt sur le revenu bénéficient d’une réduction d’impôt et celles qui ne sont pas imposables se voient verser des aides sociales dont le montant est supérieur à la réduction d’impôt – ce qui est normal –, et celui que vous proposez. Cumuler ces deux dispositifs n’est pas la bonne solution. J’émets un avis défavorable sur tous les […]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Cela ne doit pas toujours être facile d’être rapporteur général. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Rien n’est facile aujourd’hui !
Le problème est évident. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a voté…
Par erreur !
…à une large majorité l’amendement déposé en séance en son nom. J’en profite pour saluer l’excellent travail des commissaires des finances durant l’examen du PLF sur tous les amendements qui ont modifié le projet de budget du Gouvernement.La situation n’est pas tenable. J’ai entendu ce que vous avez dit : il faut favoriser la garde à domicile. J’en déduis que les personnes à domicile bénéficieraient d’un crédit d’impôt, contrairement à celles tout aussi défavorisées qui sont obligées d’aller en Ehpad. Or on ne peut privilégier les unes par rapport aux autres, chacun en conviendra. Il existe une inégalité de fait que les exposés sommaires de certains amendements ont d’ailleurs pointée. Pour bénéficier de la réduction fiscale, tous nos concitoyens doivent se trouver dans la même situation : ils doivent payer l’impôt sur le revenu, ce qui suppose qu’ils perçoivent un certain niveau de […]
Le maintien à domicile !
…– et, croyez-moi, les personnes qui peuvent encore choisir essaient de rester à domicile – et toutes celles qui doivent aller en Ehpad. Je vous invite à voter cet amendement qui, je pense, sera adopté à une large majorité. Je serais le Gouvernement, je donnerais un avis favorable ; dès lors, il y aurait consensus et cela éviterait au Gouvernement d’être mis en minorité. (Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
Il faut toujours avoir à l’esprit ce qu’on retire à certains de nos compatriotes avant de voter.
Ah oui !
Le débat majeur sur les Ehpad, le grand âge, l’accompagnement des personnes qui ont des enfants en situation de handicap ou des parents très âgés mérite que nous prenions le temps nécessaire et que chacun réfléchisse et vote en conscience.Je passe rapidement sur le coût du dispositif prévu par l’amendement no 1451 qui s’élève à près de 2 milliards d’euros. Pour des raisons financières que j’ai déjà énoncées, il me paraît déraisonnable ici de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt : c’est trop coûteux, d’autres solutions doivent donc être trouvées.La commission en a trouvé une grâce à Mme Pires Beaune qui propose un dispositif dont le montant, 160 millions d’euros, est, cette fois-ci, raisonnable – je le reconnais bien volontiers. L’amendement est gagé sur l’ouverture du crédit d’impôt pour les services à la personne aux seules personnes dont le revenu fiscal de référence est […]
C’est très dangereux !
Il y a un sous-amendement !
Très concrètement, les dizaines de milliers de personnes qui gagnent 4 000 euros par mois et qui appartiennent à la classe moyenne favorisée, bénéficient de quelques centaines d’euros par mois pour garder un enfant en situation de handicap dans des conditions qui soient les plus dignes et les plus acceptables possible et pour pouvoir aller travailler,…
Bravo !
…pour garder un père…
Eh oui !
…ou une mère à domicile, très âgés, en situation de dépendance. Et c’est ainsi qu’ils bouclent leur budget. Vous leur retirez cette aide du jour au lendemain.
Il a raison ! Voilà la vérité !
Il y a un sous-amendement, monsieur le ministre !
Au moment de voter, je vous demande de bien peser ce que vous faites. (M. Fabien Di Filippo applaudit.)
Voilà la vérité !
Cette mesure – mais ce n’est que mon humble avis – mettra en difficulté financière des dizaines de milliers de nos compatriotes qui ont construit leur budget de sorte qu’ils peuvent faire garder leurs enfants en situation de handicap ou leurs parents chez eux, en bénéficiant de ce crédit d’impôt. À tout le moins, cela mérite une discussion, des études, des analyses plus approfondies que celles qui ont déjà été menées. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)En deuxième lieu – ce n’est peut-être pas l’argument le plus important mais je le mentionne tout de même –, ce secteur emploie 800 000 personnes, emplois qui peuvent être menacés car il n’y aura plus de crédit d’impôt. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mais non !
Le crédit d’impôt avait été créé pour trois raisons : la première, c’était pour accompagner les personnes ; la deuxième, c’était pour créer des emplois ; la troisième, c’était pour éviter le recours au travail dissimulé – nous courons aussi ce risque, c’est peut-être un sujet moins important mais je le mentionne malgré tout. (Mêmes mouvements.)
Ce n’est pas un argument !
Une autre voie existe, que, personnellement, je privilégierais : favoriser une politique du grand âge et de l’accompagnement des personnes en situation de handicap qui soit ambitieuse et généreuse. Je rappelle que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale que l’Assemblée va examiner bientôt, 360 millions d’euros supplémentaires seront consacrés au maintien des personnes à domicile (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)…
Non !
…et 210 millions supplémentaires seront alloués aux Ehpad.Une fois de plus, chacun votera en conscience sur des sujets majeurs. Pensez simplement à ce que vous retirez, à qui vous le retirez,…
Il a raison à 100 % !
…et aux déséquilibres familiaux que votre vote risque de créer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Fabien Di Filippo applaudit également.) J’émets un avis défavorable sur toute la série d’amendements en discussion commune.
Le mieux est l’ennemi du bien !
Nombreux étant ceux qui souhaitent s’exprimer, je donnerai la parole à un orateur par groupe.Nous commençons par Mme Émilie Bonnivard.
Nous souscrivons à la philosophie de l’amendement de la commission des finances dès lors qu’il vise à rétablir l’équité fiscale en faveur des plus fragiles en les faisant bénéficier d’un crédit d’impôt lorsqu’ils sont hébergés en Ehpad.En revanche, M. le ministre l’a rappelé, nous sommes en total désaccord avec le gage qui privera des dizaines de milliers de personnes de crédit d’impôt.
Eh oui !
Le revenu fiscal de référence de 54 000 euros est atteint lorsque deux personnes d’un même foyer gagnent 2 000 euros par mois, alors qu’elles embauchent ou peuvent être dépendantes. Ainsi, vous créerez une iniquité fiscale entre les personnes pouvant bénéficier de certains crédits d’impôt (M. Mathieu Lefèvre applaudit), au lieu d’en corriger une autre affectant d’autres personnes. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Ce n’est pas notre état d’esprit puisque nous défendons pour notre part les classes moyennes qui ont travaillé toute leur vie.
Il y a un sous-amendement !
Ces familles ont également besoin d’être accompagnées lorsqu’un de leurs membres devient dépendant ou lorsqu’elles ont un enfant en situation de handicap – M. le ministre l’a très bien dit. Il y a également le risque de détruire des centaines de milliers d’emplois de personnes embauchées par ces foyers.Nous sommes favorables à l’amendement no 2835, à condition d’en connaître le coût et si le gage est levé, mais nous sommes défavorables à celui de la commission des finances dont l’esprit est complètement différent. Nous sommes également favorables à l’amendement no 1122 de M. Le Fur.
J’ai défendu un des amendements en discussion, tout de même, j’ai droit à la parole !
J’ai annoncé que je donnerais la parole à orateur par groupe. Je ne vais pas arbitrer au sein de chaque groupe donc je vous demande de vous mettre d’accord.La parole est à M. William Martinet.
J’exposerai trois arguments pour répondre à M. le ministre. Le premier concerne le financement de la mesure et le plafonnement du crédit d’impôt pour les services à la personne. Le sous-amendement de M. Sansu relève à 70 000 euros par an le plafond du revenu du ménage au-dessous duquel il peut bénéficier d’un crédit d’impôt ; nous ne parlons pas des classes moyennes – ou donnez-moi une définition plus précise de la classe moyenne car, j’ai fait rapidement le calcul, les 10 % ou 20 % des ménages les plus aisés perçoivent de tels revenus.Deuxième argument, le Gouvernement a la possibilité de lever le gage si jamais il le souhaite. Si le financement de la mesure constitue un blocage, levez le gage. Ne vous inquiétez pas, c’est un investissement au service des personnes âgées qui, dans tous les cas, sera utile.Troisième argument, comme réponse alternative aux amendements que nous proposons […]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Nous ne soutiendrons pas ces amendements. Le système en vigueur prévoit que ceux qui ne paient pas d’impôts sont éligibles à l’APA, à l’ASH et à l’APL – d’ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement de la commission le rappelle.
Ça n’a rien à voir !
Si l’on vote la création du crédit d’impôt qui s’ajouterait à ces prestations sociales, on constatera une distorsion : des personnes ne paieront rien du tout,…
Ça n’existe pas !
Mais non !
Mais si !…tandis que vous pénaliserez celles qui paient des impôts sur le revenu et qui ne bénéficieront pas du crédit d’impôt mais de la seule déduction fiscale sur leurs revenus. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)C’est la vérité !Ce dispositif créerait donc, je le répète, une distorsion entre les personnes imposables et les non imposables : pour ces dernières, tout sera pris en charge, mais pas pour ceux qui sont imposables. Quid, dès lors, du soutien que nous devons nous apporter les uns aux autres ?
Vous n’avez rien compris !
Autre sujet d’inquiétude : quand les Ehpad apprendront que tous les frais sont couverts, ils augmenteront leurs tarifs, c’est une certitude. Il faut en avoir conscience. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jérôme Guedj et Mme Claudia Rouaux protestent.)Enfin, vous remettez en question un principe défendu de longue date sur tous les bancs : la famille. L’article 205 du code civil dispose que les enfants doivent accompagner leurs parents. Or cette mesure aurait pour effet de faire cesser l’accompagnement de certains parents.Sur le fond, c’est une bonne idée, mais la méthode est mal choisie. Nous devons réfléchir dans le cadre de la cinquième branche pour élaborer un dispositif égalitaire et acceptable pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est clair !
Très bon argumentaire !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Oui, monsieur le rapporteur général, nous soutenons le maintien à domicile, quand il est possible. Personne ici, j’imagine, n’oppose le maintien à domicile et le placement en Ehpad ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Pourtant, c’est bien ce que vous faites avec votre amendement !
Monsieur le ministre, je dépose le même amendement depuis cinq ans et depuis cinq ans j’entends la même réponse : vous allez mener une politique du grand âge. Je reconnais bien volontiers que vous avez créé la cinquième branche, néanmoins, je suis désolée, nous n’avons pas résolu le problème du reste à charge.Pour répondre à Mme Goulet, j’ajoute qu’on ne prendra jamais tout en charge. Tout simplement parce que le dispositif prévoit un plafond de 10 000 euros par an : même avec un maximum de crédit d’impôt, il y aura toujours un reste à charge.
Eh oui !
Il n’y aura pas de concurrence, ce n’est pas vrai : là-dessus, vous mentez ! (Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.)Le reste à charge des personnes qui bénéficient de l’APA, de l’APL et de l’ASH atteint 1 380 euros par mois – 1 380 euros ! Le chiffre n’est pas de moi, il est dans le rapport Libault. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Si le Gouvernement lève le gage, je suis bien plus favorable à l’amendement no 2835 qu’à celui de la commission. Sans levée de gage, c’est ce dernier qu’il faut voter, modifié par le sous-amendement no 3548 de M. Sansu. Avec ce dispositif, le plafond de revenus pour bénéficier de l’aide au maintien à domicile n’exclura plus les personnes qui gagnent 4 000 euros par mois, que vous évoquiez, mais celles qui gagnent plus de 6 000 euros. (Mêmes mouvements.)
Voilà !
C’est pour un foyer ! C’est toujours la même chose, avec les socialistes !
C’est la chasse aux classes moyennes !
La parole est à Mme Stella Dupont, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 100, relatif à l’organisation des débats. Il me semblait qu’on pouvait intervenir après les avis de la commission et du Gouvernement lorsqu’on a défendu un amendement, ne serait-ce que pour expliquer l’évolution de sa position.Je n’ai pas changé d’avis sur le sujet, toutefois je comprends que le gage prévu dans cette série d’amendements identiques, qui affecte l’accompagnement fiscal du maintien à domicile, puisse gêner. Les amendements identiques de repli, dont le no 3260 que j’ai défendu, tendent à surmonter cette difficulté, en offrant au Gouvernement la possibilité…
J’ai entendu votre rappel au règlement, mais là, vous changez de sujet. Le règlement prévoit qu’après les avis peuvent s’exprimer un orateur pour et un contre. Étant donné l’importance du sujet et le nombre de demandes d’intervention, j’ai accordé une prise de parole par groupe, avec l’accord de tous. Rien dans le règlement ne précise que les auteurs des amendements seraient prioritaires. Ainsi, votre rappel au règlement s’arrêtera là, j’en suis désolée.La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
Je le fais au titre de l’article 70, alinéa 2, qui concerne le fait personnel. Je souhaite des excuses de la part de Mme Pires Beaune. Je ne suis pas une menteuse ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) On a le droit de ne pas être d’accord. Moi, je n’ai insulté personne dans cet hémicycle ! (Brouhaha.)