Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 485 sur 485 — page 3 / 3.
Les autres logements peuvent attendre un peu. (M. David Valence applaudit.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je soutiendrai ces amendements identiques adoptés par la commission des finances. Ils ne sont certes pas parfaits, mais ce qu’ils proposent vaut mieux que la situation actuelle, qui est catastrophique.
Mais non !
Bien sûr que si ! (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)Chers collègues, est-il possible de formuler un avis contraire…
Non ! (Sourires.)
…à ce que vous pensez sans être interpellé ? Permettez-moi d’argumenter.
Écoutez-le !
Pourquoi la situation est-elle catastrophique ? Je vais l’expliquer. Face au réchauffement climatique, la question de la sobriété énergétique est centrale. Rappelons que l’objectif initial de MaPrimeRénov’ était d’atteindre 80 000 rénovations énergétiques. Nous considérons quant à nous qu’il en faudrait 700 000 par an pour répondre à l’urgence climatique. Or, l’an dernier, seulement 2 500 logements ont changé de performance énergétique. Même Bruno Le Maire en est convenu lors des dialogues de Bercy : les rénovations partielles, qui se résument souvent à un changement de chaudière, ne suffisent pas à répondre à l’urgence de la situation. Nous ne pouvons pas continuer comme cela et envisager seulement d’améliorer le dispositif actuel. Non, la situation n’est pas satisfaisante. Il faut donc changer de braquet.
Le crédit d’impôt, les précaires ne peuvent pas s’en servir à cause du reste à charge !
Sans doute, mais des amendements seront présentés lors de la seconde partie de ce projet de loi de finances.
On peut faire les deux, monsieur Millienne !
Tout vaut mieux que l’immobilisme actuel. Vous faites vous-même le constat que la situation n’est pas satisfaisante, collègue Millienne !Une autre question se pose. M. le ministre délégué a eu raison de noter que MaPrimeRénov’ posait des problèmes dans sa simple application. Mais quand on supprime des postes sans les remplacer au ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires – désormais cantonné à un simple rôle de guichet –, il n’est pas possible pour les agents de l’État de contrôler et de suivre efficacement l’application des dispositifs. Tant qu’on ne réarmera pas le ministère en renforçant ses moyens, aucune amélioration ne pourra donc réellement intervenir.Pour ces différentes raisons, j’appelle l’Assemblée à soutenir ces amendements. Ce sont peut-être des amendements d’appel, mais ils sont nécessaires pour tirer la sonnette d’alarme.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3133, 1156 et 1430.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 92 Contre 88
(Les amendements identiques nos 3133, 1156 et 1430 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur le deuxième alinéa de l’article 50 et concerne la tenue de nos séances, madame la présidente.Vous le savez, tous les députés ne vivent pas à 10 ou 20 kilomètres de Paris. Une séance est prévue ce soir et nos débats reprendront ensuite lundi. Pour une question d’organisation et de transport, j’aimerais être certaine que notre ordre du jour ne sera pas modifié d’ici là. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Je vous rendrai compte des discussions avec les présidents de groupe aussitôt que nous aurons statué sur ce point, chère collègue.
Je suis saisie de trois amendements, nos 2413, 169 et 3379, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 169 et 3379 sont identiques.La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 2413.
Il porte sur une ressource vitale, que beaucoup croyaient inépuisable alors qu’elle s’épuise : l’eau. Premier candidat écologiste à l’élection présidentielle, en 1974, René Dumont alertait déjà sur la situation par le simple geste de boire de l’eau. Il déclarait alors : « Nous allons bientôt manquer d’eau. C’est pourquoi je bois devant vous un verre d’eau. »Aujourd’hui, sa prophétie se réalise. Sécheresses extrêmes, nappes phréatiques au plus bas et robinets à sec dans plus d’une centaine de communes, trois vagues de chaleur, trente-trois jours de canicule, des températures hors norme : cet été a marqué un tournant et nous rappelle combien l’eau est en danger, et notre existence aussi.En France, 512 milliards de mètres cubes d’eau de pluie tombent tous les ans, 40 % de cette quantité alimentant les nappes phréatiques. Dans ces eaux disponibles, nous puisons 32 milliards de mètres cubes […]
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 169.
Il propose d’instaurer un crédit d’impôt pour les contribuables qui font l’acquisition de matériels économes en eau ou de systèmes de récupération d’eau de pluie. Vous l’avez compris, il s’agit d’encourager l’acquisition par les ménages de dispositifs permettant de réduire leur consommation d’eau potable, dans la perspective d’une plus grande sobriété.
M. Descoeur est le véritable écolo de cet hémicycle !
L’amendement no 3379 de Mme Julie Laernoes est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Permettez-moi, pour commencer, de revenir en quelques mots sur l’amendement qui vient d’être adopté par l’Assemblée et de souligner l’incohérence absolue d’un certain nombre de parlementaires.
Mais oui !
Ils n’ont probablement pas lu l’amendement qu’ils ont soutenu ! Nous partageons tous le même objectif, favoriser les rénovations globales, mais il n’y a pas, dans cet amendement, le début du commencement d’une formulation de solution pour atteindre cet objectif. Pas un seul mot ne précise comment vous entendez vous y prendre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) J’ajoute qu’il est possible d’inciter aux rénovations globales avec MaPrimeRénov’ alors que le CITE ne les incluait même pas ! Il est tout à fait absurde d’imaginer qu’en modifiant le vecteur on modifie la manière d’atteindre l’objectif. Vous n’êtes pas cohérents et ce que vous avez fait n’est pas bien ! Je le dis et je l’assume !
Le rapporteur général semble avoir besoin de repos…
S’agissant des amendements en discussion commune, qui créent un nouveau crédit d’impôt – nous n’en sommes pas à un près !, je comprends bien entendu l’objectif qui les sous-tend. Je rappelle que les systèmes de récupération des eaux de pluie ont été sortis du champ du CITE en 2014 faute d’une dépense fiscale jugée efficiente. Le contexte a toutefois changé et il paraît opportun de réfléchir collectivement à la manière dont nous pourrions, par voie réglementaire, inclure ces systèmes dans le périmètre de MaPrimeRénov’.Enfin, l’Anah prévoit des aides spécifiques pour les systèmes de récupération de l’eau pluviale, qui bénéficient aussi d’une TVA à taux réduit. Certaines collectivités proposent également des aides pour leur installation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur Cazeneuve, vous déclarez que les parlementaires n’ont pas bien lu l’amendement qu’ils viennent d’adopter, mais votre qualité de rapporteur général ne vous autorise aucunement à juger les parlementaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Les parlementaires font ce qu’ils veulent. Ils ont la liberté de voter, de s’exprimer et d’agir comme ils l’entendent ! Ce que vous venez de dire est absolument inacceptable, monsieur le rapporteur général !
Non, il a raison ! Bravo, monsieur le rapporteur général ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous n’opposons pas MaPrimeRénov’ et le crédit d’impôt. Nous voulons simplement corriger les dysfonctionnements actuels pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous partageons d’ailleurs tous cet objectif. La rénovation thermique des logements est un enjeu majeur dans la lutte contre la décarbonation et notre amendement n’avait d’autre but que de le rappeler. Nous voulons également réduire la facture des Français en matière de chauffage, en cohérence avec notre conception d’une écologie au service du pouvoir d’achat.Vous dites que nous n’avons pas lu l’amendement, mais c’est à dessein que nous n’avons fixé ni plafond ni taux et renvoyé à un décret : pour laisser la main à l’exécutif. Nous avons volontairement laissé ouvert le dispositif. Nous sommes force de proposition ! Vos propos sont inacceptables et scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Le rapporteur général et le ministre délégué se sont exprimés sur le sujet. Tous ici, sur tous les bancs, nous partageons le constat selon lequel MaPrimeRénov’ doit faire l’objet d’améliorations, tout comme d’ailleurs la manière dont on gère la rénovation thermique en France. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Ce qui a été dit de manière assez intelligible, à mon avis, c’est que le dispositif antérieur, qui fonctionnait selon un crédit d’impôt, était encore moins opérationnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je ne parle pas de ça !
On l’a répété de manière très simple et le rapporteur général a relevé une forme d’incohérence, de la part des bancs situés plutôt à gauche de l’hémicycle, dans le fait de demander un crédit d’impôt qui ne concernera, par définition, que ceux qui paient de l’impôt, pour corriger un dispositif qui fonctionne mais que nous devons nous efforcer d’améliorer. De nombreux amendements ont été déposés sur le sujet, notamment par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire – j’imagine que le groupe Écologiste en déposera aussi –, s’agissant à la fois de la dotation, de la destination et du fonctionnement du crédit de MaPrimeRénov’. Nous disons simplement qu’un crédit d’impôt n’est pas le mécanisme approprié et qu’il s’agirait d’un retour en arrière. Et j’ai bien compris que vous vouliez l’ajouter aux crédits existants, mais la somme ajoutée sous forme de crédit […]
(Les amendements identiques nos 169 et 3379 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 631, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Sur les amendements identiques nos 760 et 2469 ainsi que sur les amendements identiques nos 668, 1522, 2159 et 3388, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 631.
Je vais prononcer un gros mot dans l’hémicycle puisque je vais encore parler de crédit d’impôt, mais le présent amendement vise à combler une lacune. En effet, nous avons pris plusieurs mesures, notamment dans la loi de finances rectificative, pour intervenir auprès de nos concitoyens qui ont été frappés par la crise énergétique, mais il semble que tous ceux qui se chauffent aux granulés de bois n’ont pas été pris en compte. Or – je le rappelle – plus de 1,5 million de nos concitoyens utilisent ce mode de chauffage, qui a lui aussi été affecté par une augmentation impressionnante des prix. Il est donc proposé un crédit d’impôt qui couvrirait à peu près 50 % des dépenses afférentes à l’acquisition de granulés de bois.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue Louwagie, je voulais juste préciser mon propos : lorsqu’on soutient un amendement, il est bon, pour la qualité de nos débats, de s’assurer que l’on défend bien ce qui est écrit dans l’amendement. Je disais simplement qu’en l’espèce, ce n’était pas le cas, et que certains parlementaires n’avaient probablement pas lu l’amendement. (Mmes Émilie Bonnivard et Véronique Louwagie protestent.)
Je ne regrette pas de l’avoir dit, madame Louwagie. Je connais votre professionnalisme et vous n’étiez pas visée par ce propos.S’agissant du chauffage aux pellets de bois, sachez d’une part, chers collègues, que le chèque énergie peut être utilisé pour acheter des pellets ; d’autre part, face à la hausse effectivement très importante des prix, notre majorité a décidé, pour lutter contre les effets de l’inflation, d’ajouter un chèque de 100 à 200 euros qui sera versé avant la fin de l’année. Un tel dispositif permet de soutenir les foyers qui ont fait le choix de se chauffer de cette manière.Je crains qu’un crédit d’impôt supplémentaire ne crée plutôt une nouvelle hausse des prix du pellet de bois. Il est vrai qu’ils ont fortement augmenté lorsque de nombreuses personnes ont basculé sur ce type de chaudière. Mais si on augmente le soutien, on risque d’alimenter encore un peu plus l’effet […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous abordez un sujet important, celui de nos concitoyens qui se chauffent avec des pellets de bois – souvent, d’ailleurs, parce qu’on les a fortement incités à changer leur mode de chauffage et à aller vers celui-là pour des raisons écologiques et économiques : on observe depuis quelques mois une flambée des prix des granulés. Nous avons instauré, vous le savez, plusieurs mesures visant à soutenir le pouvoir d’achat des Français qui font face à une augmentation des prix de l’énergie, en particulier le bouclier tarifaire sur l’électricité et sur le gaz mais aussi l’aide pour le chauffage au fioul, que vous avez adoptée cet été et qui est sur le point d’être déployée – nous avons annoncé la semaine dernière les barèmes et le calendrier de l’aide, ainsi que la manière dont il faudra procéder pour la demander.Il reste donc, en effet, les Français qui se chauffent aux pellets de bois. Parmi […]
Oui, c’est ça !
Le présent amendement ne me semble pas correspondre au problème observé en ce moment, à savoir l’augmentation des prix des granulés.
Bien sûr !
Les Français concernés ont besoin d’être accompagnés dès aujourd’hui ; c’est ce que nous faisons grâce au chèque énergie exceptionnel, et c’est ce que nous ferons encore davantage, probablement, puisque la Première ministre a ouvert ce chantier.
Excellent !
La parole est à Mme Eva Sas, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 2, de notre règlement, je voudrais répondre au rapporteur général. Vous avez dit à plusieurs reprises que les parlementaires ne lisaient pas les amendements.
Ce n’est pas vrai !
Tout à fait !
…et ensuite, en réalité, les parlementaires lisent bien les amendements. Seulement, devant l’inaction du Gouvernement, devant les doubles discours, nous réagissons. Et quand vous parlez d’incohérence, c’est d’abord de votre propre incohérence dont il s’agit : vous passez votre temps à dire qu’il est important d’agir pour le climat, mais vous ne faites rien ! (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) Nous avons pointé à plusieurs reprises votre inaction sur le plan climatique (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et, face à cela, nous n’avons plus qu’un seul moyen à notre disposition : soutenir toutes les mesures qui vont dans le bon sens. En l’occurrence, même si le dispositif proposé est un crédit d’impôt, il va dans le bon sens et nous devons agir maintenant pour le climat. Nous n’allons pas attendre cinq ans sans rien faire ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Au mois de juillet, j’avais pris la parole pour défendre un amendement sur le fioul ; j’avais alors précisé que le prix des pellets connaissait une inflation énorme et qu’il existait un risque de pénurie pour novembre, de même d’ailleurs que pour le bois de chauffage. Il s’avère que la prédiction de juillet s’est confirmée : on observe des hausses de prix de l’ordre de 60 % et je crois qu’on ne peut pas tout mettre sur le dos de l’Ukraine. Il y a de la spéculation sur les pellets, tout le monde le sait ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.) La méthode consistant à aider financièrement par des réductions, des crédits d’impôt ou des aides directes, a ses limites : quand le Gouvernement bloquera-t-il le prix des pellets, comme il l’a fait pour les masques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Chers collègues, je pense que la solution proposée par le présent amendement n’est pas la bonne – le rapporteur général a expliqué pourquoi ; nous ne le soutiendrons donc pas. Je voulais néanmoins aller dans le sens de ce que vient de dire Mme Rouaux. Nous sommes nombreux, ici, à être interpellés tous les jours sur le prix des granulés et des pellets, et il est en effet fort probable qu’il y ait de la spéculation. Des concitoyens m’ont rapporté que des producteurs ou des intermédiaires se seraient – je parle au conditionnel – constitué des stocks et des surstocks.
Absolument !
Le ministre de l’économie et des finances vient de quitter l’hémicycle, mais je transmets à son ministre délégué : il serait bon que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) se penche sur ce sujet qui nous touche tous, dans tous les groupes (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LFI-NUPES, Dem, SOC et LIOT), et approfondisse la question.
Il a raison !
S’il y a effectivement de la spéculation et s’il y a des producteurs ou des intermédiaires qui se sont constitué des surstocks, qu’ils soient rappelés à l’ordre, comme vous l’avez fait s’agissant d’autres énergies. Je pense que nous avons atteint la limite du supportable pour une grande majorité de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
Excellent !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je vous remercie pour vos interventions et je vous confirme que nous avons d’ores et déjà saisi la DGCCRF…
Très bien !
…pour faire la lumière sur ce phénomène. On nous rapporte en effet que dans certains départements, des distributeurs, des intermédiaires ont racheté tout le stock disponible et le revendent plus cher, avec une marge ; il va de soi que c’est totalement inacceptable.
C’est vrai !
Selon moi, la manière d’agir efficacement pour aider nos concitoyens qui se chauffent avec des pellets, c’est d’abord de mettre fin à ces pratiques, et ensuite de les accompagner grâce à une aide ciblée vers ceux qui en ont besoin, c’est-à-dire les ménages modestes et les classes moyennes, et qui doit être versée très rapidement, dans les mois qui viennent, plutôt qu’avec un crédit d’impôt. Un tel crédit, en effet, concernerait des personnes qui n’en ont pas forcément besoin, pour un coût allant jusqu’à 3 milliards d’euros pour les finances publiques ; surtout, il n’arriverait qu’un an après ! L’enjeu, c’est d’agir aujourd’hui et je crois vous avoir rappelé les mesures que nous prenons – et que nous allons prendre – en ce sens.
Je mets aux voix l’amendement no 631.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 175 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 85 Contre 88
(L’amendement no 631 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra