Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 627 — page 3 / 4.
Mes chers collègues, en proposant de rejeter cette loi de programmation, vous affaiblissez à la fois notre pays en Europe et votre propre rôle de parlementaires en matière d’évaluation et de contrôle de l’action du Gouvernement. Vous vous tirez une balle dans le pied. C’est d’ailleurs la première loi de programmation à s’inscrire dans un cadre rénové, d’initiative parlementaire, à l’issue de l’excellent travail mené par Éric Woerth et notre ancien collègue Laurent Saint-Martin, à qui nous devons rendre hommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Au fond, que les partis extrêmes rejettent ce texte parce qu’ils considèrent que la contrainte financière n’existe pas et que l’on peut s’endetter à l’infini est assez cohérent avec leur ligne politique. Quand on ne veut pas voir que l’on est malade, on ne prend pas sa température.
C’est la justice sociale et la démocratie qui sont malades !
Mais j’en appelle aux partis de Gouvernement : si vous rejetez cette loi, vous cassez le thermomètre qui pourrait nous servir collectivement de corde de rappel. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un ancien ministre socialiste, Pierre Moscovici.En proposant de ne pas adopter cette loi, vous affaiblissez le Parlement et vous rejetez l’ensemble de ses prérogatives en matière de contrôle et d’évaluation de l’action du Gouvernement. La loi de programmation des finances publiques est avant tout une boîte à outils à votre service. Refuser la loi de programmation, c’est refuser d’admettre qu’il nous appartient d’évaluer l’action publique sur la base de revues annuelles thématiques des politiques publiques ; refuser la loi de programmation, c’est refuser de se donner de la visibilité, c’est refuser de prévoir, ce qui est, me semble-t-il, l’apanage du législateur, en particulier du législateur […]
Ce n’est pas avec cette arrogance que vous y arriverez, monsieur Lefèvre !
De ce point de vue, comment allez-vous vérifier sans loi de programmation si le Gouvernement tient ses engagements en matière de verdissement des politiques publiques, de réduction des dépenses fiscales et sociales ou de taxes affectées ? Sur quelle base allez-vous vous fonder pour critiquer les hypothèses macroéconomiques du Gouvernement quand vous n’aurez plus aucun texte pour le faire ?
Ce n’est pas avec cet argument que vous allez nous convaincre !
Plus grave encore : rejeter ce texte, c’est nous affaiblir collectivement et affaiblir le Président de la République en Europe. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il s’affaiblit tout seul !
Que l’on soit d’accord ou non avec lui, vous pouvez participer de son affaiblissement, mais vous ne nous entraînerez jamais dans votre chute. Il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte de la difficulté devant laquelle se trouverait notre pays s’il était le seul à ne pas disposer d’une trajectoire rendant crédible la réalisation de ses objectifs financiers. Pire encore, comme l’a rappelé le ministre, le bénéfice des aides européennes pourrait être ralenti du fait de ce rejet. J’en appelle donc à la responsabilité de tous les partis qui croient dans cette belle idée d’Europe et qui refusent d’affaiblir notre souveraineté financière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je le dis à nos collègues socialistes, à vous qui avez transcrit le traité européen dans notre droit interne et qui avez présidé à la rénovation des lois de programmation : ne reniez pas l’esprit […]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 557 Nombre de suffrages exprimés 552 Majorité absolue 277 Pour l’adoption 243 Contre 309
(Le projet de loi n’est pas adopté.) (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mesdames et messieurs les députés, nous avons eu de longs débats sur ce texte et je veux remercier l’ensemble des parlementaires qui se sont investis dans ces débats, en particulier le président et le rapporteur général de la commission des finances. Le rejet du projet de loi en séance publique était attendu, puisqu’il avait été rejeté en commission. Les oppositions ont montré une certaine cohérence : cela a d’ailleurs été souligné par plusieurs orateurs des oppositions qui ont dénoyauté ce texte en le vidant de l’intégralité de sa substance au cours des débats. Cette cohérence est celle de l’opposition systématique, quoi qu’il en coûte, aux textes présentés par le Gouvernement. C’est dommage, car ce projet de loi prévoyait des mesures importantes pour le Parlement en matière d’évaluation et de contrôle : évaluation renforcée ou encore souveraineté dans le choix de prolonger ou de […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 (nos 274, 339, 336).
Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2023.Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité les articles 32 à 37, ainsi que les amendements portant article additionnel après ces articles.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, l’article de notre règlement que vous venez de citer permet en effet au Gouvernement de demander l’examen prioritaire de certains articles. Je regrette que nous n’ayons pas été prévenus plus tôt, ce qui nous aurait permis de bien nous préparer à cet examen prioritaire. D’autres articles seront-ils soumis à la même procédure ce soir, demain après-midi ou demain soir ?L’article 100, alinéa 5 du règlement prévoit l’examen prioritaire des amendements présentés par le Gouvernement. Un amendement gouvernemental a été déposé après l’article 32. D’autres sont-ils prévus ? Quels amendements non gouvernementaux seront intégrés au texte du 49.3 ?J’aimerais soulever une autre question, celle de l’irrecevabilité des amendements. Des amendements continuent de tomber. Or pour la bonne qualité de nos débats, il est important d’arrêter la liste des amendements en discussion.Enfin […]
C’est vrai !
J’appelle donc à une réorganisation de nos travaux cette semaine afin que nous puissions examiner l’ensemble de la quatrième partie.
Très bien !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 100 du règlement, notamment ses deuxième et troisième alinéas. Je reprends à mon compte les questions de M. Bazin sur l’organisation de nos travaux. Par ailleurs, alors que les précédentes parties de ce texte ont été adoptées par le biais de l’article 49, alinéa 3, en ira-t-il de même pour cette partie ? Quelle est la nature de nos discussions ?Enfin, je vous interpelle sur le nombre d’amendements déclarés irrecevables. Hier soir, alors que je m’exprimais à la tribune sur le recours à l’article 49.3 pour la troisième partie de ce texte, j’étais notifié par courriel de l’irrecevabilité d’une bonne trentaine de mes amendements. Je suis surpris par cette manière de procéder et regrette cette réduction du champ de la discussion. Si nos amendements en sont ainsi exclus alors qu’ils entraient dans le cadre du PLFSS, quand traiterons-nous vraiment du […]
La parole est à M. Thomas Mesnier, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 121-1 du règlement. Le groupe Horizons et apparentés prend acte du changement d’ordre d’examen du texte, mais espère que, malgré les nombreux amendements à examiner, nous progresserons suffisamment pour débattre du système de santé, préoccupation majeure de nos concitoyens, pour laquelle nous avançons un grand nombre de propositions, concernant aussi bien l’accès aux soins que la politique du médicament. Ce point constitue toujours l’un des plus gros morceaux du budget de la sécurité sociale, sans minimiser l’importance des sujets que nous aborderons en priorité – l’autonomie et les prestations familiales.
Nous aimerions bien pouvoir traiter des accidents du travail, également !
Il faudrait véritablement débattre de ces questions de santé.Enfin, monsieur Bazin, vous vous plaignez du trop petit nombre de séances restantes pour ce texte, mais ceux qui sont habitués à l’examen du PLFSS savent que c’est la troisième partie qui prend le plus de temps. Nous disposons cette année du temps habituel pour l’examen de la quatrième partie. Débattons !
Il a raison !
La parole est à M. Damien Maudet.
La semaine dernière, les membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ont bien travaillé, en défendant des amendements de revalorisation salariale et de pérennisation du financement de la sécurité sociale, pour en finir avec les suppressions de lits, mais le débat a été interrompu par le recours au 49.3 Pourtant, ce week-end, le ministre de la santé et de la prévention, dont je regrette l’absence aujourd’hui, a déclaré que « les débats dans l’hémicycle [n’étaient] pas à la hauteur des enjeux ».Après avoir recouru au 49.3 et à la procédure d’examen par priorité pour les articles 32 et suivants, au détriment de l’article 16, quel culot vous avez de nous accuser ainsi ! Vous passez en force, car en réalité, je le répète, c’est vous, au Gouvernement, qui n’êtes pas à la hauteur – c’est d’ailleurs l’accusation que 4 000 soignants en pédiatrie ont […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
À travers l’article 32, le Gouvernement entend renforcer la transparence financière des établissements et services médico-sociaux. Alors que le scandale Orpea occupe encore tous les esprits, nous ne pouvons que soutenir une telle initiative, car nous avons besoin de davantage de contrôles, de transparence et de régulation. Monsieur le ministre, quelles démarches ont été entreprises par les ARS – agence régionale de santé – en matière de contrôle ? Combien de dérives ont été détectées ? Quelles actions ont été menées pour y mettre fin ?Madame la rapporteure générale, l’article 32 va dans le bon sens en matière de régulation financière. Cela étant, il me semble insuffisant pour éviter les dérives dues à la financiarisation de certains établissements. Pour compléter le dispositif proposé, nous vous proposerons des amendements. En l’état, l’article 32 se limite aux abus des établissements […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Les présentes dispositions font suite à la révélation de la gestion scandaleuse des établissements de l’entreprise Orpea, qui a alimenté la chronique pendant de nombreuses semaines et a permis de braquer le projecteur sur des pratiques qui ne sont sans doute pas propres à l’entreprise en question. Celles-ci s’expliquent par le désir de dégager des profits lors de l’accompagnement de nos anciens, ce qui pose des questions lourdes sur l’organisation de notre système d’aide à l’autonomie, d’accompagnement, d’accueil et d’hébergement de ces personnes.Les présentes dispositions sont minimales et soulèvent beaucoup de questions. Nos propositions n’ont pas toujours trouvé grâce aux yeux de ceux qui examinent la recevabilité, notamment financière, des amendements. Il faudrait pourtant discuter de la séparation entre les budgets soins et dépendance des établissements et de l’imputation de leurs […]
La parole est à M. Laurent Panifous.
L’article 32 prévoit le renforcement du contrôle des établissements pour personnes âgées. Le scandale Orpea a mis en lumière la nécessité de compléter l’arsenal des outils à la disposition de l’État, notamment des agences régionales de santé. Très bien ! Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires y est favorable.Comme j’ai pu le dire dans la discussion générale sur le PLFSS, les établissements sociaux et médico-sociaux n’ont pas à craindre les contrôles. Ceux-ci sont au contraire nécessaires et utiles pour améliorer leur pratique. Lorsque l’on dirige un établissement sanitaire et social, c’est au contraire l’entre-soi de l’entreprise, du groupe, de l’association qu’il faut dépasser : les contrôles y aident. Toutefois, ces contrôles restent souvent uniquement administratifs et se fondent seulement sur des critères chiffrés, les fameux indicateurs de qualité. C’est […]
La parole est à M. Didier Martin.
Dans le livre Les Fossoyeurs, publié cette année, Victor Castanet révélait la faiblesse du contrôle public des Ehpad du groupe Orpea et la maltraitance mal dissimulée derrière la façade luxueuse mais trompeuse de ces établissements qui rationnent la nourriture – les carences étant compensées par des prescriptions hyperprotéinées – et les protections hygiéniques, tout en bénéficiant de rétrocessions des fournisseurs sur leurs achats pour le soin et la dépendance, alors que ceux-ci sont financés par les fonds publics. La commission des affaires sociales s’est saisie du sujet, avec une mission flash. Elle a formulé des préconisations et a réfléchi au modèle d’Ehpad souhaitable pour l’avenir, en pensant aux personnels de ces établissements, eux aussi victimes d’un système qui vise le profit.De son côté, le Gouvernement a diligenté une inspection de l’Igas – Inspection générale des affaires […]
La parole est à M. Alexis Jolly.
Au début de l’année, le scandale des maisons de retraite Orpea agitait la France et exposait dans les médias ce que tout le monde savait : les prestations des maisons de retraite sont onéreuses alors que la qualité n’est clairement pas au rendez-vous. Pire encore, un nombre important d’établissements pratique une politique de réduction des dépenses et de maximisation des profits. Si cette gestion augmente la rentabilité, elle transforme l’accueil des résidents en nuisant aux conditions de vie des personnes âgées et à la qualité des prestations fournies et des soins proposés.Cette situation n’est pas nouvelle. Les personnes âgées, particulièrement celles qui n’ont pas de famille pour les défendre et les visiter, subissent parfois des conditions de résidence particulièrement pénibles. Le Gouvernement souhaite donc, à travers cet article, renforcer les conditions de contrôle des maisons de […]
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Nous ne pouvons que nous satisfaire de ces mesures visant à mieux contrôler les Ehpad privés, notamment, après tous les scandales évoqués plus tôt. Toutefois, demandons-nous aussi si le principe de lucrativité dans le secteur du soin et de l’accompagnement lui-même est acceptable. Pour nous, du côté gauche de l’hémicycle, la réponse est plutôt non. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)Disons le lucidement, les établissements privés lucratifs, qu’ils appartiennent au champ sanitaire ou médico-social, déterminent actuellement l’offre en matière de soins et d’accompagnement, parce que nous les avons laissés faire. Comment, dès lors, recréer un service public dans ce domaine, en accompagnant la transformation nécessaire ? Pour nous, membres du groupe Écologiste-NUPES, cela passe au moins par l’interdiction de l’objectif de lucrativité dans ce secteur. […]
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Je soutiens les propos de M. Laurent Panifous. En tant qu’ancien directeur d’établissement, je confirme l’importance de la question des contrôles. Depuis les fameuses évaluations externes, ils sont le plus souvent menés sur le fondement de pièces administratives. Or la seule manière de contrôler un établissement est de s’y rendre. Nous avons donc besoin d’inspecteurs des ARS pour visiter les établissements, vérifier l’accompagnement des résidents et les repas, écouter les salariés, s’imprégner de l’atmosphère et prendre finement la mesure du quotidien. J’insiste sur ce point : la seule manière d’effectuer de véritables contrôles est de se rendre sur place et d’aller au contact du personnel.
Nous passons à l’examen des amendements.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 486, 582, 866 et 1106.La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 486 de la commission des affaires sociales.
Je laisse à M. Bazin le soin de présenter l’amendement identique no 582.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 582.
Je remercie Mme la rapporteure pour son élégance. Le présent amendement est issu d’un travail parlementaire, mené notamment par mon collègue Patrick Hetzel. Une des dérives que le scandale Orpea a mises au jour n’a pas été suffisamment prise en considération. Les besoins sont importants ; les financements sollicités sont parfois publics, parfois privés, de sorte que de petits épargnants financent les chambres d’établissements hébergeant des personnes en situation de dépendance. Or certains établissements ont instauré une pratique scandaleuse, qui consiste à transférer leur activité dans l’immédiat voisinage. Le transfert de l’autorisation d’exploitation dans un autre immeuble vide l’investissement initial de son sens et les petits épargnants se retrouvent spoliés.Ces amendements identiques visent donc à permettre aux autorités compétentes de bloquer un transfert d’activité lorsqu’il […]
L’amendement identique no 866 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement identique no 1106.
Il vise à protéger les épargnants en luttant contre les transferts d’activités dans de nouveaux locaux. Nous soutenons cette mesure.
La parole est à Mme la rapporteure.
La commission des affaires sociales a adopté ces amendements identiques parce que leurs auteurs mettent le doigt sur un vrai problème. Nous sommes nombreux à avoir reçu les sollicitations de petits épargnants floués, alors qu’il s’agit d’un investissement que la puissance publique encourage, puisqu’il bénéficie d’un crédit d’impôt.Néanmoins, à la lumière de différents échanges, il apparaît que ce dispositif n’est pas la bonne solution. D’abord, il confie aux ARS le soin d’empêcher que de telles situations ne se produisent. Or, si les ARS sont compétentes pour vérifier la qualité de l’accompagnement et le respect des normes de sécurité, elles ne le sont pas pour contrôler le modèle économique et éviter que des épargnants ne soient abusés. Deuxièmement, le crédit d’impôt qui vise à encourager ces investissements n’a pas vocation à être pérennisé – M. le ministre nous en dira plus à ce […]
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je répondrai d’abord aux interventions sur l’article. Je me réjouis d’être ici et d’avoir l’occasion de discuter avec vous des mesures que nous examinons,…
Merci, monsieur le ministre.
…car elles sont très importantes pour l’avenir du secteur ainsi que pour adapter la réponse aux besoins d’accompagnement des personnes âgées, notamment en matière d’autonomie. Je connais vos attentes – certains les ont d’ailleurs énoncées pendant les questions au Gouvernement. Nous allons donc prendre le temps d’évoquer ces questions.
Pas seulement de les évoquer, de légiférer ! Nous sommes législateurs !
Évidemment, nous n’épuiserons pas le sujet dans les prochains mois. Dans le cadre du Conseil national de la refondation (CNR) dédié au bien vieillir, nous aurons l’occasion d’enrichir notre vision et notre politique en matière d’accompagnement des personnes âgées et en matière d’autonomie.À mes yeux, l’article 32 est essentiel parce qu’il tend à renforcer le choc de transparence que nous préparons depuis le début de l’année, conformément au souhait de Brigitte Bourguignon, qui m’a précédé dans ces fonctions, afin de résoudre les problèmes soulevés par le scandale Orpea. Nous nous sommes engagés à contrôler les 7 500 Ehpad en deux ans et les contrôles ont commencé. Avant cette mission, un Ehpad était contrôlé en moyenne tous les vingt ou trente ans : désormais, chacun le sera tous les deux ans. Nous avons également renforcé les effectifs dans les ARS : 120 personnes viendront compléter […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Monsieur le ministre, il est très urticant de vous entendre commencer votre intervention en nous renvoyant au Conseil national de la refondation. Nous sommes ici pour délibérer et faire la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES – M. Gérard Leseul applaudit également.) Vous nous renvoyez à des discussions qui ont cours à l’extérieur, alors que nous avons été élus pour légiférer. C’est un problème : je vous l’ai déjà dit, mais je le répète, parce que c’est agaçant.Ensuite, ces amendements identiques soulignent que la financiarisation du secteur, ici dans le domaine immobilier, constitue un des éléments du problème. J’ai entendu plusieurs fois l’argument selon lequel la puissance publique n’est pas capable d’investir dans l’immobilier et qu’il faut laisser cet aspect au secteur privé, qui en a les compétences. On voit le résultat. D’abord, il y a de […]
Il a raison !
C’est juste !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je suis très déçu par le changement de position depuis l’examen en commission, puisque l’adoption de ces amendements identiques constituait à mon sens une avancée. Toutefois, j’entends vos arguments. La vérification attendue fait-elle partie des premières missions de l’ARS ? Non. Pouvons-nous pour autant détourner le regard de pratiques qui peuvent se révéler abusives et scandaleuses ? Non plus, car c’est la confiance dans notre système qui est en cause.Vous arguez que le dispositif fiscal prendra fin au 31 décembre. Mais nous savons bien ici ce qu’il en est des niches : vous pourriez créer l’an prochain ou dans deux ans un autre dispositif visant à favoriser les investissements dans les Ehpad. L’article 32 tend à lutter contre les abus. Ce dispositif y a sa place. S’il est adopté, il permettra d’intervenir en cas de changement de lieu, peu importe l’évolution des lois fiscales. […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Cet amendement vise à permettre à l’ARS de bloquer les transferts d’activités pour protéger les petits épargnants. S’il faut protéger ceux qui ont investi, toutefois, dans un grand nombre de cas, ces demandes de transfert sont motivées par des contraintes réelles : les chambres, dépourvues de salles de douches, font moins de dix mètres carrés et les bâtiments ne permettent pas une amélioration.L’amendement vise à protéger les copropriétaires, mais ce faisant, il empêcherait l’amélioration des conditions de vie des résidents, qui est prioritaire : il leur faut des chambres de qualité et d’une taille suffisante, équipées de salles de bains – leur absence est le problème majeur rencontré dans ce type d’établissements. Nous ne pouvons donc bloquer les transferts d’activités.
La parole est à M. le ministre.
Je rappelle que le dispositif actuel s’éteint à la fin de l’année. De plus, l’ARS a pour rôle de fournir une offre adaptée aux besoins et d’assurer la qualité de vie et la sécurité des résidents. La sécurité des petits épargnants relève de la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Le sujet, plus vaste, est celui des montages et des investissements immobiliers. Il appartient aux ARS de faire plus attention lorsqu’elles délivrent les autorisations.Vous questionnez la place des acteurs privés commerciaux dans ce secteur : un équilibre est nécessaire pour offrir le choix aux Français. On ne peut pas se priver de l’investissement privé, mais il est nécessaire de l’encadrer : un choc de transparence doit avoir lieu, afin que les acteurs privés commerciaux ne détournent pas l’argent public. Quoi qu’il en soit, je le répète, nos […]
Oui, bien sûr !
Comme je l’ai dit, il n’y a ni tabou ni totem : s’il faut une loi, il y aura une loi.
(Les amendements identiques nos 486, 582, 866 et 1106 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 591.
Si nous saluons la création de l’accord préalable des autorités de tarification à la signature d’un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens (CPOM) directement avec le groupe d’Ehpad, la rédaction actuelle de l’article 32 ne nous satisfait pas. Elle entend en effet que cet accord préalable ne se fasse qu’à la demande du groupe, ce qui ne nous semble pas pertinent. Nous proposons donc une rédaction différente, faisant disparaître la mention « à la demande » du groupe, afin de rendre la main aux autorités de tarification. Il s’agit d’un amendement de bon sens et de clarté concernant les procédures.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement souhaite encadrer le recours aux CPOM de groupe, en permettant à l’ARS et au conseil départemental de s’y opposer. La règle serait alors la suivante : un CPOM pourrait être signé avec le groupe titulaire des autorisations des Ehpad concernés ; élargir pour le groupe le CPOM aux Ehpad sur lesquels il exerce un simple contrôle devient dérogatoire et les autorités de contrôle pourront s’y opposer. L’amendement vise donc à supprimer, dans la rédaction de l’article 32, la précision selon laquelle ces demandes sont à l’initiative d’un groupe : il ne modifie pas le sens de la disposition et maintient la capacité des autorités de tarification à s’opposer à ces CPOM. Avis favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 566.
L’article 32 va dans le bon sens : il fait expressément référence aux dispositions de l’article L. 233-3 du code du commerce, c’est-à-dire aux seules personnes morales de droit privé commercial. Il présente toutefois un défaut : il pourrait exclure les groupements relevant d’autres formes juridiques – vous en avez connu, monsieur le ministre. Or des abus existent, notamment dans les néocentres de santé. Leur forme est en apparence non commerciale : ce sont des associations mais, derrière, existent différentes structures, comme des sociétés de conseil, et une importante financiarisation.Il faut donc élargir le champ d’application de l’article 32 en précisant que toute forme de groupement est concernée, quel qu’en soit le statut juridique. Cela permettrait de se prémunir contre d’éventuels dysfonctionnements au-delà des seules personnes morales de droit privé commercial.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par la rédaction de l’article. Vous craignez, monsieur le député, que les dispositifs de contrôle ne concernent que les Ehpad privés à but lucratif. Or les articles L. 313-12 et L. 313-13 du code de l’action sociale et des familles sont expressément mentionnés dans l’article 32. Par conséquent, l’ensemble des structures, qu’elles soient privées à but lucratif, privées à but non lucratif – c’est-à-dire associatives – ou publiques, sont concernées par les dispositifs de contrôle prévus à l’article. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Certaines dispositions de l’article 32 visent l’ensemble des établissements sociaux et médico-sociaux, notamment celles concernant les reprises de résultats excessifs ou les astreintes de sanctions financières. S’agissant des groupes d’Ehpad commerciaux faisant l’objet de montages financiers complexes, l’affaire Orpea a montré qu’il est nécessaire de renforcer les obligations de transparence financière – ce que nous avons fait –, ainsi que le pouvoir des autorités de contrôle et de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – en matière de récupération d’indus.Quant aux gestionnaires de droit privé à but non lucratif, leurs relations financières avec leurs sièges sociaux sont déjà encadrées par la loi et les dispositions réglementaires. Elles sont notamment contrôlées dans le cadre des négociations de frais de siège avec les agences régionales de santé. Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’ai hésité avant de demander la parole : peut-être devrais-je réserver mon intervention à je ne sais quel Conseil national de la refondation ? Finalement, j’ai décidé d’intervenir ici, monsieur le ministre, ne vous en déplaise.
L’un n’empêche pas l’autre !
Nous avons besoin de contrôle partout : dans les établissements privés à but lucratif, dans les établissements à but non lucratif et dans les Ehpad publics. La situation dans laquelle on a plongé l’ensemble de ces établissements par l’insuffisance des investissements depuis des années a créé partout des situations de souffrance des personnels, des directions parfois et des résidents.Je maintiens toutefois qu’une distinction doit être faite entre les établissements publics et ceux à but non lucratif d’une part, et les établissements à but lucratif d’autre part : faire commerce de la vulnérabilité introduit des biais et pose des problèmes dont nous avons eu des illustrations dramatiques avec l’affaire Orpea. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Excellent !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Fort des avis motivés de la rapporteure et du ministre, je retire l’amendement. Tout le monde est contrôlé, tant mieux. J’appelle tout de même votre attention sur les mécanismes, de plus en plus innovants, et sur l’ingéniosité des montages : on constate une forme d’ubérisation. J’espère que nous aurons l’occasion de parler des néocentres de santé, qui ne figurent pas dans le PLFSS, mais qui sont un vrai sujet.
Dans le cadre du CNR ! (Sourires.)
Non, c’est ici que nous nous exprimons, pas au CNR ! C’est devant la représentation nationale qu’il faut débattre des sujets.
Merci, monsieur Bazin !
On peut faire les deux !
S’agissant de la cavalcade financière, un point est important : en changeant d’établissement lorsque les charges d’un immeuble augmentent pour les résidents – au bout de douze ans –, on laisse la charge à d’autres. Ces montages de transferts successifs constituent donc une forme d’abus. Bien que cela ne relève pas de votre administration, monsieur le ministre, il faut cependant lutter contre ces abus.
(L’amendement no 566 est retiré.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 568.
Cet amendement de précision concerne l’alinéa 4 : il vise à permettre de négocier l’utilisation des éventuels reports à nouveau dans le cadre du nouveau CPOM.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, sinon, avis défavorable : cet amendement est superfétatoire, puisque c’est exactement le sens de l’article 32,…
Je le retire !
Je vous remercie.
(L’amendement no 568 est retiré.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 594.
Lors de la signature du CPOM, les départements et les ARS sont libres de prendre en compte l’état des trésoreries des Ehpad – leurs reports et leurs réserves. Comme ce n’est pas une obligation, les CPOM ne sont pas toujours adaptés à l’état financier réel des Ehpad. Cet amendement vise à contraindre les départements et les ARS à prendre obligatoirement en compte ces éléments, afin de conclure des CPOM adaptés.
Quel est l’avis de la commission ?
L’esprit du CPOM et du dialogue de gestion intervenant lors de sa contractualisation consiste précisément à permettre aux autorités de tarification et de contrôle d’une part, et aux organismes gestionnaires d’autre part, d’apprécier les besoins de financement et les actions qui seront lancées pendant la période couverte par le CPOM.C’est donc essentiel. L’esprit de la loi du 2 janvier 2002 et des suivantes, qui ont développé le recours au CPOM, est d’offrir un espace de négociation et de discussion. Nous ne devons pas figer les échanges entre les autorités de tarification et de contrôle et les établissements, en rendant obligatoire la prise en compte des reports et des réserves. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous ne devons pas revenir sur le principe de libre affectation des résultats par le gestionnaire, quel que soit son statut. Vous l’avez dit, la libre affectation du résultat vise à responsabiliser les gestionnaires, dans le respect des modalités définies dans le CPOM. L’article 32 prévoit la possibilité pour les autorités de récupérer des excédents et des réserves excessifs lors du renouvellement du CPOM. Ainsi, l’objectif est atteint : je suis donc également défavorable à votre amendement.
L’amendement no 3096 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 3096, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 569, 1082 et 1590.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 569.
Il vise à sécuriser le dispositif prévu à l’alinéa 4 par un décret d’application définissant, à l’issue d’une concertation, les critères d’appréciation, assortis d’indicateurs, des conditions d’exploitation qui justifieraient la reprise d’excédents.
L’amendement no 1082 de M. Philippe Juvin est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1590.
Il a été proposé par la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap). Il vise à prévoir qu’un décret en Conseil d’État sera pris afin de mieux encadrer le dispositif prévu à l’alinéa 4 de l’article 32. Il est indispensable de sécuriser ce dispositif par un décret d’application définissant, à l’issue d’une concertation, les critères d’appréciation, assortis d’indicateurs, des conditions d’exploitation qui justifieraient la reprise d’excédents.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable puisque, par ces amendements, vous proposez de préciser par décret les critères qui permettent d’apprécier l’opportunité de la reprise d’un excédent. Or la rédaction de l’article est très précise puisqu’elle prévoit qu’« il peut être tenu compte […] de la part des reports à nouveau ou des réserves figurant dans son budget et qui ne sont pas justifiés par ses conditions d’exploitation ».Par ailleurs, le code de l’action sociale et des familles regorge d’articles qui précisent ce que sont les conditions d’exploitation, en se fondant sur le respect des droits des usagers, sur les conditions matérielles et sur les conditions de réalisation des missions. Je suis défavorable à une rédaction trop précise qui, je le répète, rigidifierait les échanges entre les autorités de tarification et les organismes gestionnaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un tel décret n’est pas nécessaire. En effet, ces reprises interviendront à l’issue d’un diagnostic financier partagé avec le gestionnaire. Les Ehpad sont déjà protégés par la loi puisque les agences régionales de santé et les conseils départementaux ont l’obligation de justifier leur décision, conformément au code des relations entre le public et l’administration. Toutefois, je m’engage à rédiger une instruction en ce sens à l’attention des autorités de tarification et de contrôle. Par conséquent, je suis défavorable à vos amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, je vous ai écoutée rappeler les principes, c’est très bien. Toutefois, dans nos circonscriptions, des établissements, qu’ils soient publics ou privés à but non lucratif, rencontrent une vraie difficulté – vous le savez, monsieur le ministre. Ils demandent la signature d’un CPOM, afin d’inscrire leur action dans une dynamique pluriannuelle s’accompagnant d’engagements réciproques. Or les autorités de tutelle – tant l’ARS que les conseils départementaux – tardent à les signer, alors que cette pratique vertueuse devrait être, au contraire, encouragée.Je fonde beaucoup d’espoirs dans l’instruction que vous venez d’annoncer et que les acteurs de nos territoires vont attendre avec impatience. Ils se demandent comment ils finiront l’année, puisqu’ils ne peuvent anticiper le montant des crédits non renouvelables qui leur seront versés pour les aider à faire face à […]
Très bien !
(L’amendement no 569 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 1082 et 1590 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 2752, 2821 et 3128, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 2229, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 567.
À la lecture de l’alinéa 4, on peut avoir l’impression que seuls les reports à nouveau excédentaires seront pris en compte pour fixer le tarif de l’établissement. Or quand on connaît les structures, on sait que les reports à nouveau sont plutôt déficitaires – tel est le cas de celles dans lesquelles je siège. Dès lors, il serait intéressant de préciser que le report à nouveau peut être déficitaire ou excédentaire, afin, lors du renouvellement du CPOM, de discuter du tarif, en prenant en considération la situation de l’établissement – qu’elle soit très bonne ou mauvaise. De nombreux établissements souscrivent à cette idée car, souvent, ils ont une histoire ou des besoins spécifiques qui peuvent être liés à leur patrimoine immobilier ou aux activités complémentaires demandées par les autorités de tutelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous avez raison de rappeler que beaucoup d’établissements réclament une visibilité pluriannuelle. La question ne se pose que lorsqu’un CPOM a été signé. Du reste, vos arguments se contredisent parce qu’à partir du moment où un CPOM est signé, la visibilité pluriannuelle – qui est nécessaire – est assurée.Le corollaire de la réforme de la tarification, qui s’est accompagnée de l’instauration des états prévisionnels de recettes et de dépenses – EPRD –, est la responsabilisation des organismes gestionnaires. Dans le cadre du CPOM, signé pour une durée de cinq à sept ans, ils peuvent décider de reprendre leurs déficits d’une année sur l’autre. Il ne serait pas responsable de les autoriser, à l’expiration du CPOM, à reprendre des déficits qui n’auraient pas été gérés durant les cinq à sept années de celui-ci.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme que cet amendement va à l’encontre de la philosophie de la réforme tarifaire dont le corollaire est la responsabilisation des organismes gestionnaires – la rapporteure l’a rappelé. Or l’objet de la disposition n’est pas de revenir sur ce principe mais d’autoriser la reprise des excédents sans lien avec les projets et les besoins de la structure. Du reste, en cas de difficultés financières, le gestionnaire conserve la possibilité de signer un plan de retour à l’équilibre financier, qui sera annexé au CPOM renouvelé. Ce plan peut s’accompagner d’aides financières qui doivent être laissées à l’appréciation de l’autorité de tarification. Je suis donc défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Lorsque je me suis exprimé sur cet article, je vous ai dit que le groupe Les Républicains y était favorable. Il faut lutter contre les abus, mais la modification de la loi – on le constate d’ailleurs dans d’autres domaines que celui de la santé – peut, pour le coup, affecter des personnes qui ne commettent pas d’abus.Les établissements devront s’adapter aux réalités du terrain, tant avant la conclusion d’un CPOM, lorsque le gestionnaire hérite de la situation financière d’un établissement, variable d’un établissement à l’autre, que durant son exécution ou à son échéance, puisque certaines situations peuvent entraîner des déficits. Je comprends le principe de responsabilité, mais on doit aussi se confronter à la réalité du terrain, en s’intéressant à ceux qui sont vertueux et à ceux qui sont confrontés à des imprévus. Les baisses d’activité résultant de la crise sanitaire n’avaient pas […]
La parole est à M. le ministre.
Vous avez invoqué la vraie vie. Je vous invite à avoir à l’esprit les événements de ces deux dernières années. Entre le moment où le CPOM est signé et celui où il arrive à échéance – soit cinq années –, le gestionnaire discute avec les autorités de tarification et de contrôle qui s’adaptent. Le but n’est pas de mettre en difficulté les opérateurs. De même, lors de la crise sanitaire, l’État a soutenu l’ensemble des opérateurs, en ne laissant personne au bord du chemin. Ce n’est pas cette précision qui améliorera la qualité du cadre de dialogue entre les gestionnaires et les autorités de tarification et de contrôle.
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 2317.
Il vise à encadrer les contrôles des Ehpad réalisés par les ARS et les conseils départementaux. À l’instar de mes collègues du groupe Rassemblement national, j’adhère à la nécessité de renforcer les contrôles sur ces établissements.Je suis élu dans un département, le Nord, dans lequel les coûts des Ehpad sont tout simplement prohibitifs pour nombre de familles. Dans ce contexte, il est inacceptable que certains établissements fassent en toute impunité du chiffre sur la misère humaine. Tel est le cas du groupe Orpea, déjà évoqué, qui s’est littéralement gavé avec les économies parfois bien maigres de personnes en fin de vie, alors même qu’il bénéficiait d’aides publiques. Je tiens également à souligner que d’autres Ehpad, notamment dans ma circonscription, offrent une prestation convenable et indispensable à nos aînés.Dans ce contexte, mon amendement vise à assurer non seulement une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à votre amendement qui propose deux éléments. D’abord, vous proposez de définir a priori les critères justifiant la reprise des excédents dans le cadre de la négociation. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet : la rédaction de l’article, qui mentionne les conditions d’exploitation, est suffisamment précise pour ne pas avoir besoin d’être complétée par un décret.
Vous proposez également que les autorités de tarification publient, a posteriori, un rapport détaillé, ce qui me semble superfétatoire. En effet, la négociation d’un CPOM dure plusieurs mois, avec beaucoup d’échanges et de transmission de documents : à l’issue de cette procédure, l’autorité de tarification a eu le loisir d’expliciter ses motifs quant à la prise en compte des reports ou des excédents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais vous décevoir, car la notion de « conditions d’exploitation » se réfère à des conditions minimales d’organisation et de fonctionnement des établissements, déjà définies par décret comme étant rapportées à la situation particulière d’un établissement, compte tenu de sa taille et de ses projets. Si les projets de l’établissement, validés par les autorités, impliquent la présence d’excédents, ceux-ci doivent lui être conservés. Je l’ai dit, l’ensemble des décisions des autorités de contrôle et de tarification doivent, de toute façon, être justifiées, à l’issue d’un diagnostic financier partagé entre l’autorité et le gestionnaire. À cet égard, je me suis engagé à produire une instruction, pour appeler l’attention des autorités de contrôle et de tarification sur ce sujet. Avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Cet amendement pose problème à double titre. Tout d’abord, cela vient d’être rappelé, la notion de « conditions d’exploitation » n’est en rien confuse, puisqu’il existe des éléments de définition. Ensuite, puisque nous parlons de confiance, il faut aussi évoquer la compétence, la qualification et l’expertise des autorités administratives chargées des contrôles : les conditions d’exploitation ne sont pas examinées uniquement au regard d’un plan comptable, d’un tableur Excel ou de je ne sais quelle nomenclature préfabriquée. Il convient également d’évaluer les choses dans leur contexte : le pouvoir d’appréciation de l’administration participe également de la qualité de la motivation de la décision administrative.Cet amendement relève donc, au mieux, d’une méconnaissance de la façon dont les choses fonctionnent. Au pire, il donne l’impression qu’il faut sanctionner les autorités de […]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1285.
Les années se suivent et ne se ressemblent pas. L’année dernière, j’avais défendu un amendement visant à taxer à 100 % les dividendes des Ehpad privés lucratifs. J’ai redéposé le même cette année, mais il a été déclaré irrecevable.
Adressez-vous au Conseil national de la refondation !
Vous aviez beaucoup ri du fait que les Insoumis veuillent taxer à 100 % les Ehpad privés lucratifs, arguant qu’ils voyaient toujours tout en noir : « Nous ne pouvons pas, madame Fiat, vous laisser dire que les Ehpad privés lucratifs maltraitent plus leurs résidents ! Mais voyons, madame Fiat, que vous passe-t-il par la tête ? ».
Quelle actrice !
Quelques mois plus tard est sorti le livre Les Fossoyeurs de Victor Castanet, et votre discours a changé : « Oh là là, les Ehpad privés lucratifs maltraitent plus que les autres ! » Mon groupe et moi-même vous le disions pourtant depuis cinq ans !J’ai beaucoup d’humour, mais avec certaines limites (Rires sur quelques bancs du groupe RN) : c’est pourquoi j’espère que, peut-être, vous entendrez raison cette année. Cet amendement de repli vise à ce que les Ehpad qui font des bénéfices et qui n’augmentent pas les salaires ou n’embauchent pas de personnels supplémentaires reversent à la CNSA une partie de leurs profits – on ne leur prend pas tout. Si l’argent pris aux résidents ne sert pas à les nourrir, à les traiter dignement ou à recruter du personnel, qu’il soit au moins versé à une caisse commune, pour que tout le monde en bénéficie, notamment les établissements publics. […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. D’une part, le dispositif proposé s’appliquerait à l’ensemble des organismes, qu’ils soient publics, privés non lucratifs – donc associatifs – ou commerciaux. Prenons l’exemple d’une association ou d’un établissement public : en cas de difficulté à recruter et d’excédents dus à des crédits de dépenses de personnel non consommés, ils ne bénéficieraient plus des financements permettant l’embauche d’une art-thérapeute ou d’une animatrice.D’autre part, en réalité, l’article 32 répond davantage à la problématique que vous soulevez et qui a été mise en lumière avec l’affaire Orpea : l’objectif est de mieux contrôler la façon dont les dépenses sont exécutées, avec différents outils, tels que la comptabilité analytique ou l’éventuelle reprise des excédents – cette possibilité existe déjà dans l’article. Elle est préférable à la fixation d’un seuil qui toucherait toutes les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également !
Je partage bien sûr votre volonté que les financements publics destinés au recrutement dans les Ehpad ne puissent plus être détournés, notamment par les groupes commerciaux, caractérisés par des montages juridiques et financiers complexes, qui échappaient jusqu’ici en partie au contrôle des autorités. Tel est l’objet de la mesure forte, qui, associée au décret d’avril dernier, crée un véritable choc de transparence financière et permet aux autorités de contrôler, outre les Ehpad, le groupe qui les dirige. De plus, puisqu’il n’est pas toujours possible d’isoler les sommes détournées au niveau d’un Ehpad, la CNSA pourra les récupérer directement auprès du groupe.Par ailleurs, la rédaction envisagée ne semble pas atteindre le but recherché, puisque le dispositif s’appliquerait quel que soit le statut de l’Ehpad. Il serait également très complexe à mettre en œuvre : plusieurs seuils […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Alors que l’amendement vise les bénéfices excessifs, on nous répond sur le cas des associations non lucratives. Il me semble donc qu’existe un décalage très fort entre le sujet que nous évoquons et les réponses politiques qui nous sont apportées. Il ne date d’ailleurs pas d’aujourd’hui. J’ai regardé, afin d’étayer nos discussions, l’évolution de l’action Orpea depuis que nous examinons le texte en commission, c’est-à-dire depuis le 10 octobre dernier : de 10,01 euros, elle est passée à 14,74 euros. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) Les Ehpad craignent la régulation que nous envisageons à un point tel que leur cours boursier a pris 50 % !Bref, notre amendement souligne que la liberté tarifaire et les manœuvres financières afférentes sont une menace pour l’existence des personnes en Ehpad, tant pour celles qui y sont hébergées que pour celles qui y travaillent. Dès lors, la liberté […]
C’est une caricature !
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je soutiens l’amendement de notre collègue Caroline Fiat, car le forfait soins ne doit servir qu’à une seule chose : financer des soins, donc du personnel pour les effectuer. Thésauriser l’équivalent budgétaire de ce forfait aura pour seul effet de mettre en difficulté les personnels et les personnes âgées de ces établissements. Le cas Orpea, souvent cité dans cet hémicycle, doit nous alerter : l’argent public doit servir uniquement aux fins auxquelles il est destiné – ni à faire des profits, ni à thésauriser, mais à soigner les personnes les plus âgées résidentes. Cet amendement est donc bienvenu et bien pensé, puisque l’argent sera reversé à la CNSA. Du point de vue éthique, il faut absolument voter pour cet amendement : je compte sur votre sens de la responsabilité à tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES et sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
L’amendement no 3098 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 3098, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2752, 2821 et 3128.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2752.
Il vise à étendre à la Cour des comptes et aux chambres régionales et territoriales des comptes les pouvoirs de contrôle sur les Ehpad et leurs groupes gestionnaires. L’article 32 introduit en effet des dispositions nouvelles dans la manière dont les contrôles sont effectués et dans les documents concernés – nous l’avons peu évoqué, mais la comptabilité analytique permet un examen très fin de la façon dont sont utilisés les fonds, les dépenses de personnel, les investissements et les actions menées.D’une part, la Cour des comptes et des chambres régionales et territoriales des comptes pourront examiner non seulement les établissements et les services sanitaires, sociaux et médico-sociaux, mais aussi les sièges sociaux et les services communs des personnes morales, sous l’égide desquelles la gestion desdits établissements est organisée ; d’autre part, elles contrôleront la globalité des […]
La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 2821.
Le groupe Horizons et apparentés propose cet amendement anti-scandale Orpea. Nous nous souvenons tous des révélations du livre Les Fossoyeurs et de l’émoi qu’il a suscité. Sous la précédente législature, la commission des affaires sociales avait organisé un cycle d’auditions sur cette affaire, mais les nombreux dirigeants d’Orpea que nous avions interrogés ne nous avaient guère apporté de réponses de qualité.Nous voulons tirer les conséquences de ce scandale. Après l’audition en commission de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, nous proposons d’étendre le périmètre d’intervention de la Cour des comptes, des chambres régionales des comptes, de l’Inspection générale des finances (IGF) et de l’Inspection générale des affaires sociales, afin de leur permettre de contrôler tous les établissements privés et d’éviter d’autres scandales Orpea.
La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement no 3128.
Le groupe Renaissance propose lui aussi d’étendre les compétences de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes pour leur permettre de contrôler ces établissements. Il n’est pas question de stigmatiser tous les Ehpad, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. Cette disposition permettra de rendre les contrôles plus efficaces, ce qui est plus que nécessaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez de renforcer les compétences de contrôle de l’Igas, de l’IGF, de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes à l’égard des groupes gestionnaires d’Ehpad. À cette fin, vos amendements complètent la définition des structures et organismes soumis aux contrôles afin de mieux prendre en considération les montages juridiques intégrant plusieurs entités pouvant contribuer à la gestion des Ehpad.Pour les juridictions financières, ils instaurent une compétence de contrôle verticale, permettant d’examiner non seulement les établissements mais également les sièges sociaux des groupes. Pour ces mêmes juridictions, ils instaurent une compétence de contrôle horizontale, portant sur la globalité des produits et des charges d’un établissement ou d’un service. Ce contrôle est également étendu aux prestations annexes – c’est important – et aux suppléments parfois facturés aux […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
N’étant pas bégueules, nous soutenons ces amendements identiques qui vont dans la bonne direction. Au moment de la crise Orpea, Caroline Janvier, Jeanine Dubié et moi-même avions réalisé une mission flash relative à la gestion financière des Ehpad. Parmi les modifications que nous avions jugées nécessaires figuraient celles qui sont proposées ici. De mon point de vue, ces mesures vont donc, je le répète, dans le bon sens.En revanche et contrairement à vous, je ne crois pas que ces contrôles supplémentaires suffiront à résoudre les problèmes soulevés par l’affaire Orpea. Sur ce point, nous sommes clairement en désaccord. Il faut faire davantage de contrôles, en essayant d’éviter les phénomènes de silos que nous avions constatés : certains contrôles étant effectués par l’Igas, d’autres par la direction générale des finances et d’autres par l’Inspection du travail, le contrôle global n’est […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous faisons le même constat. Nous voterons évidemment pour ces amendements, tout en nous étonnant que ces mesures n’aient pas été intégrées dans le texte initial. Tant mieux si les parlementaires ont pu l’enrichir dans ce sens. En fait, ce sont des réponses pertinentes aux attentes révélées en creux par la mission de l’Igas et de l’IGF concernant Orpea, lesquelles entrent en résonance avec les réalités que nous connaissons bien, les uns et les autres.Il reste pourtant une difficulté : la Cour des comptes, les chambres régionales des comptes, l’Igas et l’IGF ne pourront procéder qu’à des inspections et des contrôles assez ponctuels. Vous aviez prévu un plan de contrôle systématique de tous les Ehpad dans les deux ans, ce qui soulève la question des moyens. Pierre Dharréville vient de mentionner le cœur de la prérogative : la possibilité pour des autorités tarificatrices de contrôler la […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces amendements m’inspirent trois questions pour M. le ministre. Premièrement, je veux bien que l’État veille à tout, mais quelle est la place des départements dans ce dispositif ? Deuxièmement, quel sera le coût, pour le budget de l’État, des renforts et moyens supplémentaires que le président de la Cour des comptes ne manquera pas de nous demander pour assumer cette nouvelle responsabilité ?
Très bonne question !
Troisièmement, va-t-on demander aux personnes âgées hébergées en Ehpad de supporter indirectement ces coûts et par quel biais ? J’aimerais savoir si nous ne sommes pas en train d’alourdir la facture des personnes âgées.
Excellente question !
La parole est à M. le ministre.
Les départements seront bien sûr associés à toutes ces missions de contrôle et à tous les échanges avec les inspections, la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, puisqu’ils partagent la responsabilité de la gestion de ces établissements. S’agissant de la nécessité de renforts à la Cour des comptes, je n’ai pas les éléments pour vous répondre, mais je vais m’intéresser au sujet. Concernant le reste à charge pour les familles, nous visons le même objectif. Nous aurons l’occasion d’en débattre dans le cadre du Conseil national de la refondation – je n’ose le dire.
C’est déjà bien d’hésiter !
Quoi qu’il en soit, nous aurons à débattre du modèle économique et du reste à charge pour les familles. Notre objectif, en particulier depuis le début de la crise inflationniste, est de protéger les familles de l’augmentation des prix. Je le répète ici : je demande à tous les opérateurs et à tous les financeurs – départements et collectivités – de veiller à protéger le reste à charge des familles. Nous avons mis en place suffisamment de dispositifs pour que ce soit possible.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2752, 2821 et 3128.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 185 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 138 Contre 1
(Les amendements identiques nos 2752, 2821 et 3128 sont adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 2229.
Puisque tout le monde se réjouit de l’adoption de ces amendements, nous allons surveiller les Ehpad. Contrôler, contrôler, contrôler ! Il y a pourtant un couac, comme c’est d’ailleurs souvent le cas dans vos textes : vous voulez augmenter les contrôles et les moyens qui y sont consacrés, mais vous avez omis l’obligation de sanctionner. Il y aura des contrôles, mais les sanctions seront facultatives. Quitte à aller contrôler et à donner plus de moyens pour le faire, il faut sanctionner ! Les établissements doivent avoir peur des sanctions et, surtout quand ils trichent, ils doivent être sanctionnés.Cet amendement rédactionnel propose donc de remplacer « peut enjoindre » par « enjoint », « peut prononcer » par « prononce » et « peut en outre être » par « est ». Je le répète : si sanction il doit y avoir, sanction doit être donnée. Il faut donner un coup d’arrêt à tous ces établissements […]
Quel est l’avis de la commission ?
Autant je serai favorable aux amendements à venir qui visent à durcir les sanctions en matière de pourcentage de chiffre d’affaires et de montant des astreintes, autant je ne suis absolument pas favorable au principe de l’automaticité des sanctions et des peines de façon générale. Avis défavorable.