Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 846 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 (nos 274, 339, 336).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la quatrième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2316 à l’article 33.
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 2316.
Il vise à simplifier le fonctionnement des services aux personnes recevant des soins à domicile, en leur donnant davantage de visibilité sur les fonds que leur allouent la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) et les agences régionales de santé (ARS). L’idée est simple : introduire un délai de trente jours entre la transmission des données pour lesquelles les services demandent un financement et l’échéance de tarification.Tous les acteurs y gagneraient, les services de soins à domicile bénéficieraient de davantage de visibilité quand la CNSA et les ARS disposeraient d’un délai adapté pour traiter les données transmises. J’espère que l’Assemblée nationale adoptera cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
L’avis est défavorable pour deux raisons. Sur la forme, il ne revient pas à la loi de fixer un délai, cette compétence relevant de toute évidence du pouvoir réglementaire. Sur le fond, une durée de trente jours me semble bien trop courte.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 2314.
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à introduire le même délai de trente jours, cette fois pour la transmission par les départements à la CNSA des données relatives à la perte d’autonomie des personnes âgées accompagnées par les services prodiguant des soins à domicile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable pour les mêmes raisons qu’à l’amendement précédent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes motifs.
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 2313.
Je le retire.
(L’amendement no 2313 est retiré.)
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 2312.
Il poursuit l’objectif de clarifier le pouvoir d’injonction donné aux ARS sur les services d’autonomie à domicile lorsque ces derniers ne transmettent pas les données nécessaires à l’évaluation de la tarification. Il vise à remplacer l’injonction par une mise en demeure, notion bien plus précise juridiquement, afin de rendre la procédure plus transparente.J’appelle votre attention sur le fait que cet amendement épouse la cohérence du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), puisque son article 26 confère au directeur général de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie (Uncam) un pouvoir de mise en demeure dans un cas comparable d’absence de transmission de données. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Par cet amendement, vous proposez de substituer à la notion d’injonction celle de mise en demeure. Cette dernière, que le code civil définit précisément, est réservée à des cas très spécifiques qui ont trait à des relations entre particuliers ; le pouvoir d’injonction, quant à lui, est octroyé à des personnes publiques.En outre, la notion d’injonction est, contrairement à ce qu’affirme l’exposé sommaire de l’amendement, plus sévère puisqu’elle permet d’ordonner expressément, quand la mise en demeure n’est qu’un préalable à une éventuelle injonction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’injonction est bien définie dans le code de l’action sociale et des familles contrairement à ce que vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement. De plus, un décret précisera les mesures pouvant être prises par les ARS si elles constatent la transmission de données erronées par les services proposant des soins infirmiers à domicile. L’avis est défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Il se fonde non sur l’article 49, alinéa 3, mais sur l’article 49, alinéa 1, du règlement de l’Assemblée nationale. Cet article dispose que « L’organisation de la discussion des textes soumis à l’Assemblée peut être décidée par la conférence des présidents. » Je m’interroge sur l’organisation de nos travaux : le temps imparti à l’examen du PLFSS me semble insuffisant, si bien que je souhaiterais la tenue d’une conférence des présidents pour ouvrir des séances supplémentaires nous permettant de débattre de l’ensemble du texte.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Sur quel article ?
L’article 49, alinéa 1, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales.J’appuie la demande de mon collègue Pierre Dharréville. Nous examinons la très intéressante quatrième partie du PLFSS, laquelle porte sur des sujets comme l’autonomie et la famille ; j’espère que nous parlerons également des accidents du travail et des maladies professionnelles, mais aussi de la santé, de la vieillesse et de la réforme des retraites. Mais nous ne pourrons pas débattre de tous ces sujets d’ici à ce soir, et l’ordre du jour de l’Assemblée ne prévoit pas que les séances de demain soient consacrées à l’examen du PLFSS.J’ai bien compris qu’une éventuelle motion de censure répondant à une nouvelle utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution devrait être examinée au plus tard lundi, afin que le texte soit transmis mercredi prochain au Sénat. Nous pourrions donc continuer l’étude […]
Très bien !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49, alinéa 3, de notre règlement.
Cet article n’existe pas !
Soit le Gouvernement et la rapporteure générale s’engagent à ce que nous étudiions l’ensemble ou la grande majorité des articles du texte et à ce que les amendements adoptés soient intégrés au projet de loi, soit vous nous annoncez le déclenchement de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution avec un texte qui ne tiendra pas compte des amendements votés par l’Assemblée. Dans tous les cas, on ne peut pas demander aux députés de siéger peut-être pour rien. Nous sommes là pour examiner des amendements et adopter ceux qui iraient dans le bon sens, mais nous avons besoin d’une réponse.Je propose d’ailleurs qu’un vote se tienne sur l’opportunité de prolonger les séances d’aujourd’hui ou de réunir une conférence des présidents pour ouvrir d’autres séances. Si vous comptez utiliser l’article 49.3, ne nous faites pas travailler inutilement !
Ce n’est jamais inutile de vous entendre, madame Fiat !
Ce serait très mal vu sur nos bancs et par les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 49, alinéa 1. Une volonté commune se dégage, celle d’explorer l’ensemble des parties du PLFSS, mais nous nous inquiétons de la faisabilité d’un examen exhaustif du texte compte tenu du calendrier. Tout le monde a compris qu’un 49.3 allait s’appliquer à la quatrième partie du PLFSS, ce que nous regrettons.Nous sommes convaincus qu’il est nécessaire d’aller au bout de la discussion portant sur les questions de l’autonomie, de la famille, des retraites et sur les dispositions relatives à l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) ; c’est à ce prix que nous ferons vivre ce que tout le monde appelle de ses vœux, à savoir la coproduction législative. Un beau débat nous attend sur la lutte contre les déserts médicaux, et nous voudrions être certains de pouvoir discuter de tous ces sujets. J’appuie la requête visant à demander à la présidente […]
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Sur quel fondement ?
Pas l’article 49, alinéa 3, en tout cas ! Je viens de le lire, il ne concerne absolument pas la question dont nous discutons.
Si !
Eh bien, je vais vous le lire. L’article 49, alinéa 3 a trait à la discussion générale des textes !
Monsieur Maillard, reprenez votre rappel au règlement, je vous prie.
C’est un peu le bazar !
Ma collègue affirme que je me trompe, alors je lui réponds. « Lors de la discussion générale des textes… » (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et GDR-NUPES.)
Revenez-en au rappel au règlement. Madame Fiat, cessez d’interpeller l’orateur !
Il ne faut pas vous laisser faire par quelqu’un qui veut présider à votre place, madame la présidente !
Le temps imparti à l’examen du PLFSS est comparable à celui alloué les années précédentes, et nous avions réussi à aller au bout du texte. Certes, il n’y avait pas autant de motions de rejet préalable, lesquelles font perdre beaucoup de temps.Madame la présidente, le groupe Renaissance vous demande de poursuivre l’examen du texte. Ne perdons pas de temps à discuter de ce qu’il se passera plus tard et débattons des très beaux sujets – M. Bazin a raison sur ce point – qui nous attendent.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49, alinéa 1, mais aussi sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Dans la continuité des interventions de mes collègues, il serait bon que l’on connaisse l’organisation des débats. Les sujets que nous examinons étant très importants, il est nécessaire de savoir si les amendements adoptés par l’Assemblée seront retenus par le Gouvernement ; si tel n’était pas le cas, nous pourrions au moins cesser de participer au cirque gouvernemental, d’autant que des réunions de commission se tiennent actuellement. Ainsi, la commission des finances examine en ce moment la seconde partie du projet de loi de finances (PLF).
C’est la règle, c’est comme ça, à l’Assemblée nationale !
Doit-on privilégier la commission ou la séance publique ?
C’est à vous de décider et de prendre vos responsabilités !
Les amendements aux textes budgétaires adoptés en commission et dans l’hémicycle seront-ils retenus ? Nous avons besoin d’une réponse à cette question pour débattre sereinement.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales.
Hier, nous avons débattu pendant quatre heures et demie de la quatrième partie du PLFSS, cette discussion m’ayant semblé constructive et intéressante. Il serait bien de poursuivre l’examen de cette partie, car nous sommes en train de perdre du temps. Il nous reste 1 264 amendements à étudier :…
Nous n’en aurons jamais le temps !
…avançons et reposons-nous la question un peu plus tard.
Je transmettrai à Mme la présidente de l’Assemblée nationale votre demande de convocation d’une conférence des présidents. Pour le reste, la conférence a fixé l’ordre du jour de l’Assemblée, et je vous propose de poursuivre nos débats puisque vous êtes les premiers à dire que des sujets importants restent à examiner ; nous verrons bien jusqu’où nos discussions nous mènent.
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 2311.
Toujours dans un souci de clarté, l’amendement vise à préciser l’alinéa 5 : celui-ci dispose que le directeur général de l’ARS peut, lorsqu’il n’est pas satisfait à l’obligation de transmission de données, enjoindre au service d’y procéder « dans un certain délai » ; l’amendement propose de remplacer cette formule par une durée de trois jours ouvrés, bien plus claire.Fixer une durée maximale améliorera la collecte des données visée à l’article 33. L’amendement est mû par le souci de la rapidité et de l’efficacité.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes motifs que l’amendement précédent : sur le fond, un délai de trois jours me semble extrêmement court ; sur la forme, les dispositions de cet amendement relèvent du niveau réglementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Je me demande pourquoi on nous oppose l’argument selon lequel la prévision d’un délai serait de nature réglementaire.
C’est la Constitution !
Dans la loi sur les vices cachés par exemple le législateur a fait le choix de prévoir un délai précis. Prévoir un délai n’est pas du tout contraire à la loi. Cet argument, que nous avons entendu de nombreuses fois dans cet hémicycle, n’est pas bon. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement no 3104 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 3104, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 611.
Je suis très heureux de pouvoir participer à cette discussion essentielle sur l’autonomie. Les mesures prévues par l’article 33 sur les modalités d’accompagnement des financements complémentaires accordés aux services autonomie à domicile sont de bonnes mesures, mais elles ne sont pas assez précises pour répondre à l’objectif d’accompagnement de qualité des publics visés.Cet amendement vise donc à préciser des critères de qualité de la prise en charge afin de prendre en compte notamment l’état physique et mental des personnes ou leur classement dans les groupes iso-ressources (GIR). Il s’agit de s’assurer que les services fournissant des prestations et bénéficiant de financements complémentaires s’engagent à respecter ces critères, surtout quand la poursuite de l’accompagnement est essentielle, par exemple à l’intérieur de plages horaires spécifiques, le week-end, le soir ou pendant les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il ne me semble pas opportun de définir sous la forme d’un inventaire l’ensemble des critères d’éligibilité aux financements complémentaires. Les trois cités dans votre amendement correspondent certes à des situations complexes pour lesquelles un financement complémentaire est nécessaire, mais il en existe d’autres : éloignement géographique ou soins spécifiques à des patients souffrant d’affections telles que les maladies neurodégénératives.Il ne faut pas que la loi définisse de façon trop précise l’ensemble des critères : le support le plus adapté est le décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En pratique, les ARS fixeront des objectifs aux services dans le cadre de la négociation du contrat prévisionnel d’objectifs et de moyens (CPOM). Elles pourront notamment prévoir de financer des actions de prévention de la perte d’autonomie auprès de personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer ou d’autres objectifs, dont ceux que vous avez cités.Je pense également que la mesure proposée par votre amendement relève du niveau réglementaire, à l’instar de ce qui est prévu pour les Ehpad.
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je voudrais apporter une précision. Lorsque nous avions voté l’année dernière sur les tarifs plancher, nous avions prédéfini, par un amendement de M. Ruffin, certains critères, notamment celui de la continuité de la prise en charge pendant le week-end et lors des périodes de congés.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
J’apprécie beaucoup les amendements présentés par M. Guedj, mais j’ai un gros souci avec celui-ci. C’est une mauvaise idée que de fixer des critères de qualité sans donner aux personnels chargés de les respecter les moyens physiques, humains et financiers.Dans notre monde idéal,…
Votre monde idéal, c’est un monde de cauchemar !
…ces moyens seraient disponibles et nous pourrions alors exiger cette qualité. À l’heure actuelle, ils n’existent pas. Une telle mesure mettra la pression sur les aides à domicile qui ne disposent que de dix minutes pour faire une toilette, alors qu’elles auraient besoin de trois fois plus de temps. Cela me gêne. Donnons d’abord aux personnels les conditions de la qualité, c’est-à-dire les moyens humains, techniques et financiers, avant de vouloir la gérer. En l’absence de ces trois moyens, je ne peux pas voter cet amendement, car il mettrait à mal des personnels qui, déjà, se demandent le matin pourquoi ils vont travailler.
Finalement, c’est intéressant d’assister au congrès de la NUPES.
Pas le congrès, le Politburo !
L’amendement no 3105 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 3105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 612.
Monsieur le ministre, je suis satisfait de votre réponse renvoyant l’établissement des critères à un décret. C’est bien que cela ait été dit dans l’hémicycle.Vous l’avez dit : les ARS devront s’assurer, au moment de la conclusion des CPOM, de la présence des critères de qualité. Toutefois, certains de ces services – les services polyvalents d’aide et de soins à domicile (Spasad), les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) ou les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) –, ne concluent pas toujours de CPOM. Pour inciter les uns et les autres à en accélérer la signature, laquelle se heurte à des difficultés provenant des autorités tarificatrices, mais aussi, parfois, des organismes eux-mêmes, cet amendement prévoit de ne pas autoriser le versement des financements complémentaires aux services autonomie en l’absence de CPOM. Ces contrats sont en effet, vous l’avez […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. En conditionnant le versement de financements complémentaires à la signature d’un CPOM, vous interdisez, a contrario, le versement de ces financements à des services qui n’ont pas de CPOM. Vous restreignez donc l’application du dispositif.La réforme complète des services à domicile, que nous avons votée l’an dernier, prévoit leur regroupement en services autonomie. Elle entrera en vigueur le 1er janvier 2025. Il faudra du temps à ces services pour s’organiser et nous sommes nombreux à être alertés sur les difficultés que cette réforme représente pour eux.L’article 33 suit un principe de réalité et prend acte de ce délai nécessaire. Il propose donc, d’ici à l’entrée en vigueur de la réforme, de permettre aux services de percevoir des financements sans passer par un CPOM. Ils pourront ainsi disposer d’une certaine souplesse pour s’organiser, tout en bénéficiant de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par Mme la rapporteure. Il est important de prévoir une période transitoire pendant laquelle les financements utiles aux Ssiad et aux Spasad seront sécurisés, notamment pour porter des équipes spécialisées Alzheimer ou mener des actions de prévention. Votre amendement priverait de financements un grand nombre de services.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 614.
Cet amendement de repli est aussi un amendement d’appel. J’entends vos arguments mettant en avant le risque de privation de financement. Toutefois, nous sommes nourris par l’expérience des générations de CPOM des Ehpad, qui nous a appris combien la conclusion de ces contrats pouvait prendre du retard, à la fois en raison des difficultés internes aux établissements, mais aussi en raison des moyens dégagés par les conseils départementaux et souvent – pardon de le reconnaître, mais c’est l’ancien président de département qui vous parle – par les ARS pour permettre de conclure les CPOM.Nous nous trouvons donc face à une injonction contradictoire : vous nous dites que les CPOM sont l’outil pertinent pour fixer les moyens et les objectifs, notamment en termes de qualité, mais l’article prévoit de pouvoir en repousser la conclusion au 31 décembre 2025. Or certaines exigences de qualité de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. En avançant la date limite d’un an, vous allez mettre ces services en difficulté. En effet, l’absence de financement pénalise non pas les autorités de contrôle et de tarification, mais bien les services eux-mêmes. La mesure que vous proposez n’est pas incitative pour les autorités de contrôle et de tarification.Elle me semble par ailleurs assez peu réaliste. Vous connaissez comme moi, qui ai eu l’occasion de travailler sur un CPOM, le temps nécessaire à la préparation et à la signature d’un tel document, en raison de sa complexité et de la densité des éléments qu’il contient, notamment le niveau de projection pour compléter le tableau des effectifs et l’ensemble des actions à mener au cours de la période couverte.J’insiste sur le fait que votre proposition reviendrait à pénaliser non pas les autorités de tarification et de contrôle, mais bien des services que nous […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.Monsieur le député, j’entends votre préoccupation. Nous travaillons avec les ARS pour accélérer le processus. Je reviendrai vers elles, fort de cette discussion.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous ne pouvons pas soutenir votre amendement, car la situation des départements est très variable. Dans certains départements, notamment ruraux et couvrant donc des territoires peu denses, les Ssiad et les Saad ne sont pas organisés en fédération et le volume de CPOM que les ARS et les conseils départementaux doivent organiser et concevoir est très important.
Dans les Ardennes par exemple !
Il n’est donc pas possible de raccourcir ce délai ou de le conditionner à court terme. Il faut au contraire que les conseils départementaux et les ARS soient incités à prendre leur temps afin d’offrir des CPOM, dont les services sont demandeurs et pour lesquels ils attendent longtemps. Si on leur dit qu’ils ne seront pas financés sans CPOM signé avant la fin de l’année 2024, cela reviendrait à les mettre dans une impasse budgétaire, qui serait dommageable notamment pour tous ceux qui bénéficient de leurs services. Je pense surtout aux petites structures dans des territoires peu denses qui fournissent des services essentiels d’aide à domicile.
Je suis saisie de trois amendements rédactionnels de Mme la rapporteure, nos 3106, 3108 et 3112.
(Les amendements n os 3106, 3108 et 3112, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 583, 1727, 2030, 2083, 2341 et 2962.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 583.
Pardonnez-moi, je m’étais levé à l’avance pour éviter de perdre du temps, en vue d’examiner tous les articles du PLFSS.L’amendement concerne un sujet important. Toute personne âgée résidant en France qui se trouve dans l’incapacité d’assumer les conséquences de sa perte d’autonomie a droit à une allocation personnalisée d’autonomie (APA) pour obtenir un accompagnement adapté à ses besoins. Le montant de l’APA et les plafonds afférents sont définis mensuellement. Néanmoins, les besoins des personnes âgées peuvent fluctuer fortement d’un mois à l’autre. Par exemple, lors des sorties d’hospitalisation, ou quand les proches aidants sont indisponibles, ils ont besoin d’un accompagnement à domicile renforcé. En revanche, quand ils se rendent chez un proche aidant, ils ont moins besoin d’accompagnement.Les Saad sont tenus d’intervenir dans le cadre du montant de l’enveloppe mensuelle de l’APA […]
C’est complémentaire !
Je vous invite donc à soutenir massivement ces amendements identiques.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement identique no 1727.
Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estiment que cette proposition est très sensée ; ce dispositif apportera de la fluidité. J’invite tous nos collègues à voter ces amendements.
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 2030.
Il est identique aux précédents. À mon tour, je vous invite à tous le soutenir.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique no 2083.
Il tend à généraliser la forfaitisation de l’APA et à en faire une caractéristique propre de cette prestation, sans la conditionner à l’inscription dans un CPOM. Cette mesure serait particulièrement avantageuse en milieu rural, pour que les personnes âgées qui sortent d’une hospitalisation puissent rester le plus longtemps possible chez elles, où elles ont leurs repères, grâce à une aide financière stable et durable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
L’amendement identique no 2341 de M. Stéphane Viry est défendu.La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 2962.
Le forfait global relatif aux soins existe. Il permet de s’adapter aux besoins des personnes, par exemple en diminuant l’aide à domicile en période de vacances, quand la personne est éloignée de son domicile, et en l’augmentant quand elle sort de l’hôpital. Cependant, son application est soumise à l’inscription du dispositif dans le CPOM.Mettons-nous à la place des patients : si la structure qui les prend en charge n’a pas inscrit cette disposition dans le CPOM, elles ne peuvent pas en bénéficier. C’est vraiment en leur défaveur. Il faut éviter de pénaliser les personnes pour ce motif.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Je partage l’objectif exprimé sur tous les bancs de proposer un accompagnement aussi approprié que possible aux besoins des personnes âgées, en s’adaptant à leur parcours et aux éventuels allers et retours entre le domicile et l’hôpital. Toutefois, nous devons également prendre en considération l’incidence sur les financeurs. C’est pour cette raison que la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, ou loi ASV, a introduit la possibilité de forfaitiser l’APA, à la condition qu’un CPOM soit élaboré.Si nous votions ces amendements, la mesure aurait une incidence sur le financement que les départements devraient allouer. Ils n’ont pas été consultés. Vous avez été nombreux, en particulier sur les bancs du groupe LR – je pense notamment à Mme Véronique Louwagie, qui est signataire de l’un de ces amendements – à souligner combien ces charges pèsent sur les budgets des […]
Il y a des priorités !
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Il est également défavorable, pour les mêmes raisons. Sur le fond, je trouve très intéressant d’adapter les plans d’aide. Les services y réfléchissent et en discutent avec les départements. En effet, comme la rapporteure vient de le souligner, un tel dispositif n’est pas sans conséquences sur les montants des financements qui leur incombent. Nous devons donc construire cette évolution avec eux. Nous étudions différents dispositifs, notamment la forfaitisation, sur le modèle de la prestation de compensation du handicap (PCH).
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale soutiendra évidemment ces amendements de bon sens. Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre position : vous misez tout sur le virage domiciliaire, mais une personne n’a pas forcément les mêmes besoins d’une semaine ou d’un mois à l’autre : il faut s’adapter.L’an dernier, j’ai fait chou blanc en soumettant une proposition à Mme Brigitte Bourguignon, qui vous a précédé. Je profite de cette discussion pour la reformuler, car je sens que vous allez l’approuver. Nous constatons un non-recours à l’APA. Or les personnes âgées reçoivent chaque année un bon pour se faire vacciner contre la grippe – les lettres commencent à partir. Nous pourrions y inscrire une mention pour les inciter à vérifier si elles peuvent y prétendre.
Excellente idée !
C’est un autre sujet !
J’ai échoué l’an dernier, mais je sens, monsieur le ministre, que je pourrais vous faire entendre raison – je compte sur vous ! (Sourires.)Et, je le répète, nous voterons ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Yannick Neuder.
Nous sommes très déçus des avis de la rapporteure et du Gouvernement. Finalement, il s’agit des difficultés de l’hôpital.
Non !
Si, madame la rapporteure générale ! Ce dispositif favoriserait la sortie des patients de l’hôpital, or nous avons un problème de lits. Tout le monde, Gouvernement compris, admet que des lits ferment. Afin de résoudre ce problème, on peut favoriser la diminution des durées de séjour, mais il faut des structures en aval. Pour les personnes âgées notamment, la meilleure est le domicile. Donc opposer un faux argument administratif…
Budgétaire !
Nous opposer un argument budgétaire, si vous préférez, signifie qu’on ne trouvera jamais de solution, parce que tout est budgétaire.
Ça compte, quand même !
C’est bien ce que nous reprochons depuis le début à ce PLFSS : tout est étudié du point de vue budgétaire. Le problème est que les hôpitaux n’ont plus de lits. Si on ne peut pas majorer les prestations des services de soins à domicile pour faire sortir les gens de l’hôpital, on n’y arrivera jamais.J’attendais presque que le Conseil national de la refondation (CNR) nous propose de favoriser la prise en charge en aval, sans augmenter le nombre de lits, parce que c’est une solution évidente. La réalité, c’est que des gens restent douze jours pour une pathologie qui n’en demanderait que huit de soins, parce que personne ne les accueille à domicile, ne remplit le frigo ni ne fait un minimum le ménage.En repoussant ces amendements pour des raisons techniques et budgétaires, vous ralentissez encore le flux de sortie des services hospitaliers, faute de favoriser le maintien à domicile des gens […]
Vous êtes nombreux à demander la parole. J’ai autorisé deux interventions pour le vote des amendements, je vais donc en accepter deux contre, pour respecter l’équilibre des débats.
Très bien !
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Je m’exprime à la fois en tant que députée et que conseillère départementale du Nord. Il s’agit du département le plus peuplé de France, avec une population vieillissante. Le département est évidemment volontaire pour prendre le virage domiciliaire.
Vous allez voir que, finalement, elle va être pour !
Nous venons de conclure une mission qui doit aboutir à l’adoption de mesures concertées pour y parvenir, notamment en faisant évoluer l’APA.
Avec un excellent président !
Nous sommes en plein dans ces réflexions. Les conséquences pour le département sont très lourdes.
Bien sûr !
Nous voulons évidemment travailler au mieux en faveur des personnes âgées, mais s’il vous plaît, laissons le temps aux départements de réfléchir et d’élaborer des propositions. (MM. Sylvain Maillard et Didier Martin applaudissent.)
Elle a raison ! Le bon sens du Nord !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Nous débattons d’un sujet de fond, central, à savoir la gouvernance. En matière d’autonomie, elle revient aux départements. J’entends vos arguments, mais la question est de savoir si on laisse les départements mener la politique en faveur de l’autonomie comme ils le souhaitent, ou s’il nous revient, en tant que représentation nationale, de nous ingérer dans la gestion de l’APA.
Donnez-leur les moyens !
Ils ont les moyens !
Comme M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont souligné, les départements qui le souhaitent peuvent recourir à la forfaitisation, dans le cadre des CPOM. Faut-il la leur imposer ? Parce que c’est bien ce que prévoient ces amendements identiques, leur imposer la forfaitisation, même s’ils ne l’ont pas prévue.Il s’agit d’une question de gouvernance : les départements sont-ils des prestataires, auxquels nous fixons les règles, ou disposent-ils d’une certaine autonomie ? Selon moi, il faut leur laisser de l’autonomie en matière de fonctionnement, mais aussi de financement.
Mais il faut leur donner les moyens !
(Les amendements identiques nos 583, 1727, 2030, 2083, 2341 et 2962 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
Ce ne sera pas dans le 49.3 !
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 541, 585, 1731, 2342, 2963 et 3076.L’amendement no 541 de la commission des affaires sociales est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 585.
Avant de le défendre, je forme le vœu que le dispositif que nous venons d’adopter soit repris dans le texte pour lequel vous aurez recours au 49.3.
Quel 49.3 ? (Sourires.)
Je remercie Mme la rapporteure de me laisser présenter ces amendements identiques. Je serai bref, afin que nous ayons le temps d’examiner tous les articles de la quatrième partie du PLFSS.Ils ont été adoptés lors de l’examen en commission, et visent à harmoniser la terminologie du code de l’action sociale et des familles avec celle du présent PLFSS, en remplaçant « les dotations » par « la dotation globale de soins ».
Les amendements identiques nos 1731 de M. Christophe Naegelen, 2342 de M. Stéphane Viry, 2963 de M. Éric Alauzet et 3076 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier sont défendus.
(Les amendements identiques nos 541, 585, 1731, 2342, 2963 et 3076, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 3237 et suivants, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 3237, 2394, 3189 et 3215, qui font l’objet du sous-amendement no 3331.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3237.
Le Gouvernement n’a pas déposé cet amendement pour récupérer le bénéfice du travail effectué en commission…
Ce ne serait pas la première fois !
…mais pour assurer la recevabilité de leur proposition. Je remercie Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure d’avoir créé le groupe de travail transpartisan qui a produit cet amendement très intéressant. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 avait établi un tarif plancher de 22 euros par heure pour les services d’aide à domicile, dont le financement a été compensé par l’État.
Très bien !
J’ai annoncé qu’eu égard au contexte inflationniste, l’État prendrait à nouveau ses responsabilités pour l’année prochaine : je signerai donc un décret portant ce tarif à 23 euros en 2023.L’amendement, quant à lui, prévoit à partir de 2024 une indexation annuelle automatique du tarif plancher, calculée en référence à la majoration pour tierce personne (MTP), un indice révisé le 1er janvier de chaque année et dont l’évolution suit celle de l’inflation. Il nous restera à discuter avec les départements des modalités d’application de cette mesure. (Mme Charlotte Parmentier-Lecocq applaudit.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 2394.
Je cède la parole à Mme Vidal, qui coanime avec Josiane Corneloup et moi-même le groupe de travail évoqué par M. le ministre. Mme Vidal est à l’origine de cet amendement, auquel nous avons collectivement contribué.
Élégant !
Habile !
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 3189.
Je remercie Jérôme Guedj et Josiane Corneloup d’avoir coanimé le groupe de travail transpartisan qui a élaboré cette disposition d’une portée très importante. Je remercie M. le ministre de nous avoir écoutés et entendus, et de nous avoir permis, en déposant un amendement identique, de présenter cet amendement sans avoir à le gager.Nous avions fait un important premier pas l’an dernier en fixant le tarif plancher à 22 euros par heure ; nous avions alors prévu qu’il serait révisable. Nous sommes tombés d’accord pour souhaiter que son montant progresse chaque année selon un indice aussi proche que possible de l’évolution de l’inflation. La proposition de l’indexer sur la majoration pour tierce personne est à cet égard cohérente avec la détermination des plafonds de l’APA. En outre, et c’est très important, elle permettra de consolider le financement des structures d’aide à domicile tout en […]
La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement no 3215.
Le groupe Renaissance est fier de le présenter. Depuis cinq ans, notre politique tend à répondre à la demande réitérée de nos concitoyens de vivre le plus longtemps possible à domicile. Dans ce but, différentes mesures ont été adoptées dans les lois de financement de la sécurité sociale : la revalorisation des salaires des aides à domicile et l’instauration d’un tarif plancher horaire national, d’un montant de 22 euros. Nous continuons et amplifions cette politique pour 2024 et au-delà – et pas seulement pour tenir compte de l’inflation –, confirmant ainsi la cohérence de la volonté politique du groupe Renaissance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Très bien !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 3331.
Ces amendements vont dans le bon sens dans la mesure où ils vont permettre de faire évoluer le tarif plancher en fonction de l’inflation. Cependant, les rémunérations des aides à domicile ont vocation à progresser, tout comme les frais de structure des services autonomie à domicile, notamment ceux ayant conclu un CPOM ; or ces augmentations ne dépendront pas uniquement de l’inflation.Nous pouvons donc améliorer cette disposition en prévoyant que seront également pris en compte, lors de l’indexation du tarif plancher, les dépenses afférentes aux rémunérations des intervenants à domicile et les frais de structure des services autonomie, c’est-à-dire le coût de revient effectif des prestations. Si les Saad et les Ssiad adoptent une démarche qualité, relative par exemple à la permanence des soins ou aux temps de repos, leurs frais ne pourront qu’augmenter, a fortiori si les rémunérations […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable aux amendements identiques, mais défavorable au sous-amendement de M. Bazin.Les amendements ont été élaborés dans le cadre d’un groupe transpartisan, preuve s’il en fallait que la majorité et l’opposition sont capables de travailler ensemble et d’aboutir à des résultats concluants. Nous nous étions interrogés sur le critère d’indexation ; nous avions évoqué l’inflation et le niveau des salaires, avant de nous accorder sur la majoration pour tierce personne, qui combine différents indicateurs, outre l’inflation. En effet, pris isolément, ce dernier indicateur n’est pas toujours favorable.À l’inverse, le sous-amendement me semble complexifier les modes de calcul. Le tarif plancher a été fixé en fonction des coûts moyens. Or les charges de personnel et les coûts de structure diffèrent d’un service à l’autre et d’un département à l’autre. Les prendre en compte dans le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme Mme la rapporteure, je suis favorable aux amendements identiques et défavorable au sous-amendement. En effet, ce dernier va à l’encontre de notre objectif, qui est de rehausser le tarif plancher, notamment parce que plusieurs départements appliquent un tarif inférieur, ce qui est loin de couvrir le prix de revient des prestations proposées par les opérateurs de services d’aide à domicile.
Justement ! Remontez-le à 25 euros !
Certains départements intègrent l’ensemble des coûts, permettant aux opérateurs de vivre.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
La fixation d’un tarif plancher à 22 euros a en effet constitué un progrès, même si nous jugions ce montant insuffisant. L’engagement du Gouvernement de le porter à 23 euros constitue une nouvelle petite amélioration, mais l’augmentation est d’environ 4,5 %, c’est-à-dire moins que l’inflation. Cette évolution trop faible d’un montant déjà insuffisant nous semble problématique.Dans l’exposé sommaire de son sous-amendement, notre collègue Thibault Bazin rappelle que d’après Brigitte Bourguignon,…
C’était qui déjà ?
…le coût de revient d’une heure d’aide à domicile est de 25 euros, soit plus que le tarif plancher proposé pour 2023. Et ce, alors même que le secteur est caractérisé par des salaires très bas et une grande précarité du travail. Le problème est donc loin d’être résolu, même si nous adoptons ces amendements. Pour ma part, je les voterai, parce qu’ils tendent à améliorer la situation, mais je considère que nous ne prenons pas encore suffisamment la mesure des difficultés du secteur.
La parole est à M. Jérôme Guedj.