Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 440 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (nos 343, 436).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour soutenir l’amendement no 1293 rectifié.
Cet amendement de coordination vise à tirer les conséquences des discussions parlementaires tenues non seulement au Sénat, mais également en commission à l’Assemblée nationale, au sujet des conditions d’application de l’article 16 en outre-mer. Je tiens à m’attarder sur cette question, car plusieurs députés du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, notamment des élus ultramarins, ont regretté le manque de spécificité de l’action du ministère de l’intérieur, qu’il s’agisse des amendes forfaitaires délictuelles (AFD) ou encore de l’application de l’article 15, dont nous débattions juste avant la levée de la séance précédente. Cet amendement tend justement, en modifiant chacun des titres de l’article, à préciser les modalités d’application dans les territoires du Pacifique, des Antilles et de l’océan Indien d’une assez longue liste de dispositifs ainsi complétés par ce texte. […]
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons été interpellés à plusieurs reprises, à juste titre, quant à la nécessité de prendre en compte dans ce texte les spécificités des territoires ultramarins. L’article 16 est justement l’outil de cette prise en compte.En matière d’information des élus, il nous faut tirer les leçons de la crise sanitaire, pendant laquelle cette information n’a pas toujours été directe. C’est dommage ! Il fallait rectifier cela, aussi des instructions très claires sont-elles désormais données pour la bonne information des élus locaux et des parlementaires. Il s’agira ainsi de tenir compte non seulement de la spécificité des territoires, mais aussi de celle des mandats électoraux.Pour ce qui est des dispositions applicables à la gestion de crise, nous ne souhaitons aucunement, à ce stade, créer de nouveaux pouvoirs. Nous nous sommes déjà expliqués à ce sujet cet après-midi : il s’agit de donner à […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le ministre, cet amendement a-t-il été soumis à l’examen de la délégation de l’Assemblée nationale aux outre-mer ? Son président, Moetai Brotherson, qui fait partie de mon groupe, pourrait certainement nous apporter un éclairage salutaire, puisque l’amendement contient des dispositions relatives à la Polynésie française. J’avoue volontiers que ma lecture est moins fine que le serait la sienne, et un complément d’information me serait utile pour me prononcer sur cet amendement qui touche à de nombreux domaines.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je me félicite de ce bel amendement, de ce long amendement qui prend en compte les échanges parlementaires. Il nous permet également d’avancer dans la résolution des débats que nous avons eus tout à l’heure au sujet de l’article 15.En effet, j’ai cru remarquer un quiproquo touchant à la définition d’une situation d’urgence. Lorsqu’une crise survient dans ma circonscription, le préfet prend des décisions très rapidement, se mobilise aux côtés des élus locaux, car il a pleinement conscience que sans les élus locaux, son action serait vouée à l’échec.M. William, qui a déposé ces amendements, n’est pas encore arrivé – peut-être arrivera-t-il bientôt, comme, je l’espère, le reste de nos collègues. (Sourires.) Je tiens en tout cas à le rassurer sur le fait que les préfets n’ont qu’une envie, qu’un besoin, qu’un impératif lors d’une crise : l’efficacité de l’action publique, permettant la […]
La parole est à M. le ministre.
Madame Faucillon, cet amendement vise à tirer les conséquences des décisions actées en commission des lois de l’Assemblée nationale et au Sénat. L’article initialement proposé par le Gouvernement disposait que le préfet était responsable de l’ensemble des services de l’État hors crise sanitaire. Le Sénat a souhaité supprimer les mots « hors crise sanitaire » pour rendre le préfet responsable des services de l’État en toute situation de crise – nous en avons déjà débattu cet après-midi.
Il était même prévu de procéder par ordonnance.
Tout à fait. Le Gouvernement, sans doute un peu hâtivement, avait d’abord prévu une ordonnance ; heureusement, nous étions là pour rappeler qu’un texte relatif au ministère de l’intérieur ne devait jamais inclure d’ordonnance, pour le plus grand bonheur des parlementaires et à la satisfaction de M. le président de la commission des lois.Il s’agit donc d’un amendement de conclusion et de coordination, certes long, car il a fallu modifier chaque composante du texte. Cependant, je souhaite rappeler qu’il n’entraîne aucune conséquence particulière pour les outre-mer, si ce n’est d’accepter leurs responsabilités juridiques au titre des articles spécifiques de la Constitution qui les régissent.Dans le Pacifique, on ne saurait tirer les mêmes conclusions de l’état d’urgence, puisqu’à l’exception des pouvoirs régaliens, l’intégralité des compétences sont placées sous l’autorité du président de […]
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 507.
Je peine à comprendre vos propos, monsieur le ministre. Vous mentionnez la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, mais je rappelle que ces collectivités relèvent de l’article 73 de la Constitution ; or votre amendement a trait aux collectivités de l’article 74.Cet amendement de mon collègue Jiovanny William souligne la nécessité de la bonne information de l’exécutif local. Je partage son point de vue.Je m’étonne que la délégation aux outre-mer, présidée par un député polynésien, n’ait pas été consultée sur l’amendement gouvernemental.Je comprends que le contexte juridique des outre-mer exige certaines adaptations. Toutefois, je suis surpris par votre manière de procéder. Lorsque nous, parlementaires, demandons de prévoir dans la loi ces adaptations pour les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, nous nous entendons répondre que c’est inutile, que cela n’en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est probablement pas une réponse suffisante, mais je rappelle que la délégation aux outre-mer aurait pu se saisir du sujet, établir un rapport d’information ; elle ne l’a pas fait.Je rappelle également que l’article initial prévoyait de procéder par ordonnance. Nous avons été nombreux à considérer que le Parlement devait pouvoir se saisir totalement de ce dispositif : voilà dans quel contexte cet article a été élaboré.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas affirmer d’une part que l’article 15 et l’article 16 ont pour seul objet de permettre au préfet de coordonner les services de l’État et qu’il n’y a donc aucune raison de s’en offusquer, et d’autre part que la délégation aux outre-mer aurait pu s’en saisir, alors qu’elle n’avait pas connaissance de cet amendement rectifié.
Je rappelle simplement les règles !
L’amendement no 508 de M. Jiovanny William est défendu.
(L’amendement no 508, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 558 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 558.
Il concerne un problème de taille : le mal-être qui se répand parmi les policiers et les gendarmes et cause chaque année davantage de suicides. Le 30 juin 2022, la presse recensait trente-quatre suicides de policiers et quatorze suicides de gendarmes au cours de l’année, soit davantage de suicides que pendant l’année 2021 dans son entier.Près de 60 % des policiers qui se suicident le font avec leur arme de service, et un grand nombre d’entre eux se suicident sur leur lieu de travail. Au cœur du problème se trouve donc la question de la perte de sens du métier.Ainsi, les méthodes managériales qui ont cours dans ces corps de métier exercent une pression considérable : être policier ou gendarme signifie désormais être soumis à la cadence du chiffre, à des exigences de rentabilité, qui peuvent faire perdre de vue le sens du métier. Par exemple, un policier auquel on impose d’infliger un […]
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 30.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la prise en charge des risques psychosociaux auxquels sont exposées les forces de l’ordre et sur l’efficacité des dispositifs de prévention de ces risques.La prise en charge des policiers et des gendarmes exposés aux risques psychosociaux est un enjeu majeur, compte tenu du nombre de suicides parmi les membres des forces de l’ordre. À titre personnel, monsieur le ministre, j’ai perdu mon binôme il y a cinq ans : vous imaginez l’impact d’un tel événement.Alors qu’un programme de mobilisation contre le suicide a été mis en œuvre en 2018 au sein des services de la police nationale et de la gendarmerie, le Beauvau de la sécurité a acté la mise en place de nouvelles mesures ainsi que l’engagement du ministère de l’intérieur dans une politique de ressources humaines visant à améliorer les conditions de travail et la […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
C’est un sujet que nous avons abordé – avec, me semble-t-il, la gravité qui s’impose – en commission des lois. Le temps n’est pas à la documentation des risques psychosociaux ; le temps est à l’action. En témoigne le rapport annexé, dans lequel il est fait mention des actions engagées et de celles qui sont à venir et que prévoit d’ailleurs le projet de loi.Je me permets de les rappeler, car elles forment une partie essentielle du rapport annexé, notamment à partir de son alinéa 421 : refonte profonde de la fonction ressources humaines dans la police nationale, afin d’améliorer l’articulation entre gestion individualisée des personnels et besoins des services, car les forces de l’ordre sont soumises à une pression psychologique, morale, quotidienne ; plus grande déconcentration de la gestion des ressources humaines – c’est un élément important ; facilitation de l’installation dans les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, l’un et l’autre, de soulever cette question très importante. Le suicide d’un fonctionnaire est toujours un drame, quelles que soient les raisons qui l’ont poussé à commettre ce geste. Ces raisons, même si elles se combinent parfois à des motifs personnels, sont évidemment souvent d’ordre professionnel. Ainsi, l’arme de service est fréquemment utilisée. Parfois, le passage à l’acte a lieu dans les locaux de la brigade ou du commissariat et, lorsqu’une lettre explique le geste, la hiérarchie intermédiaire est mise en cause pour ne pas faire son travail ou pour être responsable de harcèlement et les difficultés d’exercice du métier sont évoquées.Il est évident que les conditions matérielles dans lesquelles l’agent évolue peuvent jouer un rôle, de même que le manque d’accompagnement psychologique, les services n’étant pas organisés de manière à faciliter cet accompagnement […]
Ou lorsqu’on dit qu’elle tue, par exemple !
Ou lorsqu’on dit que la police tue, en effet.
C’est vrai que cela ne les met pas à l’aise !
Je tiens à votre disposition des lettres que j’ai reçues, à ce moment particulier de la campagne électorale, de policiers, d’ailleurs pas toujours très favorables au Gouvernement – c’est en tout cas ce qu’ils écrivaient –, qui ne comprenaient pas que de tels propos puissent être tenus et se demandaient pourquoi nous ne les interdisions pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.) De fait, ces propos les rendaient profondément mal à l’aise, parce que leurs enfants leur demandaient : « Papa – ou maman –, est-ce que c’est vrai que tu tues ? » car c’est ce qui se disait à la télévision…
Ah, vous faites moins les fiers !
…ou parce qu’ils devaient cacher la profession de leurs parents dans leur carnet de correspondance…
Absolument !
…pour ne pas être voués aux gémonies. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.)Si vous êtes si sensible à ces questions, madame, n’hésitez donc pas à dire que ce sont des gens formidables, qu’ils ne tuent pas, qu’ils nous protègent, qu’ils ne sont pas racistes et qu’ils sont, au contraire, les piliers de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, LR et HOR.) Faisons des policiers et des gendarmes les héros du quotidien ! Parfois, un amendement peut être avantageusement remplacé par quelques paroles médiatiques gentilles. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Béatrice Roullaud applaudit également.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ah, les mots gentils arrivent !
Monsieur le ministre, je ne comprends pas que vous fassiez une fixation sur le fait que la police tue. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
C’est vous qui le dites !
Puis-je terminer ma phrase ? Il est des cas de figure sur lesquels nous sommes, j’en suis certain, d’accord à 100 %.
Il va falloir bien chercher !
Je pense, par exemple, au cas d’une attaque terroriste, lorsque des personnes sont en danger et que la police abat les terroristes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle infâme !
La question de la légitimité de l’acte se pose : nous sommes dans un État de droit. Une certaine proportionnalité doit être respectée, il ne peut être fait usage de l’arme que dans certaines conditions….
Vous n’avez honte de rien !
Ces éléments sont dans notre droit, et j’espère que vous le défendez et que vous êtes fiers que, dans notre pays, on ne puisse pas utiliser son arme à tort et à travers, comme vous pensez parfois pouvoir le supputer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Ne nous donnez pas de leçons sur ce sujet !
Quant à la question des suicides dans la police et des risques psychosociaux…
C’est honteux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est bon, monsieur Millienne ? Vous avez déversé votre truc ? Je peux m’exprimer ?
Vous feriez mieux de vous écraser ! (Mêmes mouvements.)
Pardon ? Je ferais mieux de m’écraser ?
Sur ce sujet, oui !
S’il vous plaît, chers collègues : je vous demande de ne pas vous interpeller.
Les provocations, ça va cinq minutes ! Monsieur le ministre, vous avez annoncé le recrutement de 200 psychologues. Je ne comprends pas, car dans le rapport annexé – je viens de vérifier –, vous prévoyez le recrutement de 29 psychologues de soutien. Peut-être pourriez-vous nous détailler votre plan, afin que nous disposions tous des mêmes informations. Quand bien même seraient-ils 200, nous sommes tous d’accord – et vous le premier, je pense – pour estimer que c’est trop peu, même si je comprends bien qu’il existe des difficultés de recrutement.Par ailleurs, au sein de la police nationale et de la gendarmerie, il n’est pas toujours bien vu de prendre rendez-vous avec le psychologue : c’est perçu comme une faiblesse. Aussi, il serait peut-être nécessaire d’installer une routine de débriefing, avec un psychologue devant lequel tout le monde devrait passer, quitte à ce que cela ne dure que […]
Merci de conclure, cher collègue.
Je termine d’un mot, madame la présidente. C’est un métier anxiogène.
Évidemment !
Surtout quand on passe son temps à se faire insulter !
Il faut le reconnaître et en tirer les conséquences.
(Les amendements nos 558 et 30, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 31.
Il s’agit de dresser un état des lieux du régime indemnitaire des forces de l’ordre, qui est extrêmement fourni et parfois peu lisible. À cet égard, il convient notamment de s’interroger sur l’adéquation des critères d’obtention de certaines indemnités, au vu du manque d’attractivité de certaines affectations et surtout de leurs spécificités.C’est le cas, par exemple, de la formation, dont vous savez, monsieur le ministre, combien elle est importante. Je pense en particulier aux formateurs aux techniques et à la sécurité en intervention (FTSI) – dont j’ai fait partie pendant plus de dix ans –, qui doivent composer avec les contraintes matérielles et qui ont la responsabilité, énorme, des stands de tir, des armes. Il conviendrait donc de réfléchir aux moyens dont on pourrait rendre ce type de postes, extrêmement importants pour les forces de l’ordre, plus attractifs, peut-être dans le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens tout de même à dire – je ne vise pas votre amendement en particulier – que l’on compte, parmi les amendements portant article additionnel après l’article 16, vingt-quatre demandes de rapport, auxquelles s’ajoutent celles que nous examinerons dans le cadre du rapport annexé, soit un total de soixante-trois demandes de rapport.
Des rapports sur les rapports !
Nous n’apporterons peut-être pas, je le dis d’emblée, une réponse sur chacun de ces amendements. Néanmoins, la question que vous soulevez, monsieur Taverne, est très importante. Vous savez que le rapport social unique porte notamment sur le régime indemnitaire. Or, monsieur le ministre – je me permets de vous interpeller, même si ce n’est pas de votre responsabilité –, ce rapport est généralement publié avec trois ans de retard. Ainsi, celui de 2019 n’a été diffusé qu’au mois de mai 2022. Je vais donc moi-même proposer, avec votre accord, bien entendu, de préciser dans le rapport annexé que le rapport social unique est publié l’année qui suit celle sur laquelle porte l’évaluation, de manière à ce que nous ayons une réponse en temps réel, si j’ose dire, à ces questions. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le député et M. le rapporteur m’ont interpellé, l’amendement no 31 étant du reste assez proche de la demande qu’a formulée M. le rapporteur. Certes, la structuration de la rémunération des agents de la police nationale est complexe, mais cela est en partie dû au fait que le statut de la fonction publique permet des rémunérations complexes, qu’il s’agisse des grilles ou des primes – ce n’est pas particulier à la police.
N’exagérons rien…
Le projet de loi consacre près de 1 milliard d’euros à la mise en œuvre des conventions sociales signées avec les syndicats. Il permet des augmentations non seulement des rémunérations structurelles, mais aussi des primes, pour chacune des catégories spécifiques – dont font partie les formateurs que vous avez cités.Ensuite, on peut bien embaucher des formateurs, mais l’essentiel est de les former. La formation ne porte bien sûr pas seulement sur l’usage des armes, mais sur de nombreux autres aspects. Il faut également prévoir des lieux pour accueillir ces formations. Vous aurez constaté que dans la rénovation ou la construction de nouveaux commissariats, on prévoit systématiquement des stands de tir. Il n’y en a pas partout, mais je les impose pour toute nouvelle construction, ou bien il faut prévoir un centre commun avec la brigade de gendarmerie voisine ou les douanes. Cependant, pour […]
(L’amendement no 31 est retiré.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 380.
J’avais déposé des amendements qui ont été jugés irrecevables car ils faisaient naître une charge. Je les ai donc transformés en demandes de rapport, d’où cet amendement d’appel. Il s’agit d’étudier l’opportunité de permettre aux chefs de service de police municipale et aux directeurs de police municipale de passer la qualification d’officier de police judiciaire (OPJ). On pourrait également imaginer que les brigadiers et les brigadiers-chefs de police municipale passent la qualification d’agent de police judiciaire (APJ).Ce sujet peut cliver. Certains des policiers municipaux que nous avons auditionnés dans le cadre de la commission d’enquête parlementaire sur les moyens des forces de sécurité y étaient plutôt favorables, d’autres s’interrogent. Je demande donc un rapport au Gouvernement pour que nous étudiions cette question qui relève du continuum de sécurité, sachant que les polices […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce rapport risque d’être particulièrement court : en réalité, il ne comporterait que quelques lignes. En effet, le Conseil constitutionnel ne permet pas qu’un agent de police municipale exerce des fonctions judiciaires sous la direction du maire. Il faudrait qu’il bascule sous la direction du procureur de la République – c’est le fameux débat sur les articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale. En l’état de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il est impossible de confier des enquêtes judiciaires à des agents de police municipale, sauf si le maire acceptait qu’ils soient placés sous l’autorité du procureur de la République.L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je l’ai dit à plusieurs reprises et je le redis : de manière générale, les maires ne souhaitent pas que les policiers municipaux deviennent officiers de police judiciaire. Vous avez peut-être remarqué, par exemple, que la position de France urbaine a beaucoup évolué depuis 2015. Les maires ont compris que ce qu’ils voulaient, c’était plutôt une police de proximité, qui travaille avec les habitants. Si j’étais très provocatrice, ce que je ne suis pas, je dirais aussi qu’ils ne veulent pas s’occuper de la paperasse à la place des services de l’État. En effet, si cette décision était prise, les policiers municipaux se retrouveraient attachés dans les bureaux à rédiger les procédures. Ce n’est pas ce que veulent les élus locaux. S’il vous plaît, respectez le principe de libre administration des collectivités ! Nous n’avons pas à nous ingérer dans ces affaires-là. C’est aux maires d’exprimer […]
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Il y a une véritable différence entre nous : je suis toujours un peu plus nuancé. Je ne pense pas que vous puissiez parler pour tous les maires.
Eh oui !
En effet, j’ai moi-même rencontré des maires qui étaient favorables à cette possibilité. (M. Ian Boucard applaudit.) Peut-être n’y êtes-vous pas favorables à Grenoble, mais ce n’est pas le cas de tous les maires. Quand vous prenez la parole, parlez pour vous, mais ne prétendez pas que votre avis fait l’unanimité.Je prends note de la réponse de M. le rapporteur. Peut-être ces modifications pourraient-elles être opérées à l’occasion d’une révision constitutionnelle.Je retire l’amendement.
(L’amendement no 380 est retiré.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 663.
Cet amendement déposé par ma collègue Marie Pochon vise à obtenir un rapport sur la formation des forces de l’ordre, afin d’éclairer notamment les besoins, les volumes horaires accordés et les éventuelles lacunes quant à la prise en charge et à l’écoute de la parole des mineurs.En France, 70 % des plaintes déposées pour des violences sexuelles infligées à des enfants sont classées sans suite par le procureur de la République, dans la majorité des cas pour les motifs suivants : absence d’infraction ou infraction insuffisamment caractérisée pour engager des poursuites.Au-delà de la question des violences sexuelles, nombreux sont les enfants victimes de maltraitances ou témoins de violences conjugales. Ainsi, un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de ses parents, et, chaque année, plus de 50 000 enfants et adolescents sont victimes de maltraitances dans l’Hexagone.Il est donc […]
(L’amendement no 663, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 1094.
Monsieur le ministre, comme l’écrivait Pierre Reverdy, « Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. » (Exclamations.) Il est vrai que je vous l’ai déjà faite : je recycle ! (Sourires.)
Pour qui est le message, madame Regol ? (Sourires.)
Je l’ai dit : il s’adresse à monsieur le ministre. Quand on dit aimer la police, on doit être capable d’observer ce qui dysfonctionne pour aider, accompagner et transformer la police, comme d’affronter les difficultés. Dire toujours que tout va bien, ce n’est pas de l’amour ni de l’accompagnement : c’est se voiler la face. Nous refusons de le faire. Oui, il y a beaucoup de demandes de rapport, mais pour avancer, il faut d’abord identifier les maux et les établir scientifiquement devant tous, sans être toujours la proie d’accusations. Quand on cite, par exemple, les études du Défenseur des droits, on est accusé d’injurier la police en disant qu’elle est raciste, alors que l’étude en question établit scientifiquement qu’il y a un problème qu’il faut affronter.Cette demande de rapport porte sur la formation des forces de l’ordre. En effet, c’est au cœur de la formation que tout se noue […]
(L’amendement no 1094, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 288.
Le nombre impressionnant de demandes de rapport, toutes légitimes, traduit le sentiment qu’on n’a pas su ou pu répondre à toutes nos interrogations.Le groupe Socialistes et apparentés demande donc un rapport sur les enquêtes sous pseudonyme, qui font l’objet de l’article 4 bis que nous avons voté. De nombreuses interrogations, non pas soupçonneuses mais fondées, se sont exprimées en commission des lois sur la nature de ces enquêtes, leur utilité, leur déroulement ou leurs modalités d’exécution.Plutôt que de demander un rapport plus tard, au risque de susciter des interrogations et de paraître attenter à la confiance qu’on doit avoir dans les forces de l’ordre, nous estimons plus utile de le faire dans le prolongement d’un texte de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois très sincèrement que nos débats en commission, puis en séance, ont éclairé les quelques cas dans lesquels l’enquête sous pseudonyme était acceptée et les garanties qui sont apportées. Du reste, ce dispositif a été accepté à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel. Il me semble que nous sommes suffisamment éclairés sur ce sujet.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 288, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 53.
Il est similaire à celui qu’a défendu Mme Untermaier, à ceci près qu’il englobe la totalité de l’article 4 bis, en ciblant particulièrement la partie concernant les enquêtes sous pseudonyme. Je suppose donc que vous apporterez la même réponse.
(L’amendement no 53, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 249.
Nous voulons obtenir de la transparence et disposer des documents de mise en concurrence des entreprises retenues pour la création du réseau radio du futur. On sait que c’est un gros morceau – passez-moi l’expression – de la numérisation de la police dans les années qui viennent. Il nous paraît essentiel de connaître les conditions d’attribution des marchés, les entreprises sélectionnées et le montant des contrats, d’autant qu’on sait les déboires que le ministère a connus précédemment avec les logiciels et les entreprises qui les avaient fournis.
Quel est l’avis de la commission ?
Je donne tous les éléments dans le rapport. À la demande d’Élisa Martin – je me permets de citer votre nom, chère collègue –, j’ai communiqué les éléments qui nous ont été transmis par le préfet Guillaume Lambert sur l’ensemble des marchés et sur les montants. Si vous me les aviez demandés, je vous les aurais communiqués également. Tous les éléments utiles sont dans le rapport.Soulignons qu’il s’agit pour partie d’un marché de sécurité, dont certains aspects sont confidentiels et n’ont donc pas été communiqués au rapporteur ni à Élisa Martin.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 249, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 470.
Il tend également à demander un rapport.Depuis le début de la crise sanitaire en France, les cybermenaces ont augmenté de 400 %, et 50 % des entreprises déclarent avoir constaté une augmentation significative des attaques suite à la généralisation du télétravail. Le développement du télétravail en raison de la crise sanitaire oblige donc les entreprises à investir dans des dispositifs de sécurité. Parallèlement, on constate une hausse importante des demandes d’assistance en ligne.C’est pourquoi il me semble important que, dans les trois mois qui suivent la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport en vue de proposer des solutions concrètes et efficaces pour lutter contre les cyberattaques, et plus particulièrement contre les tentatives croissantes de compromission de cibles de haute valeur.
(L’amendement no 470, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1324, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il satisfera les députés Vuilletet et Latombe – à qui je veux d’ailleurs rendre hommage – qui avaient soulevé plusieurs interrogations, l’un en commission, l’autre lors des réunions préparatoires. Plus largement, il devrait plaire à l’ensemble des députés.En effet, l’article additionnel qu’il tend à créer prévoit que le Gouvernement remet au Parlement avant le 1er juillet 2024 – rapidement, donc – deux rapports d’évaluation. Le premier, qui portera sur la protection des collectivités locales et leur vulnérabilité aux intrusions numériques, contiendra des recommandations du ministère de l’intérieur pour aider lesdites collectivités à faire face aux cyberattaques. Le second s’intéressera à la protection des entreprises ; il examinera notamment la possibilité de subordonner le remboursement d’une assurance contre les cyberattaques au recours par la victime à un prestataire labellisé – […]
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement no 1325.
Il tend d’abord à prévoir que les rapports du Gouvernement sont remis au Parlement au plus tard le 31 décembre 2023, et non le 1er juillet 2024, pour deux raisons principales. Premièrement, il n’aura échappé à personne que les Jeux olympiques débuteront en juillet 2024 : la France en sera d’autant plus susceptible d’être la cible d’attaques, et il convient de s’y préparer au mieux. Deuxièmement, cela permettra aux collectivités et aux entreprises de disposer de six mois de plus – le délai est court, mais nécessaire – pour se préparer et appliquer les recommandations qui figureront dans les rapports.L’amendement prévoit également qu’un avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) et un avis des services chargés du site cybermalveillance.gouv.fr sont annexé aux rapports. Ces avis auront pour objet de s’assurer que les mesures proposées dans le rapport ne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à l’amendement et au sous-amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous voterons en faveur de cette remise de rapports.Puisque nous parlons de cybersécurité, je vous invite à vous intéresser à un point qui n’est pour l’instant pas traité : l’information des citoyens. L’utilisation encore trop peu répandue des procédés de double authentification et la faiblesse des mots de passe exposent en effet ces derniers à des risques cyber assez importants. Le phishing touche nombre d’entre eux et peut engorger les services qui doivent faire face à ces tentatives qui sont pourtant relativement faciles à combattre au moyen d’une formation citoyenne.Je ne suis pas sûr qu’il soit encore possible de modifier les thèmes qui seront abordés dans le rapport, mais il serait utile d’y inclure la question de la formation citoyenne en matière de cybersécurité, car cela ne coûte pas très cher et s’avère très efficace. Trois points méritent plus particulièrement notre attention […]
Bravo !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 40.
Déposé par notre collègue Acquaviva, il tend également à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de l’assurance contre les risques de cyberattaque. Ce rapport devra notamment identifier les indispensables pistes d’amélioration pour renforcer la prévention.Je profite de cet amendement pour assurer de tout mon soutien le personnel de l’Office d’équipement hydraulique de Corse, qui se démène depuis plusieurs jours pour reconstituer tout son système informatique, démoli par une lamentable cyberattaque. Cela demande des efforts considérables aux employés, en particulier ceux du département informatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
(L’amendement no 40, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 471.
Il tend à demander au Gouvernement un rapport visant à proposer des solutions pour sensibiliser les entreprises à la nécessité de recourir à une cyberassurance.Afin d’améliorer l’information des forces de sécurité et de l’autorité judiciaire, et de casser le modèle de rentabilité des cyberattaquants, l’article 4 du projet de loi encadre les clauses de remboursement des rançongiciels par les assurances en conditionnant ce remboursement au dépôt d’une plainte par la victime dans un délai de soixante-douze heures.Selon les derniers chiffres, seules sept entreprises sur dix possèdent une cyberassurance, alors que cette souscription permet de prendre en compte les vulnérabilités et les risques informatiques de l’entreprise. En cas de cyberattaque, l’assurance couvre les pertes financières et la responsabilité envers les clients de l’entreprise.Face à l’augmentation des risques de […]
(L’amendement no 471, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 510.
Il est à l’opposé de celui que vient de présenter Mme Ménard.Comme je ne souhaite pas favoriser le système assurantiel, bien au contraire, je demande un rapport visant à expertiser la possibilité de confier à un service public la sensibilisation à la cybersécurité, et aux chambres consulaires l’indemnisation en cas d’attaque. J’avais défendu cette mesure lors de nos débats à l’article 4 ; par cohérence, je demande ici qu’une expertise soit conduite pour évaluer les avantages et inconvénients du système assurantiel privé, d’un système assurantiel fourni par les chambres consulaires ou d’un système mixte, et déterminer lequel serait le plus efficace afin de nous permettre de faire un choix libre et éclairé.Toutes les entreprises étant affiliées à une chambre de commerce et d’industrie, nous sommes convaincus qu’il faut confier la gestion du système au réseau des chambres consulaires, ce […]
Très bonne idée !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable – cela ne vous étonnera pas !Nous considérons que devenir assureur des entreprises n’est pas le métier des chambres consulaires. D’ailleurs, le montant élevé des primes versées au titre des indemnisations – environ 220 millions d’euros – supposerait un transfert de charges non négligeable vers les entreprises. De ce point de vue, vous seriez peut-être vous-même défavorable à votre proposition !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si je suis défavorable à mon propre amendement – je n’en suis pas encore là des réflexions avec moi-même : à ce stade, ce n’est qu’une demande de rapport pour réaliser une analyse.Vous estimez le coût de notre proposition à 200 millions d’euros pour les entreprises : mais, actuellement, c’est bien le montant total des cotisations dont elles s’acquittent auprès du système assurantiel privé ! Dans tous les cas, les entreprises doivent payer ce montant ; mais avec notre proposition, ces fonds servent à financer un service public, et non pas des assurances privées qui, je le rappelle, ne sont pas des associations à but non lucratif !J’ai la faiblesse de croire que confier cette mission à un système public coûterait moins cher aux entreprises et permettrait en outre d’améliorer les garanties et la prévention.
Très bonne idée !
Je suis saisie de deux amendements, nos 256 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 256.
Je constate que rien ne vaut les rapports que le Gouvernement se commande à lui-même, puisque c’est le seul qui ait été accepté jusqu’à présent ! On n’est jamais mieux servi que par soi-même, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?
Exactement ! (Sourires.)
Vous vous commandez vos propres rapports à l’Assemblée nationale : c’est formidable ! (Sourires.) Plaisanterie mise à part, le groupe Socialistes et apparentés sollicite encore deux rapports, dont un au sujet du refus d’obtempérer.Je pense que je n’aurai même pas fini ma phrase que vous aurez dit oui, monsieur le ministre ! (Sourires.)
Oui !
Ce rapport devra évaluer les techniques d’interpellation permettant de mieux lutter contre les refus d’obtempérer. En commission des lois, M. le ministre avait dit avoir demandé au directeur général de la gendarmerie et au directeur général de la police nationale de réfléchir ensemble à ce qu’il était possible d’améliorer. C’est un sujet sur lequel il nous semble important…
Oui ! Voilà, c’est dit avant la fin de la phrase. (Sourires.)
…d’être bien informés.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 372.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Emmanuel Mandon, proche de celui que Mme Untermaier vient de présenter. Le rapport qui est demandé doit nous permettre d’être bien documentés sur les techniques d’interpellation, notamment lors des rodéos urbains. Nous avons déjà évoqué les caméras embarquées et différentes méthodes d’interception, mais il serait intéressant de pouvoir étudier l’éventail des moyens susceptibles de renforcer la lutte contre ce fléau dont le ministère de l’intérieur a fait une priorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Untermaier, si nous étions en désaccord sur l’intégration dans la loi des doctrines d’interpellation, qui nous semblait totalement inadaptée, nous sommes en revanche favorables à un rapport sur ce sujet qui fait l’objet de nombreux débats, tant au sein de l’hémicycle qu’ailleurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous sommes également favorables à ce rapport. Je voudrais que vous compreniez bien notre position sur la question du refus d’obtempérer.Il est important de protéger les policiers, afin qu’ils ne soient pas mis en danger en cas de refus d’obtempérer. On pourrait par exemple les doter d’outils de marquage des véhicules pour leur permettre d’essayer de récupérer celui dont le conducteur refusait manifestement d’obtempérer un peu plus tard – cela se fait par exemple au Japon.En revanche, on ne peut juger anodin le fait que des gens paient de leur vie un refus d’obtempérer, ce qui s’est déjà produit à douze reprises cette année – le nombre de cas est en hausse. J’en reviens à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : selon l’article 7, « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi […] se rend coupable par la résistance », mais selon l’article 9, « toute rigueur qui ne serait […]
Pour la bonne intelligence de nos débats, je rappelle que les amendements nos 256 et 372 ne sont pas identiques, mais soumis à une discussion commune, c’est-à-dire que l’adoption de l’un des deux ferait tomber l’autre. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez émis un avis favorable : sur quel amendement portait-il ?
Sur le no 256, bien que je m’en excuse auprès de Mme Brocard, notre collègue du groupe MODEM.
(L’amendement no 256 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 372 tombe.)
L’amendement no 235 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 235, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 1097.
C’était le 6 décembre 2018, une date qui hantera la mémoire de la République. Aux abords du lycée Saint-Exupéry de Mantes-la-Jolie, en marge d’une mobilisation sociale contre Parcoursup, ce système de tri qui angoisse notre jeunesse, 151 gamins âgés de 12 à 21 ans ont été parqués par la police dans le jardin de la maison des associations, forcés de passer plusieurs heures agenouillés, les mains dans le dos, humiliés dans leur chair à la face du monde entier, qui découvrait les images tournées par l’un des policiers et accompagnées de ce commentaire : « Voilà une classe qui se tient sage ».Monsieur le ministre, je veux bien prendre part cette nuit, demain, dans les jours ou les années qui viennent, à de beaux débats sémantiques au sujet des violences policières, dont vous dites qu’elles vous étouffent ; reste que la scène que je viens d’évoquer a poussé la justice à ouvrir une enquête […]
S’il vous plaît, chers collègues !
Le 6 décembre 2018, des mères de famille, des pères de famille, des frères, des sœurs, des cousins, des amis ont vu ces jeunes de 12 à 21 ans, je le répète, à genoux, les mains dans le dos : depuis, ils ont la peur au ventre à la vue d’un fourgon de police ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) Que la réalité vous gêne ou pas, nous devons en tenir compte ! Voilà pourquoi je demande un rapport au sujet des violences policières – et vos protestations m’inquiètent pour nos débats ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
C’est Fouquier-Tinville !
Il faut conclure, monsieur Lucas.
Je conclus, madame la présidente. Ce jour-là, la République a failli ; l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a failli. Nous aurons également failli si nous n’en tirons pas les conséquences. C’est pourquoi, encore une fois, nous souhaitons un rapport – et je m’étonne de la réaction de nos collègues lorsqu’on rappelle que des gamins ont été humiliés de la sorte ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je suis quelque peu surprise de vos réactions, chers collègues, d’autant qu’aucun d’entre vous ne découvrait les événements en cause et qu’il est incontestable que la police ne s’est pas montrée à cette occasion sous son meilleur jour. Ce n’est évidemment pas de cette manière que l’on éduque les enfants, les jeunes gens, et les qualifier de « classe qui se tient sage » révèle un rapport à la jeunesse assez particulier. De toute façon, l’incident est clos : on leur tartinera désormais des AFD. Ce sera plus coûteux, mais moins traumatisant. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est honteux ! Pour qui fait-on la loi, enfin ?
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je souhaiterais que l’on se rappelle aussi l’horrible assassinat, le 13 juin 2016, de deux policiers exemplaires, Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider. Je ne me souviens pas de vous avoir entendus défendre leur mémoire avec autant de conviction ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, RN et HOR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, qui prévoit le cas d’une mise en cause personnelle. Monsieur Millienne (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem)…
Ce n’était pas une mise en cause !
Bien sûr que si ! Tout le monde l’a entendu ! Je serai très bref : laissez-moi parler. Monsieur Millienne, la politique…
Je ne vous ai pas cité !
S’il vous plaît, monsieur Lucas !
Madame la présidente, M. Millienne m’a regardé et il a dit, en réponse à l’intervention par laquelle je soutenais mon amendement (Mêmes mouvements), qu’il ne nous avait pas entendus – mes collègues et moi – condamner avec ferveur les attaques terroristes qui ont endeuillé notre pays. (Exclamations continues.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Monsieur Millienne, franchement, c’est dégueulasse : la politique n’excuse pas tout. Quand on vous parle de gamins humiliés, répondre par une attaque aussi indigne, en mettant en cause nos sentiments à l’égard des victimes du terrorisme dans ce pays, c’est dégueulasse, encore une fois ! (Quelques députés du groupe Écolo-NUPES, ainsi que les députés des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent.) C’est honteux, ignoble, scandaleux ! (Tumulte.)
La honte sur vous !
Chers collègues ! Monsieur Lucas, s’il vous plaît ! (Exclamations continues.)
Vous devriez avoir honte !
On se croirait chez Cyril Hanouna !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante.)