Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 401 à 600 sur 738 — page 3 / 4.
Cela fait maintenant six ans qu’il est question de le faire. M. le ministre de l’intérieur laisse entendre qu’un texte pourrait venir, et nous espérons que cela finira par arriver.
Oui, la semaine prochaine !
La semaine prochaine, c’est juste un débat qui se tiendra dans cet hémicycle. Le débat, le palabre, la discussion : ça, c’est le macronisme.
C’est utile, le débat, c’est ce qui fait la démocratie !
Ce que nous voulons, nous, ce sont des lois. Nous voulons agir, plutôt que de discuter en vain et sans fin.
La parole est à M. le garde des sceaux.
C’est assez extraordinaire. Je vous le dis très simplement, nous partageons votre souhait de disposer de procédures plus efficaces. Entre parenthèses, je veux tout de même rappeler que c’est vous qui avez mis en place certaines mesures qui n’autorisent pas l’exécution d’une OQTF ou d’une interdiction du territoire français (ITF) – ces murs peuvent avoir des oreilles, mais ils ont aussi une mémoire… Je veux parler de la double peine, un dispositif que vous avez soutenu à l’époque avec le même enthousiasme que celui dont vous faites preuve aujourd’hui.
Je n’y étais pas !
Pardon, ce n’est pas à moi ni à Gérard Collomb que l’on doit ces mesures, mais bien à vous !Quand je vous fais remarquer que votre proposition n’est pas efficace, vous modifiez l’architecture administrative en un claquement de doigts, dans le cadre d’un débat de quelques heures, et vous trouvez cela normal. Pour notre part, nous estimons que le sujet mérite un travail plus approfondi – ce que vous appelez palabre et nous, démocratie.
C’est le débat !
Ne m’interrompez pas, monsieur le rapporteur, c’est maintenant mon tour de parler !Votre texte n’est pas du tout efficace, disais-je, et vous devriez être réceptif à cette remarque de bon sens, puisque vous m’exhortiez vous-même au bon sens il y a quelques instants.Par ailleurs, ce que vous proposez n’est pas très sympathique pour les juges du tribunal administratif, puisque vous balayez d’un revers de main le deuxième degré de juridiction. Or, quand je vous fais cette remarque, vous ne savez que me répéter : « Oui, mais c’est grave ! » sur tous les tons. C’est grave, sans doute, mais votre texte ne permet pas de régler quoi que ce soit, vous en conviendrez.
Ah non, je ne suis pas d’accord !
En fait, vous vous contentez de pratiquer l’enfumage, sans jamais répondre à mes critiques, qui sont pourtant simples – la suppression du deuxième degré de juridiction ; la question consistant à savoir comment les conseillers d’État pourraient effectuer seuls le travail jusqu’alors confié aux juridictions administratives ; la difficulté qu’il y a à ne plus disposer que d’une juridiction centrale, à savoir le Conseil d’État, situé à Paris, alors que des problèmes peuvent survenir sur l’ensemble du territoire. Vous ne répondez à rien de tout cela, vous bornant à répéter que c’est grave. Vous aurez beau le dire cinquante fois, cela ne changera rien au fait que ce texte n’est ni fait ni à faire, inachevé, dangereux, et qu’il constitue une régression au regard des droits, notamment ceux mis en place par la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CSDHLF) […]
Excellent, monsieur le ministre !
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.Sur les amendements nos 3 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise, Les Républicains et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 3, 4, 8 et 9, visant à la suppression de l’article 1er.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 3.
Nous souhaitons supprimer l’article 1er afin de faire tomber ce texte et passer à l’examen d’un autre qui sera sans doute beaucoup plus intéressant, celui de M. Pradié, proposant la création d’un pôle judiciaire de lutte contre les violences intrafamiliales.Je veux tout de même dire un mot au sujet de la juridiction spécialisée que souhaite créer M. Ciotti, la Cour de sécurité de la République…
De sûreté !
On peut toujours amender le texte sur ce point !
…ce qui fait référence à la Cour de sûreté de l’État, une création du général de Gaulle principalement destinée à lutter contre le terrorisme de l’OAS. On retrouve la philosophie ayant présidé à la création de cette institution dans le texte de M. Ciotti, qui intitule son texte « Création d’une juridiction spécialisée dans l’expulsion des étrangers délinquants » alors qu’il n’y est en réalité question que de terrorisme.Je vais rappeler un chiffre déjà cité à plusieurs reprises au cours du débat : 61 % des actes de terrorisme commis en France sont dus à des Français : ces actes ne sont donc pas commis en majorité par des étrangers. Puisqu’on parle d’agir avec efficacité, nous estimons qu’il faut commencer par avoir un débat sérieux. Instrumentaliser une telle question en vue de la tenue du congrès interne d’un parti, ce n’est vraiment pas à la hauteur de la République ! (Applaudissements […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 4.
Sans vouloir refaire la discussion générale, il y a dans l’exposé des motifs de M. Ciotti des mots qui reviennent souvent – les étrangers, l’immigration clandestine –,…
Le problème est bien circonscrit !
Il n’y a pas de mots tabous !
…des mots qui, pour nous, ne sont que des poncifs.
C’est votre appréciation !
Or, en dehors du totem de l’immigration, ce texte ne contient aucun élément de résolution du problème : il ne démontre rien, et vous n’avez rien à répondre quand on vous en fait la remarque – il en est de même pour les atteintes à l’État de droit.Bref, ce texte n’est que de l’affichage et ne donne lieu qu’à un débat creux, à l’image du congrès des Républicains qui en constitue le prétexte. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Ah, ça faisait bien dix minutes qu’on n’en avait pas parlé !
Merci de nous faire cette publicité !
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement no 8.
Nous proposons nous aussi de supprimer l’article 1er, qui vise à créer une Cour de sûreté de la République afin de faciliter l’expulsion des étrangers. Largement inspiré par les thèses du Rassemblement national, ce texte établit ad nauseam un lien entre immigration et terrorisme.
En effet, quel scandale de dire que les terroristes n’ont pas le droit de rester en France !
Ce texte repose sur une erreur magistrale d’interprétation du droit à la sûreté consacré à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen puisqu’il le confond avec un droit à la sécurité. Il vise à faciliter les expulsions en créant des juridictions spécialisées. Il remet totalement en cause les garanties procédurales qui permettent aux étrangers sous le coup d’une mesure d’expulsion…
Vous contournez les procédures !
…de présenter leur défense au regard des droits fondamentaux garantis par la Constitution et par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
Quelle police de la pensée !
Votre objectif est clairement affiché : expulser plus facilement et plus rapidement. Le groupe Socialistes et apparentés s’oppose à cet amalgame et à la suppression des garanties fondamentales découlant de la Constitution. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
L’amendement no 9 de M. Benoît Bordat est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Ils ont été adoptés en commission mais, à titre personnel, je ne peux qu’y être défavorable puisqu’ils conduisent à déconstruire toute la proposition de loi. Je regrette qu’on ne puisse pas débattre de son fond et que la pertinence même du sujet dont elle traite soit remise en cause. Nous savons combien il est grave, je le redis, n’en déplaise à M. le garde des sceaux. Je regrette que vous refusiez de l’explorer jusqu’au bout.Les arguments que vous avez développés pour défendre ces amendements reprennent ceux que vous avez déployés lors de la discussion générale et je crois y avoir déjà répondu. Des amendements émanant de divers bancs ont été déposés sur l’article 1er. La question du nom donné à la juridiction peut se poser : vous avez, monsieur Kerbrat, parlé de « cour de sécurité » et vous pourriez déposer un amendement en ce sens au lieu de supprimer l’article, l’enjeu de sécurité […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous pensez que j’y viendrai dans quelques années, monsieur le rapporteur : je vous remercie de me voir un avenir.
Votre talent le mérite !
Vous dites encore que le sujet est grave, mais c’est justement pour cela qu’il ne faut pas procéder n’importe comment.
Eh oui !
Cela mérite autre chose que ce texte dont je pense pouvoir démontrer qu’il n’est ni efficace, ni clairvoyant, et qu’il ne résout rien, en plus d’être un peu injurieux à l’égard des magistrats des tribunaux administratifs. Il est, de surcroît, restrictif de nos droits – je me suis expliqué longuement là-dessus. Bref, il ne sert à rien et il a été fait à la va-vite.
Caricature !
Je n’entends pas répondre qu’en grimaçant : mon argumentation est cohérente et elle me permet d’expliquer pourquoi je suis évidemment favorable à ces amendements de suppression.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Le débat qui nous occupe est très important. Entre la naïveté de l’extrême gauche qui voudrait répondre à la question migratoire par toujours plus de régularisations (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et les caricatures de l’extrême droite qui voit derrière chaque étranger un délinquant en puissance ou en actes, je suis désolé de vous le dire, mais il existe une ambition républicaine qui assume de faire preuve de la plus grande fermeté possible à l’encontre des délinquants étrangers tout en respectant l’État de droit.Monsieur le rapporteur, vous êtes sur un terrain glissant, position dangereuse qui vous éloigne de plus en plus de l’État de droit. Vous n’avez pas le monopole de la fermeté : les OQTF sont en augmentation depuis 2017 ; le projet de loi de finances pour 2023, contre lequel vous vous êtes prononcés, prévoit une augmentation du nombre de places dans les centres […]
Vous voulez vraiment courir plus vite qu’eux ?
…la loi Collomb, contre laquelle vous avez également voté, a permis d’augmenter jusqu’à vingt-quatre heures le délai de la retenue administrative des étrangers.Vous ne soutenez pas plus l’action diplomatique que mènent le Président de la République et le ministre de l’intérieur pour reconduire aux frontières les étrangers délinquants. Vous la critiquez même en permanence. C’est pourtant elle qui a permis une hausse de plus de 50 % des reconduites à la frontière, notamment grâce à notre coopération avec les pays tiers.Vous nous dites que dans quelques années, nous en viendrons à faire nôtres vos propositions. Nous ne le ferons pas, pour une raison très simple. Vous souhaitez lever les protections qui accompagnent les mesures d’éloignement, et nous sommes évidemment d’accord avec vous, mais la différence entre nous, c’est que nous, nous faisons confiance aux juges pour apprécier s’il faut […]
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Cela fait bientôt six ans que je siège dans cet hémicycle et, depuis 2018, j’ai vu s’accumuler toutes les bonnes raisons pour ne pas agir. Un certain ministre de l’intérieur de la précédente législature a pu dire tout ce qu’il pensait de l’échec de la loi « asile et immigration » lorsqu’il a quitté le Gouvernement en 2018.Au-delà des caricatures qui ont été faites, le présent texte mérite un débat sur le fond. M. le garde des sceaux a avancé des arguments sur la procédure. Celui qui porte sur le principe du double degré de juridiction posé par la CEDH, nous pouvons facilement le balayer : pourquoi en effet ne pas considérer que la Cour de sûreté que nous voulons créer constituerait le premier degré et le Conseil d’État le deuxième, en cas de recours en cassation ?
Non, il ne peut être considéré comme une deuxième juridiction.
Quant à M. Lefèvre, je l’invite à faire preuve de davantage d’humilité. Quels ont été vos résultats depuis 2018 alors que nous vous avons alertés sur chacun des problèmes, que nous avons appelé votre attention sur les laissez-passer consulaires, que nous avons insisté sur les contreparties à exiger ? Aucun !
Il a raison !
Au contraire, le nombre de titres de séjour délivrés a atteint un record tout comme celui des clandestins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Alors, ne nous faites pas la leçon après ça !Du côté de l’extrême gauche, nous savons pertinemment que vous allez rejeter ce texte car votre philosophie est à l’opposé de la nôtre. Vous faites l’amalgame entre les personnes entrant légalement et illégalement sur notre territoire. À force de toujours défendre la clandestinité, vous finissez par nuire à ceux qui font l’effort de suivre les procédures, de respecter les lois et de s’intégrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais simplement vous répondre, monsieur Lefèvre. Vous affirmez qu’il y a eu une augmentation des OQTF depuis 2017, mais ce qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que le nombre de celles qui sont exécutées a baissé.
C’est faux !
Leur taux d’exécution est passé de 14 % en 2017 à 5,7 % au premier semestre 2021 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous mélangez volumes et proportions !
À quoi sert de prononcer des OQTF si elles ne sont pas exécutées ? C’est bien le sujet qui nous préoccupe.Vous savez, hier, j’étais dans un commissariat de Saint-Étienne. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
Mes chers collègues, je vous invite à écouter M. le rapporteur.
Je n’ai pas croisé le maire mais j’ai rencontré les policiers de la BAC – brigade anticriminalité –…
Ah, Saint-Étienne ! Belle mairie ! Et qu’alliez-vous donc faire là-bas ?
Monsieur Corbière, je vous prie d’écouter l’orateur.
Ces policiers, disais-je, venaient d’interpeller deux personnes ayant agressé une vieille dame pour lui voler son collier : la première était un mineur non accompagné, l’autre, arrêtée à plusieurs reprises, avait déjà fait l’objet de cinq OQTF.
Quel est le rapport ?
La part des étrangers parmi les personnes mises en cause dans les circonscriptions de la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) de la Loire est passée de 20 % à 30 % en l’espace d’une seule année. Vous pouvez toujours contester, vous voiler la face, nier le problème (Exclamations sur les bancs du groupe RE) ; les Français, eux, mesurent ce phénomène et ne le supportent plus.Votre impuissance est la source des pires dangers pour notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 4, 8 et 9.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 82 Contre 41
(Les amendements identiques nos 3, 4, 8 et 9 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er est supprimé et les amendements nos 26, 28, 27, 29, 1, 35, 13, 2, 31, 6, 14, 32, 5, 19, 34, 36, 37, 20, 23, 7, 16, 17, 21 et 12 tombent, de même que les amendements nos 24, 15 et 1, portant article additionnel après l’article 1er.)
Nous en venons donc à l’article 2. L’amendement de suppression no 10 est-il défendu ?
Non, madame la présidente, nous pouvons passer directement au vote de l’article.
De toute façon, il n’a plus de sens après la suppression de l’article 1er.
Effectivement !
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
L’ensemble des articles et amendements portant article additionnel ayant été supprimés ou rejetés, la proposition de loi n’est pas adoptée.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales (nos 346, 513).
La parole est à M. Aurélien Pradié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Attendre. En 2018, 118 femmes ont été assassinées par leur conjoint. Attendre. En 2019, 146 femmes ont été assassinées par leur conjoint. Attendre. En 2020, 102 victimes. Attendre. Depuis le début de l’année 2022, 102 femmes ont été assassinées par leur conjoint. Entre 2020 et 2021, les féminicides par conjoint ont augmenté dans notre pays de 14 %. En 2021, près d’un quart de ces femmes ont été asphyxiées à mains nues, par strangulation ou par étouffement. Attendre, encore attendre.
L’âge des auteurs ne cesse de diminuer, s’approchant de plus en plus des 30 ans. Attendre, attendre encore, alors que trois quarts des femmes assassinées avaient déjà signalé des violences aux forces de l’ordre. Attendre encore, lorsque douze enfants sont morts en 2022 dans un contexte de violences conjugales. Attendre encore, lorsqu’en 2021, un tiers des assassinats ont été causés par une arme à feu qui n’avait pas été retirée à l’auteur. Attendre…L’Espagne, elle, n’a pas attendu. Dès 2004, ce pays voisin du nôtre s’est doté du bracelet antirapprochement, pour un budget de 1 milliard d’euros, afin de lutter contre les violences conjugales, et surtout d’une juridiction spécialisée, bras armé d’une justice qui protège vraiment les femmes. Cette juridiction spécialisée n’est pas un détail d’organisation ; elle n’est pas un outil supplémentaire, elle est l’outil essentiel qui manque à […]
C’est faux !
Nous savons quoi faire et comment le faire. Dès lors, il est inacceptable d’attendre encore. Nous avons dix-huit ans de retard sur l’Espagne – dix-huit ans, et plusieurs centaines de femmes mortes. Qu’il faille étudier et tourner encore autour du pot est absolument fou ! Pendant que nous hésitons, des femmes meurent : cette réalité peut paraître brutale et simpliste, mais elle est la réalité de notre pays. Les assassins courent plus vite que nous – beaucoup plus vite.Nous vous proposons de passer des paroles aux actes – nous vous proposons tout simplement d’avancer. En 2019, l’Assemblée a voté à l’unanimité une proposition de loi qui accélérait les délais de délivrance des ordonnances de protection et qui généralisait le bracelet antirapprochement dès la phase de prévention. Nous avons agi pour retirer aux auteurs des violences leurs autorisations de port d’arme et pour mieux protéger […]
On est au civil !
Autant dire que cette mesure n’est quasiment jamais appliquée. Telle est la véritable raison pour laquelle notre pays doit se doter d’une juridiction spécialisée. Nous n’avancerons pas davantage si nous ne disposons pas d’un tribunal spécialisé qui associe les pouvoirs du juge civil et du juge pénal. Nous avons besoin de magistrats spécialement formés, totalement dédiés à ces violences spécifiques, qui pourront agir vite et fort. La clé est là. Nous disposons d’outils pour mieux protéger, mais il nous manque l’essentiel : les acteurs qui les utiliseront plus largement. C’est l’objet fondamental de notre proposition de loi : nous proposons de confier à un tribunal spécialisé la mission de protection des femmes, des hommes et des enfants victimes de violences au sein de la famille. Ce tribunal sera présidé par un juge aux violences intrafamiliales spécialisé, formé à ce type de […]
Très bien !
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Chaque féminicide est un féminicide de trop. Chaque violence, quelle qu’elle soit, est une violence de trop, partout et toujours. Je vous le dis à vous, députés de la nation, comme je l’ai martelé dans la circulaire pénale que j’ai adressée aux procureurs en septembre : le foyer familial doit être érigé en sanctuaire protecteur au sein duquel ne saurait être acceptée aucune violence.
Ils passent leur temps à lire les circulaires du garde des sceaux !
Vendredi dernier, lors de la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, le Président de la République s’est rendu à Dijon pour réaffirmer son engagement en la matière. Il en a fait la cause de ses deux quinquennats. Isabelle Rome et moi-même l’avons accompagné à la rencontre des gendarmes et des magistrats qui s’engagent avec force pour mettre un terme à ce fléau. Je peux vous assurer qu’ils sont tous mobilisés comme jamais auparavant, et je veux ici très solennellement leur rendre hommage. Il est scandaleux de laisser croire que rien n’est fait, qu’ils et elles ne font rien pour endiguer ce fléau.Mais la lutte contre les violences faites aux femmes n’est pas seulement le combat des gendarmes, des policiers et des magistrats : c’est le combat de toute la société, notre combat à tous – voisins, collègues de bureau, nous devons tous nous unir pour dénoncer […]
C’est la loi qui l’a généralisé !
Oui, mais c’est moi qui l’ai déployé.
C’est le législateur qui l’a instauré.
J’entends bien. Pour tout dire, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) y avait songé un peu avant vous. Vous vous êtes saisis du texte, vous l’avez voté – parfait ! Mais encore faut-il le mettre en œuvre, comme les députés ne manquent pas de me le rappeler régulièrement. Or ce n’est pas vous, mais bien nous, qui l’avons fait.
C’est simplement la mission du ministre.
J’entends bien, mais…
Nous décidons, vous exécutez !
Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Pradié.
Mais moi, je vous interromps.
Souffrez que je vous dise les choses telles qu’elles sont.
Je ne souffre pas.
Vous n’avez pas tout fait. Vous n’êtes pas le champion de la lutte contre les violences intrafamiliales. C’est un sujet transversal qui nous préoccupe tous.
Détendez-vous !
Je suis dans mon rôle de garde des sceaux lorsque je vous rappelle, calmement, sans qu’il soit besoin de m’interrompre, que, si vous avez voté ce texte – sur lequel la DACG avait beaucoup travaillé –, nous l’avons mis en œuvre rapidement.J’en reviens donc à mon propos. Le nombre d’attributions d’un bracelet antirapprochement – dispositif que j’ai généralisé en 2021 – a explosé. Près de 1 000 bracelets sont actifs aujourd’hui. Les alarmes qu’ils ont déclenchées ont permis 1 046 demandes d’intervention des forces de sécurité intérieure. C’est, là encore, autant de drames évités.J’ai beau rappeler cette réalité que votre discours a malheureusement occultée, je ne compte pas me satisfaire de ces avancées. Nous devons assumer collectivement notre responsabilité de renforcer autant que possible l’efficacité de l’action judiciaire. C’est l’engagement qu’a pris le Président de la […]
C’est précisément là que nous sommes en désaccord avec vous !
…je l’approuverais sans la moindre hésitation. Qui serais-je pour renoncer à un tel progrès, puisque notre volonté est de lutter encore et toujours contre les violences faites aux femmes ?Première question : la création verticale d’une juridiction spécialisée ou d’un pôle spécialisé répond-elle à un besoin urgent et constitue-t-elle une solution efficace ? La réponse est non. Pourquoi non ? Pas par principe, ni par dogmatisme, ni par attentisme.
Mais parce que c’est un texte proposé par l’opposition !
Pas du tout.
Nous en avons accepté, des textes de l’opposition !
Si vous aviez prêté attention au travail de coconstruction accompli en la matière, notamment avec la sénatrice Annick Billon, vous vous seriez dispensé de faire une telle réflexion.Pourquoi ma réponse à cette première question est-elle négative ? Écoutez au moins l’argument !
On vous écoute, mais il faut bien répondre quand on n’est pas d’accord !
La réponse est non, car votre proposition tend à créer un échelon supplémentaire de juridiction qui complexifiera encore l’action judiciaire et la rendra illisible pour les victimes comme pour tous les partenaires des juridictions. Vous affirmez, monsieur Pradié, que tout le terrain réclame cette mesure ; c’est faux !Le texte promeut à mon sens une vision restrictive de l’action judiciaire limitée à la seule phase de l’instruction et de la condamnation, excluant de facto tout le champ de la détection des violences, qui est pourtant indispensable. Telle qu’elle est rédigée, cette proposition de loi complexifie encore le parcours des victimes. J’en donnerai un seul exemple : une fois l’ordonnance de protection prononcée par le juge spécialisé que vous souhaitez instituer, la victime devra se rendre au tribunal judiciaire de droit commun, devant un autre juge aux affaires familiales, pour […]
Et comment fait-on actuellement ?
Il faudrait peut-être augmenter les moyens de la justice !
Aujourd’hui, les tribunaux disposent de filières d’urgence. Vous ne voulez pas l’entendre !
Qui est responsable de la situation ? C’est vous, le ministre de la justice.
Monsieur Léaument, vous prendrez la parole tout à l’heure ; j’aimerais pour l’instant présenter mes arguments. À défaut de les entendre, faites au moins semblant de les écouter.Deuxième question : cette proposition de loi améliorera-t-elle le traitement judiciaire des violences intrafamiliales ? Là encore, la réponse est non, car le texte tel qu’il est rédigé exclut d’office une réponse judiciaire coordonnée de proximité. C’est assez curieux, d’ailleurs, pour un élu de terrain. Il serait regrettable de renvoyer les victimes à trois heures de route de la justice ; c’est là une des conséquences de la spécialisation.Il me semble délétère de créer un échelon judiciaire sorti de votre chapeau sans aucune évaluation précise, quand les dernières années ont été consacrées à renforcer les partenariats locaux pour une prise en charge globale et pluridisciplinaire de proximité autour de la […]
Nous les avons auditionnés !
Par ailleurs, ce texte n’autorise pas la souplesse indispensable à l’adaptation des organisations aux enjeux et aux ressources du territoire. Là encore, j’en donnerai un seul exemple. On peine à comprendre comment une juridiction spécialisée créée à côté du tribunal judiciaire pourrait mobiliser trois magistrats, des greffiers et un barreau afin d’organiser une audience de comparution immédiate, imprévisible par nature.Pour chaque ressort de tribunal, posez-vous la question des effectifs : notre organisation actuelle doit-elle être balayée d’un trait de plume ? Chaque juridiction adapte son rythme d’audiences correctionnelles et civiles en fonction du nombre d’affaires. Ainsi, chez vous, monsieur le rapporteur, à Cahors, la Chancellerie a eu connaissance en 2021 de cinq condamnations pour des faits de violences intrafamiliales jugées en procédure urgente. Comment voudriez-vous, pour un […]
Vous l’avez déjà dit mille fois !
Et je le dirai encore ; je persévère.
Allez, dites-le encore une fois !
Pourquoi ? Ce n’est pas vrai ? C’est un argument ! Le fait est que nous avons été particulièrement sensibles aux difficultés des juridictions, comme en témoigne le fait que nous y avons envoyé, puisque vous me donnez l’occasion de le redire,…
Allez-y !
Bien sûr ! …des contractuels spécialisés dans les violences intrafamiliales – dont nous avons ensuite, à la demande desdites juridictions, pérennisé les postes – et que nous avons embauché de nombreux magistrats quand vous, vous avez supprimé des postes, dont j’aurai la délicatesse de ne pas vous rappeler le nombre.Notre ambition est globale – nous voulons faire en sorte que chacun, à son niveau, s’engage dans la lutte contre les violences faites aux femmes – et rejoint les préoccupations de nombre d’entre vous, sinon de vous tous ; je pense à ceux qui ont déposé des amendements visant à élargir le débat parlementaire en proposant que des rapports évaluent non seulement l’ensemble des dispositifs de protection mais aussi les dispositifs de suivi renforcé des auteurs.Le sujet est trop grave, monsieur le rapporteur, pour faire les choses à l’envers. Pour ceux qui ne le sauraient pas […]
Mais M. Pradié fait des propositions concrètes !
Émilie Chandler aura sans doute l’occasion de vous en dire quelques mots, mais cette mission parlementaire a déjà auditionné quatre-vingts personnes, et elle auditionnera, d’ici à janvier, près de deux cents parties prenantes.
M. Pradié aussi a fait des auditions. Vous croyez qu’il n’a pas travaillé ?
Pardonnez-moi, monsieur le député, mais si je présentais un projet de loi et que vous participiez à une mission sur le même sujet, vous m’accuseriez, et vous auriez raison, de ne pas respecter le Parlement.
Il a raison !
Eh oui, j’ai raison ! Monsieur Pradié, vous n’avez pas auditionné les représentants des avocats, par exemple.
Nous les avons auditionnés en 2019 !
Le Conseil national des barreaux, le CNB, nous a d’ailleurs fait savoir…
À l’époque, vous défendiez les auteurs !
Soyez correct et courtois. Cela fait mal, n’est-ce pas, lorsque je souligne que vous n’avez pas auditionné le CNB,…
Cela ne fait pas mal du tout. Vous pouvez être en désaccord avec nous, mais ne dénigrez pas le travail des parlementaires !
…lequel, du reste, n’est pas favorable à votre texte. Cela tombe bien…
À l’époque, vous étiez défavorable au bracelet antirapprochement ! Je n’ai rien oublié.
Laissez-moi poursuivre, monsieur Pradié, s’il vous plaît.
C’est vous qui l’interpellez !
Je suis interrompu, monsieur Minot. Si je ne l’avais pas été, mon intervention serait déjà terminée, croyez-moi.
Vous êtes interrompu quand cela vous arrange ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Le CNB, disais-je, que vous n’avez pas entendu, n’est pas favorable à votre texte et juge nécessaire de poursuivre le travail. Cela tombe bien : c’est précisément ce que nous vous proposons.
Vous êtes avocat ou ministre ?
Par ailleurs, je crois savoir que les rapporteures Chandler et Vérien vont auditionner tous les groupes politiques du Parlement. Vous aurez donc tout le loisir de dire ce que vous avez à dire, si vous le souhaitez. J’ajoute que cette mission a une feuille de route très vaste, ce qui la rend très libre ; son objet n’est pas limité à la seule organisation des juridictions afin qu’elle puisse envisager toutes les solutions possibles et imaginables.Votre rapporteur, quant à lui, a déposé un amendement pour – écoutez bien – « repousser l’entrée en vigueur de la présente loi au 1er janvier 2024 ». N’avez-vous pas, monsieur Pradié, parlé vingt fois d’urgence ? De quelle urgence s’agit-il, alors ? De celle de faire voter votre texte – car c’est votre texte !
S’il avait proposé 2023, vous lui auriez dit que c’est trop tôt. C’est de la sophistique !
Il s’agit d’échelonner l’entrée en vigueur du texte !
Quoi qu’il en soit, je vous annonce que le Président de la République a indiqué, lors de son déplacement à Dijon, que les solutions proposées pour l’amélioration du traitement judiciaire des violences faites aux femmes devraient être mises en œuvre à l’été 2023. Les conclusions de la mission parlementaire et la réponse du Gouvernement seront donc appliquées plus rapidement que votre proposition de loi !
Marrez-vous, monsieur le ministre. C’est vrai que le sujet le mérite !
Mais ce n’est pas votre sujet, monsieur Pradié, c’est celui de tout le monde.
Votre ton n’est pas adapté !
Vous, c’est votre texte qui n’est pas adapté. Pourtant, vous voulez le faire voter, pour un certain nombre de raisons qui vous sont propres.
Arrêtez !
Non seulement votre travail n’est pas complet, une mission parlementaire a été créée sur le sujet et les avocats ne sont pas d’accord avec vous, mais, en plus, vous repoussez l’entrée en vigueur du texte à 2024 tout en invoquant l’urgence !
Vous étiez opposé au bracelet lorsque vous étiez avocat !
Laissez-moi terminer, monsieur Pradié ! Vous avez le monopole du cœur : vous êtes « M. VIF », et personne d’autre que vous ne compte ni ne peut s’exprimer sur cette question.
Arrêtez ce cinéma !
En matière de courtoisie républicaine, j’ai déjà eu l’occasion de vous rappeler à l’ordre. Arrêtez !
Gardez vos leçons, et ne faites pas le matamore : vous êtes ministre !
Chacun appréciera. Choisissez la surenchère si vous le souhaitez.
Vous plaisantez ?
Le fait est que vous nous parlez d’urgence et d’abandon – c’est la moitié de votre discours ! –,…
Je parle de 100 femmes assassinées depuis le début de l’année !
…et que vous nous soumettez un texte qui n’entrerait en vigueur qu’en 2024. Je vous dis que nous, nous irons plus vite, que l’objet de la mission parlementaire est plus complet, plus large, et qu’elle a auditionné davantage de personnes que vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Vous proposez de changer le cours des juridictions sans même que les conséquences d’une telle mesure aient été examinées. Cette proposition est sortie, non pas de nulle part, mais de votre chapeau, monsieur Pradié.Je termine. Parce que le sujet qui nous rassemble aujourd’hui touche tous les groupes politiques et parce que je connais l’engagement de tous, j’y insiste – et pas uniquement le vôtre –,…
Mais foutez-moi la paix ! Vous faites une fixation.
…je vous annonce que, dès la remise des conclusions de la mission parlementaire, je créerai, avec ma collègue Isabelle Rome, un groupe de contact flash de deux semaines,…
Un « groupe de contact flash »…
…composé de représentants de tous les groupes politiques afin de recueillir vos réflexions sur les conclusions de la mission et vos propositions – j’attendrai les vôtres.Ainsi, la réforme qui devra être mise en œuvre à l’été prochain sera entièrement coconstruite. C’est un engagement solennel que je prends devant vous et que je tiendrai, comme je l’ai fait sur des textes précédents, tels que la loi Billon ou le code de justice pénale des mineurs. Nous sommes là pour faire avancer la cause des victimes ; la gravité du sujet qui nous rassemble cet après-midi nous impose, à tous, d’agir en responsabilité. Voilà donc la méthode que nous vous proposons et qui nous permettra, d’ici à l’été, d’aboutir, tous ensemble : gauche, centre et droite.Je prends donc cette proposition de loi pour ce qu’elle est, c’est-à-dire une contribution versée à nos débats, qui nourrira, j’en suis certain, les […]
Oh !
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
Trop longtemps tues, les violences faites aux femmes sont désormais regardées en face, avec l’intransigeance qui s’impose. Ce qui se passe une fois la porte du domicile refermée concerne la société tout entière lorsqu’il s’agit de délits ou de crimes. Il n’y a pas de crimes passionnels, il n’y a que des homicides volontaires aggravés. Les violences intrafamiliales sont une affaire, non pas privée, mais bien publique.Trop souvent au cours de ma carrière de magistrate, notamment lorsque je présidais une cour d’assises, j’ai eu à juger des féminicides. J’ai entendu le désarroi des victimes et trop souvent constaté leur destruction à petit feu, du fait de leur conjoint violent. Je ne cesserai jamais de le dire : les violences faites aux femmes ne sont pas des violences comme les autres, ce sont des violences spécifiques. Et parce qu’elles sont spécifiques, elles nécessitent un traitement […]
Eh bien voilà, vous l’avez dit !
Vous dites qu’il y a urgence. Oui, il y a urgence, urgence à bâtir le dispositif le plus efficace possible pour protéger les victimes. Vous le reconnaissez vous-même dans votre rapport : le texte que vous proposez aujourd’hui est loin d’être abouti. Vous avez d’ailleurs déposé un amendement pour que votre proposition de loi n’entre en vigueur qu’en 2024. Urgence, dites-vous, monsieur le rapporteur ?Dans sa rédaction actuelle, le texte que vous proposez n’aurait pas les effets escomptés et éloignerait les victimes de la justice. Nous ne pouvons pas demander à une victime de violences intrafamiliales de faire des heures de route pour se rendre dans un tribunal doté d’une juridiction spécialisée : elle a un besoin urgent de proximité.
Mais oui, c’est ça le texte !
Avec Éric Dupond-Moretti, nous avons accompagné le Président de la République le 25 novembre dernier à Dijon. Nous avons échangé avec les gendarmes, le procureur, les présidents des tribunaux, des JAF, des juges de l’application des peines (JAP), des juges du tribunal correctionnel et des associations. Tous avaient une position claire : créer des tribunaux ex nihilo, comme vous le proposez, aurait des effets délétères pour les victimes.
Des effets terribles !
Avez-vous entendu les victimes, monsieur le rapporteur ?
Vous avez vu ce qui s’est passé en Espagne ? Des effets terribles : les violences ont baissé.
Je me suis déjà exprimée à ce sujet.
Vous faites une pirouette : vous étiez favorable à ce dispositif il y a quelques mois.
La voie que nous vous proposons, mesdames et messieurs les députés, est celle de la collégialité, de la rapidité et du respect du travail parlementaire.
C’est ça ! Coconstruction, tout ça…
Cette voie est aussi celle de l’efficacité : nous voulons aboutir, le plus rapidement possible, à un système dédié, adapté aux besoins des victimes, et non à système de bric et de broc…
Bien sûr !
…conçu et instauré à la hâte. Les victimes méritent mieux que cela : nous leur devons le meilleur.
Gardez ce ton condescendant !
Nous ne vous avons pas interrompu, monsieur Pradié !
Vous êtes en train de le faire !Calmez-vous !
Taisez-vous !
Je ne me tairai pas.
Écoutez madame la ministre déléguée. Chacun pourra répondre par la suite.
Comme l’a rappelé le garde des sceaux, nous prenons deux engagements devant la représentation nationale.Le premier est d’organiser un groupe de contact de deux semaines à l’issue de la mission parlementaire pour associer les différents groupes politiques aux recommandations qui seront émises. L’examen en commission des lois a permis de montrer la volonté partagée sur ces bancs d’avancer ensemble. C’est ce que nous vous proposons.Le second engagement, et vous pouvez compter sur moi, est d’instaurer, d’ici à l’été 2023, un dispositif efficace et opérant pour mieux protéger les victimes.
Pourquoi pas avant ?