Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 488 sur 488 — page 3 / 3.
Je conclus, madame la présidente. Monsieur Attal, vous prétendez créer des emplois… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est deux minutes pour tout le monde !
Les amendements identiques nos 6663 de M. Maxime Laisney, 7251 de M. Bastien Lachaud, 9834 de M. Hadrien Clouet et 10756 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez d’abaisser de 24 000 à 10 000 euros le seuil au-delà duquel s’appliquerait un taux de 21 %. Or le code de la sécurité sociale ne mentionne ni seuil de 24 000 euros ni taux de 21 %,…
Les prélèvements sociaux additionnés atteignent 21 % !
…le Conseil constitutionnel l’ayant déclaré contraire à la Constitution dans sa décision du 29 décembre 2012. Vous faites donc référence, dans vos amendements, à des montants qui n’existent pas.
Vous pourriez les sous-amender !
Avis défavorable à ces amendements qui concernent des dispositions inapplicables. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Manuel Bompard.
Je profite de cette intervention pour répondre à notre collègue Belkhir Belhaddad, qui a eu la gentillesse de citer Jean-Luc Mélenchon,…
Félicitations pour votre élection, d’ailleurs !
…en lui attribuant la phrase suivante : « Le déficit n’existe pas. » Je vous le confirme, chers collègues : le déficit n’existe pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ce n’est pas ce que dit M. Guedj !
Le système de retraite a affiché un excédent de 900 millions d’euros en 2021… (Les exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem se poursuivent. Plusieurs députés du groupe RE désignent M. Jérôme Guedj, debout à l’entrée de l’hémicycle.) Écoutez-moi, s’il vous plaît ! Peut-être contesterez-vous mes chiffres. Le système a ensuite été excédentaire à hauteur de 3,2 milliards d’euros en 2022.
N’importe quoi !
Potentiellement… (Exclamations continues sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Un peu de calme, chers collègues !
Ces chiffres sont-ils inexacts ? Je vous laisserai le soin de répondre lors de vos interventions à venir. Puisque vous aimez les citations (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE à l’adresse de M. Jérôme Guedj, qui s’avance dans les travées pour rejoindre son siège),…
S’il vous plaît, chers collègues ! Entre qui veut !
…je citerai à mon tour quelqu’un qui vous est cher, Emmanuel Macron, qui déclarait en 2017 que « le problème des retraites n’est plus un problème financier ».
Bravo à lui !
Le rapport du Conseil d’orientation des retraites tablait alors sur un déficit probable de 25 milliards d’euros en 2027. Il évalue désormais ce déficit potentiel à 10 milliards d’euros.
À 12 milliards !
Ainsi, alors que les prévisions étaient à l’époque plus pessimistes qu’aujourd’hui, le Président de la République estimait déjà que le problème du système de retraite n’était pas de nature financière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il faut vous coordonner avec M. Guedj !
Un peu de cohérence, chers collègues !Enfin, puisque je vous sais friands de références, je vous en livre une dernière : faire travailler les Français plus longtemps, c’est dégager des moyens pour financer d’autres grands chantiers – la santé, l’éducation, la dépendance, la transition écologique. C’est ce qu’expliquait Emmanuel Macron le 12 septembre 2022. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. –Mme Lisa Belluco applaudit également.)
Eh oui !
Vous nous accusez de vouloir financiariser le système de retraite en créant de nouvelles recettes. Je vous réponds que vous voulez amputer les cotisations sociales… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Si nos amendements visant à taxer les retraites chapeaux posent un problème d’ordre légistique, j’invite le Gouvernement à les sous-amender et à rectifier les erreurs qu’il aurait décelées, afin que nous puissions poursuivre la discussion. J’aurais aimé que nous débattions, sur le fond, du principe même des retraites chapeaux, car nous ne les évoquons que lorsqu’une polémique surgit dans l’actualité – comme en 2016, lorsque M. Lombard, PDG de France Télécom, avait perçu un chèque de 346 715 euros annuels, ou que M. Mestrallet, PDG de GDF Suez, était parti avec une retraite chapeau annuelle de 831 641 euros.M. Woerth a accusé la gauche de vouloir toujours retirer du pouvoir d’achat aux familles. Pardon, mais les retraites chapeaux ne concernent que peu d’entre elles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Je considère en effet […]
De Mélenchon !
D’Emmanuel Macron – en 2014. Faites-le ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3130, 3593, 4617, 4691, 5240, 5623, 6663, 7251, 9834 et 10756.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 297 Nombre de suffrages exprimés 296 Majorité absolue 149 Pour l’adoption 112 Contre 184
(Les amendements identiques nos 3130, 3593, 4617, 4691, 5240, 5623, 6663, 7251, 9834 et 10756 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19834 et 20086, faisant l’objet d’un sous-amendement, no 20607.La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 19834.
Il vise à harmoniser le régime fiscal applicable à deux situations distinctes, la rupture conventionnelle et la mise à la retraite.Actuellement, l’employeur, lorsqu’il prend l’initiative de mettre son salarié à la retraite, doit s’acquitter d’une contribution représentant 50 % du montant des indemnités versées à cette occasion. Cette contribution ne concerne pas les ruptures conventionnelles. L’employeur a donc plutôt intérêt à proposer à son salarié d’accepter une telle rupture, plutôt que d’attendre qu’il atteigne l’âge de départ en retraite. Cette situation inéquitable participe du pic de sorties de l’emploi observé trois ans avant l’âge d’ouverture des droits à la retraite, c’est-à-dire à partir de 59 ans.L’amendement vise à remédier à cette situation en harmonisant le régime fiscal appliqué aux indemnités de rupture conventionnelle et aux indemnités de mise à la retraite. Nous […]
Sur les amendements identiques nos 19834 et 20086, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 20086.
Comme l’a indiqué la rapporteure générale, une iniquité flagrante est actuellement à l’œuvre, puisque les entreprises qui font le choix de garder les seniors qu’elles emploient jusqu’à leur départ en retraite payent davantage que celles qui préfèrent s’en séparer avant par une rupture conventionnelle. Alors même que nous tentons d’améliorer le taux d’emploi des seniors, cette situation est profondément injuste. L’amendement vise à clarifier la situation et surtout à mettre sur un pied d’égalité les seniors qui partent en retraite et ceux qui acceptent une rupture conventionnelle. Il n’est pas normal que l’État encourage les entreprises à signer des ruptures conventionnelles avant que le salarié puisse prendre sa retraite : nous devons, au contraire, améliorer le taux d’emploi des seniors. Cet amendement est l’occasion de le faire. Après le rejet, hier, dans l’hémicycle, de l’article 2 […]
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 20607.
Il s’agit d’un amendement de coordination, visant à garantir la neutralité recherchée, pour favoriser l’emploi des seniors.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 54, alinéa 4 – relatif à la prise de parole dans l’hémicycle – et 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. J’ai deux remarques à faire.Premièrement, chers collègues, vous devez accepter la présence dans l’hémicycle d’une opposition qui n’est pas d’accord avec vous, sans hurler lorsqu’elle tente de s’exprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
Eh oui !
C’est tout de même la base, dans une assemblée délibérative !
Vous êtes des pompiers pyromanes !
Monsieur Léaument, s’il vous plaît… Vous tombez dans la provocation, car, en la matière, votre groupe n’est pas en reste. Venez-en à votre deuxième point, s’il vous plaît. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Pour la bonne application de l’article 54, alinéa 4, lorsqu’une intervention d’un élu de l’opposition provoque une scène tumultueuse, les hurlements de la majorité peuvent-ils être exclus du temps de parole de l’orateur, afin qu’il puisse achever son propos, comme M. Bompard souhaitait le faire à l’instant ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Êtes-vous bien sérieux, monsieur le député ? Je vous propose de poursuivre la séance, chers collègues.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Il est évidemment favorable. La présidente Bergé et la rapporteure générale ont tout dit : cette mesure très importante, annoncée par la Première ministre, vise à mettre fin à une situation ubuesque dans laquelle les entreprises sont en quelque sorte incitées à se séparer de leurs salariés seniors avant qu’ils aient atteint l’âge de départ à la retraite en leur proposant des ruptures conventionnelles, ces dernières étant soumises à une fiscalité moins lourde avant l’âge légal de départ qu’après. Nous souhaitons harmoniser les deux taux applicables en les fixant à 30 %, afin que cette incitation disparaisse. Il s’agit d’une mesure importante en faveur de l’emploi des seniors. J’espère que vous l’accompagnerez plutôt que de vous y opposer, comme vous l’avez fait hier en rejetant l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ces amendements vont dans le bon sens (« Ah ! sur les bancs du groupe RE) : très clairement, nous devons améliorer le taux d’emploi des seniors. Créer une incitation fiscale à les maintenir dans l’emploi jusqu’à l’âge légal de départ en retraite y contribue à l’évidence. Dès lors que ce chapitre est ouvert, néanmoins, ne pourrions-nous pas aller plus loin ? En sus des personnes actuellement salariées, ne devrions-nous pas aussi nous préoccuper des personnes éloignées de l’emploi en incitant les entreprises à les embaucher ?
Comme l’aurait permis l’article 2, par exemple ?
Vous avez ouvert cette porte au cours des discussions. Le ministre Olivier Dussopt n’est plus présent, mais…
Il n’a pas été beaucoup présent aujourd’hui ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Pourriez-vous cesser de couper la parole à l’orateur ? Nous devons pouvoir débattre du fond de cette question importante : comment créer les conditions nécessaires à l’embauche des personnes éloignées de l’emploi, tout en tenant compte de leur ancienneté et de leur expérience ? Chacun comprend qu’il faut créer un dispositif incitatif pour lever les freins.
Comme un index !
Le moment n’est-il pas venu – peut-être au cours de la navette parlementaire – d’améliorer les dispositions actuellement applicables ?
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne organisation de nos débats, donc à leur sérénité. Nous avons appris il y a quelques heures par la presse que le Président de la République, exerçant une forme de pression sur l’Assemblée, estime que l’opposition aurait perdu sa boussole.
Ça suffit, ces pseudo-rappels au règlement !
Je me permets donc de rappeler quelle est la boussole de la NUPES (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR) :…
Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur Lucas : vous êtes hors sujet !
…c’est le retrait de cette réforme injuste et brutale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Je mets aux voix, à main levée, le sous-amendement no 20607. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Le sous-amendement no 20607 est adopté.)
M. Clouet voulait prendre la parole ! Vous l’aviez vu !
Si vous avez une réclamation à formuler, je vous suggère d’invoquer le règlement de notre assemblée. Je ne réponds pas aux vociférations. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
On devrait leur décompter du temps de parole quand ils crient !
On n’est pas dans une ZAD, madame la présidente !
Je veux faire un rappel au règlement !
Sur quel fondement ?
Je souhaitais m’exprimer sur le fond des amendements qui viennent d’être défendus. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur le député. J’ai donné la parole à deux orateurs, respectivement pour et contre les amendements. Reprenons nos débats.Je mets aux voix les amendements identiques nos 19834 et 20086, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 244 Nombre de suffrages exprimés 242 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 221 Contre 21
(Les amendements identiques nos 19834 et 20086, sous-amendés, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra